Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Марксизм, диалектика и диалектический материализм в обыденном мышлении

Аватар пользователя Михаил Грачёв

Юзер с сетевым ником «ГПТУ навсегда» пишет:

gptu_navsegda: «Я вам повторю, что диалектика как логика это не марксизм, а чистое неперевернутое гегельянство — классический идеализм. Маркс и особенно Энгельс говорили о диалектике в материи, а не в мышлении!
Диалектика как логика никаких классовых революций не предрекает и вообще к марксизму как науке ничего не добавляет».

В голове моего оппонента смешались понятия онтологии, логики, гносеологии и методологии марксизма. Попробую распутать слипшийся клубок нитей рассуждения:

 

«Я вам повторю, что диалектика как логика это не марксизм, а чистое неперевернутое гегельянство — классический идеализм».


В понятийное гнездо диалектики как логики (1) входят также диалектика как онтология (2), диалектика как гносеология (3) и (4) диалектика как позиция (см. Юшкевич, точка зрения* учёного, философа, политика, педагога).

Я бы так сказал, что у Вас скорее речь идет о диалектике в смысле п.4. Это противопоставление точек зрения марксизма и гегельянства на диалектику. А диалектика как логика — это о другом.

В порядке моего Вам возражения, Энгельс указывает на заслугу Маркса, состоящую в том, что он извлек «забытый диалектический метод» и «указал на его связь с гегелевской диалектикой» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20,  — С.371). Так что можно говорить просто о диалектике (безотносительно к материализму и идеализму) и материалистической диалектике как перевернутом гегельянстве.

И уж если акцентироваться на диалектике как логике, то делать надо это в сопоставлении с метафизикой как логикой. А последняя есть ничто иное, как «формальная логика».

«Маркс и особенно Энгельс говорили о диалектике в материи, а не в мышлении!»


Это Ваше утверждение не соответствует фактам творчества Энгельса. Он пишет: «Аристотель, самая универсальная голова среди них (древнегреческих философов), уже исследовал существеннейшие формы диалектического мышления» (там же, С.19).

«Диалектика как логика никаких классовых революций не предрекает и вообще к марксизму как науке ничего не добавляет».


Если диалектика как логика не марксизм и не «неперевернутое гегельянство», — то остается неясной содержательная часть Ваших представлений о диалектической логике как логике.

Контрпример к Вашему тезису. Если диалектическую логику брать в широком смысле, то она не только «добавлена», а более того,  лежит в основе «Капитала» — теоретического труда политэкономии марксизма как науки.
_____________
*) Юшкевич пишет (1908 г.): «Термин «диалектика», наконец, употребляется ещё в третьем смысле — не известной точки зрения, не универсального закона природы, а особого способа мышления, отличного от обыкновенной логики, от логики здравого смысла. Формальная логика, говорят защитники диалектики, оперирует с законом тождества. Для неё А­А, всякая вещь есть то, что она есть, да есть да, нет есть нет. Диалектика же прибегает к формуле да-нет, нет-да, оперируя противоречиями (С.6) Из этого, однако, не следует, что формальная логика устраняется диалектикой; она вполне полносильна в простейших, элементарных случаях, между тем как в более сложных нужна диалектическая логика» (Юшкевич П. Материализм и критический реализм. О философских направлениях в марксизме. — СПБ. К-во «Зерно». 1908. — С.7).

Михаил П. Грачёв.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Говоря о диалектике следует предельно чётко формулировать понятия, иначе неизбежны споры в своей сути сугубо схоластические.

Применительно к действительности мы имеем (именно имеем, а не можем говорить) диалектику этой самой действительности и метод отражения её в мышлении. Некоторые авторы предпочитают говорить об объективной диалектике (диалектике действительности) и субъективной диалектике (диалектике мышления, т.е. отражении действительности в мышлении) не замечая внутренней противоречивости такого рассмотрения – т.н. субъективная диалектика, достигая истины в понимании реальности становится тождественной ей в своей, разумеется, форме, и т.о. не менее объективна, чем её источник, т.н. объективная диалектика, сиречь действительность.

Можно ещё назвать диалектику действительности онтологией (но не «диалектикой как онтологией»), но эта терминологическая разница несущественна, если в обоих случаях понимается один и тот же принцип развития действительности, онтоса – саморазвитие, механизмом которого выступает внутреннее противоречие.

За диалектикой же познания действительности, её отражением в мышлении, методом мышления давно и прочно закрепилось наименование гносеологии.

И обе формы реальности – действительность и её отражение в мышлении, собственно мышление — развиваются на одном и том же диалектическом основании, о котором сказано выше – саморазвитие посредством возникновения, развития и разрешения внутреннего противоречия. Как таковые они тождественны и одновременно различны как относящиеся к разным сферам действительности – бытию и мышлению в терминах прежней философии. И это также диалектический момент.

Если говорить о дефиниции «логика», то, понимая логику как метод, алгоритм развития некоего процесса, можно применить эту дефиницию и к развитию действительности (логика действительности), и  к развитию мышления (логика мышления). И бесплодно противопоставление всех упомянутых категорий на основании каких-то внешних соображений, не принимающих во внимание их сущностную сторону, тем более жонглирование этими терминами без учёта их взаимосвязи.

О диалектике же как мировоззренческой позиции следует говорить до того, как речь заходит о сути собственно диалектики – не имеет смысла спор диалектика с антидиалектиком по сути проблемы, как бесплоден спор между верующим и атеистом, в котором каждая сторона пытается доказать ложность взглядов оппонента, исходя из своих собственных представлений. Последним основанием здесь может быть только действительность, практика. Только определившись с позицией можно следовать дальше в русле диалектики (либо её отрицания).

Далее, говорить о диалектике безотносительно к материализму и идеализму можно только на самом абстрактном уровне, на уровне абстрактных же рассуждений о сути диалектичности как саморазвитии через противоречие. Когда же надо сделать следующий шаг в исследовании действительности, то эта безотносительность мгновенно исчезает, превращаясь в свою противоположность – детерминированность. В этом пункте следует определяться с основанием развития – материальным либо идеальным – и дальнейшее движение осуществлять на выбранном основании. При этом не следует забывать, что идеалистическая диалектика оправдала собой диалектику материалистическую, а не наоборот, и это следует понимать и изучать (вспомним фразу об «умном идеализме»), Гегель далеко ещё не постигнут во всей своей глубине.

И если спорить с мнением, что диалектика как логика никаких классовых революций не предрекает, то уж никак не унылой позой по поводу неясности представлений оппонента, а утверждением, указанием на факт диалектичности бытия и мышления, мира внешнего человеку и мира, создаваемого человеком. Диалектичность как саморазвитие и заключается в постоянном возникновении и разрешении внутренних противоречий и переходом субъекта саморазвития (именно субъекта, поскольку он саморазвивается) в новое качественное состояние, а это и есть революционность развития, которое иным быть не может. И марксизм как наука является таковым исключительно потому, что понял и принял диалектичность бытия и мышления, и первое отразил во втором.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

…противоположением

«Говоря о диалектике следует предельно чётко формулировать понятия, иначе неизбежны споры в своей сути сугубо схоластические».

Хотелось бы уточнить, что нас ожидает в случае достижения предельно чёткой формулировки понятий — отсутствие споров или споры всё-таки останутся, но примут не «схоластический»,  а уже творческий характер?

Михаилу Грачёву: увы, но понимание того что марксизм есть глубоко диалектической методой как для понимания сути того, что происходит в том или ином сообществе людей в определенный исторический период его бытия (и не зря Энгельс уже после смерти Маркса заявил: «Наша теория — не догма, а разъяснение процесса развития»), так и методологическим инструментом для практических коллективных и сознательных действий членов соответствующего сообщества людей для получения позитивных результатов в будущем его бытии (и работы Ленина тому подтверждение) —  к сожалению сегодня мало кому доступно для понимания в России. А понятия в марксизме достаточно четкие, хотя и требуют для их осознания определенного «шевеления мозгами» и должного понимания того, что жизнеобеспечение людей в любом их сообществе базируется на соответствующей коллективной трансформации тех или иных возможностей окружающей природной среды в полезную и удобную для них форму, с той или иной общественной формой распределения результатов такой трансформации между ними. И в чем законы диалектики проявляются по полной программе.

Чёткая формулировка понятий прежде всего дисциплинирует мысль, без чего вообще невозможно логически мыслить, и, как следствие, последующие споры необходимо носят творческий, а не схоластический характер.

И ещё — главное у Гегеля, это не «дополнение положения противоположением», это сугубо внешнее наблюдение, а самодвижение бытия, понятия, идеи и т.д. посредством возникновения, развития и разрешения внутренних противоречий. Гегель — в этом, а не в схоластическом дополнении положения противоположением.

Человеку: ну как Маркс использовал диалектику Гегеля в своих исследованиях капиталистической экономической организации обеспечения жизнедеятельности людей в определенный исторический период их бытия с соответствующими выводами, так об этом он и изложил в своем предисловии к первому и в послесловии ко второму изданию «Капитала» и Вы сам можете проанализировать это, например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ .  

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

Михаил П. Грачёв: Спекулятивные истины по Гегелю предполагают дополнение положения противоположением

Человек: И ещё — главное у Гегеля, это не «дополнение положения противоположением», это сугубо внешнее наблюдение, а самодвижение бытия, понятия, идеи и т.д. посредством возникновения, развития и разрешения внутренних противоречий. Гегель — в этом, а не в схоластическом дополнении положения противоположением.

Дополнение положения противоположением — это у Гегеля мысль об устранении недостатка при выражении спекулятивной истины:

“Но здесь мы должны обратить внимание на следующий недостаток: сам вывод не выражен в положении; только внешняя рефлексия познает его в нем. —  По этому поводу следует уже в самом начале сделать общее замечание, что положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин” (С.149). … “Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение”  (Гегель. Наука логики. том.1. — М. 1970. — С. 150).

На мой взгляд, это важное правило диалектического рассуждения. Обычно оно автоматически срабатывает в какой-либо творческой дискуссии, когда один собеседник противопоставляет свои взгляды другому собеседнику. Диалектик же сознательно использует это правило в своем рассуждении, исходя из установки на противоречие как источник развития мысли.

Я постоянно акцентирую внимание на главном у Гегеля, чему подчинено всё остальное — на принципе саморазвития, имеющем всеобщий характер. Ему подчиняются и бытие (которое, кстати, можно понимать и материалистически, и идеалистически, в том числе и применительно к гегелевскому 1-му тому), и понятие, и идея.

Вы же, не обращая внимания на это подчёркивание, сосредоточены на другом — на механизме реализации этого принципа, противоречии — причём понимая противоречие только как противоречие в рассуждении, противоречие неких положений. Но противоречие в рассуждении (или, что то же, в мышлении) есть отражение противоречия в реальности, бытии, понимаемом как независимое объективное существование.

Фраза Гегеля о прибавлении положения противоположным ему, есть объяснение формы диалектичности, рассуждений, понимаемых как рассмотрение противоречивых положений, и её нельзя воспринимать буквально, как волевое действие по изобретению некоего противоположения уже существующему положению. Эта противоречивость существует внутри саморазвивающегося бытия, она имманентна ему и по разрешении одного противоречия возникает другое. Противоречивость бытия, отражённая мышлением, предстаёт как противоречие понятий, но не изобретённых мышлением, а отражающих действительные противоречия бытия.

Если же отрицать противоречивость бытия, то т.н. диалектичность мышления будет всегда побиваться сторонниками формализма, поскольку эта диалектичность не будет представлять ничего кроме искусственного изобретения положений и противоположений, а это и есть схоластика чистой воды, бесплодность которой очевидна.

Так что если вы сторонник схоластической далектики, в которой «один собеседник противопоставляет свои взгляды другому собеседнику» (в этих противопоставляемых взглядах может не быть ничего общего, тогда как в действительном противоречии стороны не могут существовать раздельно друг от друга, но только во взаимосвязи), а не диалектики как всеобщего принципа саморазвития через противоречивость, где проитворечивость бытия отражается в мышлении, то нам не найти общих точек соприкосновения и дальнейшая беседа становится беспредметной. «Правила далектического рассуждения» должны следовать правилам диалектического бытия, разумеется, в своей форме, а не существовать отдельно от них, и это внутренние правила, метод мышления, а не разговор на вольные темы несогласных друг с другом собеседников.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

*

Я постоянно акцентирую внимание на главном у Гегеля, чему подчинено всё остальное — на принципе саморазвития, имеющем всеобщий характер. Ему подчиняются и бытие (которое, кстати, можно понимать и материалистически, и идеалистически, в том числе и применительно к гегелевскому 1-му тому), и понятие, и идея.

Принцип саморазвития — исходная гегелевская база рассуждений. Объектом таких рассуждений может быть природа, общество, мышление. Что касается мышления, то можно различать индивидуальное мышление человека и совместное  в процессе принятия решения или размышления над какой-либо отвлеченной проблемой.

 

Вы же, не обращая внимания на это подчёркивание, сосредоточены на другом — на механизме реализации этого принципа, противоречии — причём понимая противоречие только как противоречие в рассуждении, противоречие неких положений. Но противоречие в рассуждении (или, что то же, в мышлении) есть отражение противоречия в реальности, бытии, понимаемом как независимое объективное существование.

Здесь нет коллизии между принципом и его реализацией. Принципы для того и вырабатывают, чтобы им следовать. Есть отрасль знания: диалектическая логика со своими противоречиями в реальности. Эти противоречия отображаются в научных дискуссиях по её (диалектической логики как отрасли знания) поводу.

 

Фраза Гегеля о прибавлении положения противоположным ему, есть объяснение формы диалектичности, рассуждений, понимаемых как рассмотрение противоречивых положений, и её нельзя воспринимать буквально, как волевое действие по изобретению некоего противоположения уже существующему положению.

Разумеется, речь идет не о случайных противоречиях, которые нужно вымучивать или безосновательно изобретать, а о необходимых сущностных положениях и противоположениях.

 

 Эта противоречивость существует внутри саморазвивающегося бытия, она имманентна ему и по разрешении одного противоречия возникает другое. Противоречивость бытия, отражённая мышлением, предстаёт как противоречие понятий, но не изобретённых мышлением, а отражающих действительные противоречия бытия.

Тут следует припомнить о втором принципе: конкретности истины. Не абстрактное бытие, а реальная проблема, которая приобретает актуальность и обсуждается коммуникативным научным или философским сообществом.

 

Если же отрицать противоречивость бытия, то т.н. диалектичность мышления будет всегда побиваться сторонниками формализма, поскольку эта диалектичность не будет представлять ничего кроме искусственного изобретения положений и противоположений, а это и есть схоластика чистой воды, бесплодность которой очевидна.

Тем не менее, Гегель сформулировал правило диалектической логики. Вы же не призываете к диалектическому рассуждению без правил и ветрил!

Так что если вы сторонник схоластической диалектики,

Нет, я не сторонник такой диалектики.

в которой «один собеседник противопоставляет свои взгляды другому собеседнику»

 Так ведь это массовидное бытие дискуссии. Разумеется, принимают во внимание не все противопоставления — не зряшные и пустые, а продуктивные, творческие, существенные.

(в этих противопоставляемых взглядах может не быть ничего общего, тогда как в действительном противоречии стороны не могут существовать раздельно друг от друга, но только во взаимосвязи),

Разумеется, следует ориентироваться на то, что относится к делу и взаимосвязано.

а не диалектики как всеобщего принципа саморазвития через противоречивость, где противоречивость бытия отражается в мышлении, то нам не найти общих точек соприкосновения и дальнейшая беседа становится беспредметной.

Всеобщий принцип саморазвития через противоречивость реализуется, в частности, в конкретных дискуссиях.

Человек: «Правила далектического рассуждения» должны следовать правилам диалектического бытия, разумеется, в своей форме, а не существовать отдельно от них, и это внутренние правила, метод мышления, а не разговор на вольные темы несогласных друг с другом собеседников.

Если от слов перейти к делу, то не могли бы Вы сформулировать свой список правил диалектического рассуждения?

Хочу в порядке провокации задать один очень простой вопрос. Адресую его всем марксистам и не марксистам. Просто тема про Маркса и диалектику. И, дабы не плодить лишние сущности без необходимости (если, конечно, топикстартер не возражает)…

Итак, вопрос: а является ли Маркс, который преполагал устранить классы, конкурентное взаимодействие и выстроить всю экономику по типу единой фабрики, диалектиком? Ведь он тем самым убирает противоречия, противоположности и, стало быть, источник, движитель развития! Неувязочка, млин…

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

Олег К.: «Итак, вопрос: а является ли Маркс, который преполагал устранить классы, конкурентное взаимодействие и выстроить всю экономику по типу единой фабрики, диалектиком? Ведь он тем самым убирает противоречия, противоположности и, стало быть, источник, движитель развития! Неувязочка…»

Предпосылкой Вашего вопроса будет утверждение, что мол Маркс предлагал «выстроить всю экономику по типу единой фабрики». Вы можете подтвердить это свое заявление ссылкой на труды Маркса (цитата, выходные данные источника)?

Аватар пользователя Сергей Корягин

Олек: Итак, вопрос: а является ли Маркс, который преполагал устранить классы, конкурентное взаимодействие и выстроить всю экономику по типу единой фабрики, диалектиком? Ведь он тем самым убирает противоречия, противоположности и, стало быть, источник, движитель развития! Неувязочка, млин…

 

Сергей Корягин: Замечательно, Олег! Вы, как тот ребенок, который смело сказал: «А король-то голый!». Марксисты не осмеливаются это сказать, они окончательно отупели за годы совтской власти.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

Сергей Корягин - Олегу

Олег: Итак, вопрос: а является ли Маркс, который преполагал устранить классы, конкурентное взаимодействие и выстроить всю экономику по типу единой фабрики, диалектиком? Ведь он тем самым убирает противоречия, противоположности и, стало быть, источник, движитель развития! Неувязочка, млин…

Сергей Корягин: Замечательно, Олег! Вы, как тот ребенок, который смело сказал: «А король-то голый!». Марксисты не осмеливаются это сказать, они окончательно отупели за годы совтской власти.

 

Ни у Вас, уважаемый Сергей Корягин, ни у Олега не выложены на рабочий стол дискуссии письменные доказательства своей оценки: [«А король-то голый!». Марксисты не осмеливаются это сказать, они окончательно отупели за годы советской власти]. Голая оценка не аргумент и поэтому легковесна.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

ЗАЯВЛЕНИЕ РЕДАКТОРУ
«NEUE DEUTSCHE ZEITUNG»

В фельетоне Вашей газеты от 22 июня сего года Вы бросили мне упрек, что я отстаиваю господство и диктатуру рабочего класса, в то время как Вы, в противоположность мне, придаете значение уничтожению классовых различий вообще. Я не понимаю этой поправки.

Вам прекрасно известно, что в «Манифесте Коммунистической партии» (опубликованном перед февральской революцией 1848 года) на стр. 16 говорится: «Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса».

Вы знаете, что в «Нищете философии», еще до февраля 1848 г., я отстаивал против Прудона ту же самую точку зрения202.
Наконец, в той самой статье, которую Вы критикуете («Neue Rheinische Zeitung. Politischokonomische Revue» № 3, стр. 32)*, я пишу: «Этот социализм (т. е. коммунизм) есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата, как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений».


Июнь 1850 г.
К. Маркс


* См. настоящий том, стр. 91. Ред.
Напечатано в «Neue Deutsche Zeitung»
№ 158, 4 июля 1850 г.
Печатается по тексту газеты
Перевод с немецкого  (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.7. — М. 1956. — С. 339) 

 

«Таким образом, г-н Прудон, прежде всего из-за отсутствия у него исторических знаний, не понял, что люди, развивая свои производительные силы, то есть живя, развивают определенные отношения друг к другу, и что характер этих отношений неизбежно меняется вместе с преобразованием и ростом этих производительных сил. Он не понял, что экономические категории суть лишь абстракции этих действительных отношений и являются истинами лишь постольку, поскольку существуют эти отношения» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.27. — М. 1962. — С. 406) .

 

Отсюда следует, что противоречие как источник движения не устраняется, а с учётом смены исторических форм развития человеческого общества приобретает новую структуру и характер противоречий. Каких? Это уже вопрос научного анализа и обсуждения.

Ну, то что Маркс не был аккуратным автором и оставил множество мест для спекуляций, интерпретаций и трактовок — это общеизвестный факт. Достаточно того, что он не утруждал себя прописыванием четких определений вводимых им терминов.

В-общем, он сказал «А» но тщательно избегал озвучивания «Б». Не зря Сталин называл марксизм «духовным оружием». Действительно, вооружившись дубиной марксизма можно по-наполеоновски ввязаться в войну и все разрушить, но вот организовать что-то жизнеспособное на образовавшихся руинах, чтобы оно ещё и соответствовало идее о «свободном развитии каждого» - проблематично.

Маркса вообще было бы правильно назвать «певцом капитализма» по тому как он тщательно и, по сути, любовно, описывал сложившиеся на тот момент экономические отношения.

Так что, если для Вас, Грачев, не составит труда поведать, какие-же реальные организационные формы предлагал Маркс (если гипотеза о единой фабрике Вам кажется нелепой, ибо в первоисточниках у самого Маркса её нет, а Ленин — не в счет) и что после уничтожения классов будет служить источником развития и мотиваций, какова предполагаемая структура стимулов — полагаю, всем читателям будет интересно.

Это я не про то, что альтруистическая мотивация не работает. Предпосылка об «экономике подарка» очень важна. Но, на мой взгляд (на истину не претендую ), голая альтруистическая мотивация не достаточна для нормального функционирования экономики и общества.

Аватар пользователя Совок

    Странно,что автор в упор не видит,успешную современную организацию единной фабрики в глобальной мировой экономике.


  В будущем согласно диалектики экономика будет поглощена ноосферой. Экономика уйдёт в небытие и либерал Олег останется у «разбитого корыта».

Олегу К. (а Сереге Корягину на его словоблудную лабуду вообще нет смысла чего то отвечать, ибо как он сам заявил накануне - он еще только лишь «вошел в Гегеля» ): но Вы так и не указали ни одной ссылки в трудах Маркса (да и других классиков марксизма) на все те претензии, которые Вы пытаетесь предъявить к сути марксизма. И не кажется Вам, что Вы предпочитаете действовать по одному известному принципу «стервозной тещи» в отношении к нелюбимому зятю: «не знаю что - но не то, не знаю как — но не так»? А реальная мотивация в марксизме есть и очень даже просто отражена (ну в смысле просто для тех, кто понял чего и как отражено в сути марксизма) — это более эффективная трансформация в коллективном исполнении возможностей окружающей природной среды в полезную и удобную для использования людьми форму при обеспечении их жизнедеятельности в рамках того или иного их сообщества (чем по своей сути и есть любые экономические процессы, реализуемые людьми с самого начала появления их на Земле), с более справедливыми отношениями распределения результатов такой трансформации - при соответствующей общественной самоорганизации того или иного сообщества людей в процессах их развития. И если это не совсем доступно для Вашего понимания — ну это у же Ваши личные проблемы. Я так считаю.

Аватар пользователя Совок

    Это противоречие-Противоречие между материей и сознанием.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

Это противоречие — Противоречие между материей и сознанием.

Согласен, это работающее противоречие. Только слишком глобально берёте. Это противоречие возникает и разрешается с появлением и развитием каждого человеческого индивида и организаций (роды, национальности, общества, государства), в которые сплачиваются люди.

Для сравнения, Солнце является общим источником  развития жизни на Земле. Тем не менее, когда мы говорим о развитии тех или иных организмов, то  источник их самодвижения (возникновение, функционирование, смерть) ищем внутри организма. При этом различаем внешние условия существования организмов.

Аватар пользователя Совок

  Как Вы прокомментируете фразу.


   Содержанием человека является диалектическое единство и борьба двух противоположностей; материи и сознания.

Cовку: а почему не взаимное проникновение противоположностей?

Аватар пользователя va

Я бы внес небольшую поправку в заключительную фразу сообщения М.Грачёва: Отсюда следует, что противоречие как источник движения не устраняется, а с учётом смены исторических форм развития человеческого общества приобретает новую структуру и характер противоречий.

«Отсюда (и из огромной массы других утверждений и свидетельств К.Маркса и Ф.Энгельса) следует, что согласно взглядам самого К.Маркса противоречие как источник движения…» и далее по тексту М.Грачева. 

Смысл уточнения понятен. В аутентичном марксизме неуничтожимость социально-экономического развития общества, неизбежность смены исторических фаз, невозможности остановки на некоей «последней» и «вечной» общественно-экономической формации сквозной темой проходит по трудам классиков марксизма, написанных в разные годы (вплоть до последних) своей жизни. Всё сказанное было вывернуто наизнанку в так называемом «марксизме-ленинизме» сталинской редакции, согласно которому марксистская диалектика при социализме и коммунизме прекращает свое действие и замещается теорией благодати вроде дружественных классов и всеобщности морально-политического единства советского народа. Академик П.Н.Федосеев в 1975 г. авторство антимарксистской теории коммунистической благодати приписывал Марксу:  «Социализм… как первая фаза коммунизма… уже несет в себе некоторые общие черты, свойственные в целом коммунистической общественной формации, которая, по словам Маркса, является последней, т.е. высшей формой человеческого общежития»(Федосеев П.Н. Диалектика современной эпохи. 2-е, доп. изд.– М.: Наука, 1975, с. 195). В третьем издании Федосеев молча уберет из этой лживой фразы несколько слов, но антидиалектическая суть сталинско-сусловской теории благодати от этого не изменилась.  См. об этом Концепцию социализма как общества диалектических противоположностей, параграф 1.3, с. 24–25.

В.Архангельский

Borisov Eduard


Браво, товарищ Грачев! Прекрасные цитаты из Маркса о необходимости диктатуры пролетариата! Они справедливы безусловно, но напрочь забыты теми социалистами, которые сводили диктатуру пролетариата к «самоуправлению рабочего класса» и т.п., забывая о том, что диктатура — это власть, вынужденно опирающаяся на насилие по отношению к прежним господствующим классам и проводникам их линии в других классах. Это и монополия одной партии, одной идеологии, одной группы  вождей, без чего социализм в свое время не прожил бы и 10 лет. Но не изжил ли себя этот тезис после опыта Октября и СССР, когда потребность в представительной демократии стала общей для всех слоев и классов большинства стран мира и извращается как раз буржуазией, в том числе, и нашей компрадорской, и криминальным государством? Но чем должна быть сегодня заменена диктатура пролетариата?


      Или снова монополия одной партии, одной идеологии, одной группы  вождей?


Эдуард!

Borisov Eduard

Э.Борисову: ну есть такая работа у Ленина с названием «Государство и революция» — попробуйте ответ на свой вопрос найти в этой работе. А заодно и прочитайте статью В.Межуева «Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России» на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .

Borisov Eduard


Спасибо, читал «Государство и революцию» и Межуева. Но…там нет ответа на поставленные мной вопросы. Легко говорить, что нужна культура , нельзя опираться только на насилие…Все это, по сути дела, банально.


Весь вопрос и вся сложность в правильных формах сочетания. А от насилия  очень долго отказываться не приходится, нельзя, в том числе, в сфере культуры. Что дала бы в СССР культура без цензуры или другой формы государственного руководства? Что она выдает сейчас?


 

Borisov Eduard

Э.Борисову: а все ли в СССР реализовалось так, как это предполагал Ленин и отметил в своей статье В. Межуев? Я лично в этом не уверен — ибо часто и густо в СССР желаемое «выдавалось» за действительное, вопреки тому, о чем предупреждал Маркс в предисловии к первому изданию «Капитала»- что если общество даже и напало на след закона естественного своего развития, оно не может перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. И Ленин это хорошо понимал и на что и указывает в своей статье В.Межуев. И конечный результат такого «строительства» в СССР социализма (а тем более коммунизма) — хорошо известен. Хотя я уверен, что потенциал его социального организма (советского народа) был гораздо выше, чем сегодня потенциал россиян — обеспечивающих свою жизнедеятельность уже в условиях капиталистической экономической организации со всеми её негораздами и противоречиями. Но все равно в анализе процессов развития нынешней России и россиян надо исходить из того что есть сегодня, а не из тех или иных потенциальных возможностей советского народа в СССР, но похороненных вместе с его развалом и переходом на более низкую ступень развития в нынешней России.  Законы диалектики суровая штука и «работают» не только на успешное развитие того или иного сообщества людей, но и до противного наоборот — на его деградацию и даже саморазрушение. И об этом в трудах Маркса (и его последователей) отражено по полной программе.

Аватар пользователя va

С тех пор, уважаемый VIK-Lug, прошел целый век, в течение которого революционное государство, так и не сумев найти своего вектора развития, угасло и рассыпалось на суверенные несоциалистические государства. Жизнь марксистов ничему не научила? Разбор полета кто-нибудь произвел? Коррективы в теорию кто-нибудь пытался внести? Борисов совершенно правильно ставит вопрос. Социальное устройство мира усложнилось, стало богаче. Всякое национальное общество всё зримее становится неотъемлемой частью всего человечества, вписывается так или иначе в систему мирового разделения труда, в систему глобальных социально-экономических отношений, включая, разумеется, производственные. Изолированное существование даже таких громадных по своей численности обществ как китайское, бразильское, американское, российское становится невозможным. Общество поляризовано не однополярно, а многополярно и на национальном, и на глобальных уровнях, и не только классово, но и неклассово. Мы же ничего кроме буржуев и пролетариев не знаем и знать не хотим, не так ли?

Кто изучал серьезно сложнейшую систему социально-экономических противоречий современного общества на национальном и на глобальном уровнях? Кроме малопродуктивной теории золотого миллиарда ничего существенного что-то не припоминается, да и та даже не заикается о диктатуре остальных шести серебряных или бронзовых миллиардах. Ну, раздавит серебряные миллиарды золотой (кстати, события 11 сентября из этого вектора), ну установит какая-то часть ее свою диктатуру во имя своих верований, супротиву научного мировоззрения. И что?    

В.Архангельский

В. Архангельскому: а чем Вам не по душе то, что оставил В.Ленин для нас еще в позапрошлом веке на основе анализа сути того, что Маркс отразил в «Капитале» — «Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни (ну те, по котором в том или ином сообществе людей в определенном историческом периоде их бытия с целью обеспечения своей жизнедеятельности организуют трансформацию тех или иных возможностей окружающей природной среды в полезную и удобную для них форму с соответствующими общественными отношениями распределения результатов этой трансформации — моё уточнение) одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый период имеет свои собственные законы…. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс тем самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования (при чем на диалектической основе, как это делал Маркс — моё уточнение) состоит в выяснении тех особых законов (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом». Ну и на основе каких таких особых (исторических) законов по Вашему сегодня обеспечивается жизнедеятельность россиян, если должным образом проанализировать суть процессов трансформации возможностей, предоставленных им природой в России (а как известно природа их не обидела), вкупе с соответствующими отношениями распределения результатов этой трансформации между ними? Ну а уже от этой «печки» (в смысле от особых (исторических) по Ленину законов) уже можно и «плясать дальше» о дальнейшей судьбе россиян и России со всеми её противоречиями. Или это не для Вас и не про Вас? Али как?


Да вот еще — есть весьма интересная статья в журнале «Инновации» (г. С-Петербург) № 12 за декабрь 2012 года (его сайты http://innov.eltech.ru   http://www.mag.innov.ru , но на них последние номера журнала несколько запаздывают, поэтому Вам лучше поискать его на бумажном носителе в соответствующей научной библиотеке в Вашем городе, если конечно проявите интерес к этому) д.э.н. , профессора, член-корр. НАН Украины В.И.Мунтияна «Успех Евразийского экономического союза — в инновационной основе». Возможно это позволит Вам понять суть тех процессов (экономических в первую очередь), которые сегодня реализуются в России, в том числе и в рамках интеграционных процессов, в которых она участвует исходя из общей геополитической обстановки в мире. Желаю успеха.   

Аватар пользователя va

Мне уже доводилось на форуме повторять содержание лозунга в аудитории Азербайджанского института нефти и газа: «Знание состоит из: знать, понимать и уметь применять. Неизвестный автор». По-русски и по-азербайджански. Русский вариант стилистически не идеален, но по смыслу всё абсолютно верно. Так вот с какого перепугу Вы вообразили, что мне «не по душе» аксиоматическое марксистское требование конкретно-исторического подхода к исследованию законов функционирования общества? Откуда Вы это взяли? Отсюда? Отсюда? Или отсюда? А может, отсюда? Предлагаю указать мою фразу точно, с указанием конкретного источника и номера страницы. Или забрать свой вопрос взад назад. А до этого не вижу с Вашей стороны ни понимания, ни умения применять марксистские методы анализа общественной жизни.

И какого лешего Вы всем подряд задаете один и тот же вопрос, для форсу, что ли, заменяя категорию производства альтернативным и расплывчатым термином антимарксистов и не очень марксистов «трансформация»?

В.Архангельский

В.Архангельскому: ну так и где у Вас диалектический анализ капиталистической экономической организации, в условиях которой сегодня и обеспечивается жизнедеятельность россиян — как базовой основы для определения куда и зачем «двигается» сегодня российское общество? Ну так, как об этом отметил Ленин в известной работе по сути того чего делал Маркс:  »Для Маркса одно важно, а именно — найти закон тех явлений которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перхода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой». И как это, к примеру, отражено в соответствующих материалах Бузгалина или Паульмана на сайте Альтернатив. Речь то я веду об этом, а Вы о чем? Да, по поводу слова «трансформация» — ну не нравится оно Вам, можете использовать другое, к примеру - преобразование возможностей окружающей природной среды в полезную и удобную для людей форму. Дело то не в словах, а чего по своей сути есть экономические процессы, как основа обеспечения жизнедеятельнеости людей. Или Вы против?

Вы меня с А.Бузгалиным на одну доску не ставьте. Я в «Альтернативах» не размещал своих монографий. Если есть желание, то почитайте  монографии «Мир на перекрестке четырех дорог» и «К общей теории политической экономии», а также очерк «О полилогии А.С.Шушарина»(www.koob.ru/paulman/). Там Вы найдете то, что раскрывает закономерности развития общества, в том числе и капиталистического.

В.Паульман

Паульману — а я и не ставлю Вас »на одну доску» ни с А.Бузгалиным, ни с кем ещё. Просто если Вы в своих рассуждениях «лошадь ставите впереди телеги», то такой подход я и считаю правильным и указываю на это тем, кто пытается свои рассуждения и выводы в них делать, как говорят в Одессе — до противного наоборот. И именно так как Вы, в свое время действовал Маркс, когда диалектически исследовал капиталистическую экономическую организацию обеспечения жизнедеятельности людей для своего времени, но с выводами, которые и сегодня «работают» по полной программе. И в частности - по развитию взаимосвязанной системы оборотов капитала (как системной основы организации и реализации экономических процессов, обеспечивающих жизнедеятельность людей, в том числе сегодня и в России) на основе того, что он определял прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда (ну или то, что сегодня определяют развитием на инновационной основе).

Borisov Eduard


Дорогой Владимир Александрович Архангельский! Вы снова даете завести себя в полемику…с теми, кто не в состоянии ничего Вам дать в этой полемике!


Не заводитесь и не  тратьте энергию зря!


Найдите достойный объект для инвестиций!


Эдуард

Borisov Eduard

Э. Борисову: да не трогал я В.Архангельского с его теорией классоидов — ведь это он в нашей с Вами дискуссии «вставил свои пять копеек» (типа того, что выводы сделанные Марксом 150 лет назад сегодня как бы устарели), вот и пришлось мне ему ответить по сути того, что оставили для нас Маркс и его последователи — в плане разъяснения процессов развития людей. Так что действительно - пусть он зря не тратит «свою энергию» и «инвестирует» ею других, а я как то и без этого обойдусь. Однако.

Borisov Eduard


Благодарю всегда мудрого коллегу В. Архангельского за поддержку!


Эдуард

Borisov Eduard

Э.Борисову: ну если исходить не из диалектического анализа того, что обеспечивает сегодня жизнедеятельность россиян (в смысле той капиталистической экономической организации, в условиях которой она сегодня и реализуется), а только из классовых или внеклассовых противоречий в социальной сфере, производных от этих условий обеспечения жизнедеятельности (не зря же Маркс определял, что производственные отношения это и капитал для соответствующей исторической формации общества, но это и отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни)   - то тогда конечно всё это »мудро», но достаточно далековато от того, как это отражено в марксистской теории. Однако.

Опубликовано Олег К. в вс, 2013-02-10 09:39.

Итак, вопрос: а является ли Маркс, который преполагал устранить классы, конкурентное взаимодействие и выстроить всю экономику по типу единой фабрики, диалектиком? Ведь он тем самым убирает противоречия, противоположности и, стало быть, источник, движитель развития! Неувязочка, млин…

=====================================

этот вопрос давно рассмотрен….в работах Лебедева

,в которых  разработаны основы правильной политэкономии …. без субъективных антинаучных закидонов маркса и м-л…

Лебедев В.Н.
Критерий определения справедливого общества. СПб.: Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. Значения Потенциальной Энергии собcтвенников средств производства и не собственников (и другие факторы, определяющие работу) в системе общество государство.
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012.
ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_2.html

Аватар пользователя va

Зубы поломаете, господа критиканы, пытаясь сожрать, уничтожить учение Маркса!

Во-первых, Маркс не предполагал уничтожить классы. Маркс исследовал современное ему буржуазное общество и обнаружил тенденцию а) поглощения капиталистическим укладом укладов докапиталистических, уничтожения докапиталистических классов; б) ожесточенную конкуренцию капиталистов, в ходе которой одни капиталисты побивали других, разоряли их и превращали в наемных работников, уже не имеющих в своей собственности капитала. Экстраполируя эмпирически наблюдаемые явления, видя реальный рост абсолютной и относительной численности класса наемных работников, понимая объективную заинтересованность пролетариата обратить на себя отчуждавшуюся прибыль, сущностью которой является неоплаченный прибавочный труд, Марксу не оставалось ничего другого, как зафиксировать эту тенденцию и указать на финальную точку развития капитализма в своих трудах. Развитие капитализма и классовая борьба ведет возникновению нового бесклассового общества.

Во-вторых, Маркс помимо того, что был диалектиком, был еще и материалистом. Более того, именно ему принадлежит заслуга сплавления воедино нематериалистической диалектики Гегеля с недиалектическим материализмом Фейербаха. И дать научное, историко-материалистическое объяснение неостановимому и неуничтожимому источнику развития общества, императиву бесконечного восхождения общества от низших фаз к высшим. 

Третье, что должны понять желающие расшибить свой лоб в атаках на марксизм,– это то, что Маркс не исследовал законы развития общества вообще, а изучал законы развития исторически определенной и потому исторически преходящей фазы истории общества, современной Марксу. Это был капитализм. Экономические законы его развития Маркс и исследовал. Что касается законов развития будущих послекапиталистических фаз истории развития общества, то материалист Маркс их просто не мог исследовать и не исследовал. Единственное, что он сделал,– это изложил целый ряд научных прогнозов о будущем бесклассовом обществе. Не вина Маркса в том, что его советские адепты обоготворили материалиста Маркса, превратили его труды в священное писание, а высказанные прогнозы о будущем обществе объявили абсолютной истиной, не подлежащей проверке фактами.

Четвертое. Факты 20 века подтвердили возможность существования современного общества на базе некапиталистической общей, общенациональной собственности на средства производства. Факты 20 века обнаружили, что и социалистическое общество, будучи неклассовым  (как это и прогнозировали Маркс и Энгельс), продолжает быть социально поляризованным на неклассовые противоположности, причем первыми в Советской России это обнаружили  В.И.Ленин и Н.И.Бухарин. Усатый «ученик» Ленина в 1936 г. выдвинет в «опровержение» Ленина мысль об отсутствии поляризации социалистического общества на свои социальные противоположности, о появлении недиалектических движущих сил развития советского общества (морально-политическое единство, советский партиотизм и дружба народов), о сохранении при социализме классов и слоя интеллигенции при невозможности классовй борьбы между ними.

Так что авторский марксизм (социология Маркса и Энгельса), неувязочки, млин, не имеет. Неувязочка, млин, имеется между аутентичным марксизмом и фарисейски объявленной «марксизмом-ленинизмом» кастрированной усатым марксистской социологии. Этим освобожденным от диалектики пойлом напичканы до сих пор сидящие в окопах сталинизма защитники последнего, так и не научившиеся ни диалектике, ни материализму, ни умению анализировать происходящие процессы (и течение которых по сравнению с 19 веком сильно изменилось и усложнилось), в которых мы купаемся, плаваем и пытаемся спастись от утопления. Этим же пойлом напичкали сами себя и многочисленные критики и противники марксизма, не понимая всей комичности своего добровольного исполнения (не на сцене, а в жизни!) роли Дон-Кихота Ламанчского, воюющего с ветряными мельницами.  

Продолжать можно долго, смотрите и врубайтесь в заметки и работы по ссылке ниже.

В.Архангельский

Во-первых, Маркс не предполагал уничтожить классы.

==================================


совсем изоврался товарищ…

читайте вдумчиво…. авось наконец-то поймете, что маркс ставил задачу —уничтожения классов

1–«Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена отрицательно, а в других — положительно.» К. Маркс, т. 25, ч. 1, с. 483–484.


2—Марксом в «Манифесте» подчеркнуто, что коммунисты «открыто заявляют, что их цели могут быть достижении только насильственным ниспровержения всего существующего общественного строя.»

По Марксу это должно быть так:
« Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса. »
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/726/МАРКС


Итак, по Марксу, все ассоциации, в том числе производства, в коммунистическом обществе у Маркса в Капитале» возникают только после исчезновения насильственным путем классов,

(являющихся полюсными противоположностями в ОЭФ общества как в едином и целом), что есть априори нарушение законов природы, т. к. при уничтожении полюсных противоположностей в системе «капиталист (собственник частных средств произ­водства)—наемный работник (не собственник частных средств производства)», происходит разрушение источника развития и саморазвития общества, в связи с нарушением закона развития и саморазвития всего в природе — закона единства и борьбы противоположностей, противоречия между которыми есть та разность потенциалов, которая обязательно необходима для протекания любого материального процесса в природе и без наличие которой (разности потенциалов) любой материальный процесс (в том числе развития и саморазвития общества) невозможен, т. е. он — процесс — уничтожается или умирает, прекращаясь, и это есть объективная закономерность в природе.


этот вопрос давно рассмотрен….в работах Лебедева,(откуда и приведены цитаты про  намерения  и его-маркса  призывы к нарушению объективных законов природы)

,в которых  разработаны основы правильной политэкономии …. без субъективных антинаучных закидонов маркса и м-л…

Лебедев В.Н.
Критерий определения справедливого общества. СПб.: Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. Значения Потенциальной Энергии собcтвенников средств производства и не собственников (и другие факторы, определяющие работу) в системе общество государство.
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012.
ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_2.html

    Это противоречие-Противоречие между материей и сознанием.

====================================

 

Краткий обзор марксизма — Энциклопедия марксизма

31 авг 2012 ... Сознание — свойство высокоорганизованной материи .....
  
отсюда, если совок есть марксист. о чем он неоднократно здесь трубил, ему -совку ,должно быть понятно что свойство "чего то" не может быть противопречием  этого "чего-то".............................................................
отсюда следует утверждение совка ( Это противоречие-Противоречие между материей и сознанием.)есть чушь..........................................................................
это его утверждение есть чушь так же по причине
того что противоречия в системе общество государство ,являющиеся источником развития и саморазвития этой системы, должны быть априори между людьми как элементами,  образующими эту систему общества государство

 
Позиция самого Маркса в 1850 году
Опубликовано Михаил Грачёв в пн, 2013-02-11 04:16.
==============================================
свою позицию маркс четко определил и после 1850года..... эта его позиция уничтожение классов то есть противоположностей  в полюсной паре в системе общество государство  им-марксом  откровенна признана как необходимая задача , поэтому не надо лицемерить и пытаться заниматься самообманом
1-----1863г капитал 1 том

1--«Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена отрицательно, а в других — положительно.» К. Маркс, т. 25, ч. 1, с. 483–484....................................................................

2----1869г
1. Не уравнение классов — бессмыслица, на деле неосуществимая а, наоборот, уничтожение классов вот подлинная тайна
пролетарского движения, являющаяся великой целью Междуна-
родного Товарищества Рабочих.»Написано К. Марксом 9 марта    

1869 г.........................................................................
 
таким образом очевидно, что маркс настаивал на уничтожении классов ( не важно каким путем), то есть настаивал на уничтожении противоположностей в системе общество государства, то есть настаивал на уничтожении полюсной пары противоположностей в системе общество государство, которые(противоположности) обязательно должны раздваивать единое и создавать условия для его(единого) развития в единстве и борьбе между этими противоположностями в системе ОГ
уничтожение полюсной пары противоположностей, то есть этих классов
есть нарушение закона природы, так как противоречия между полюсными противоположносттями есть та разность потенциалов в системе, без которой не может существовать ни один материальный процесс в материальном мире....
то есть маркс намеренно желая нарушать объективные законы природы заведомо обрекал его последователей на неминуемое поражение и уничтожение
В. Н. ЛЕБЕДЕВ ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях Санкт- Петербург Издательство Политехнического университета 2011 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

Опубликовано Человек в чтв, 2013-02-07 08:53.

 —   Человек: «Можно ещё назвать диалектику действительности онтологией (но не «диалектикой как онтологией»), но эта терминологическая разница несущественна, если в обоих случаях понимается один и тот же принцип развития действительности, онтоса – саморазвитие, механизмом которого выступает внутреннее противоречие. За диалектикой же познания действительности, её отражением в мышлении, методом мышления давно и прочно закрепилось наименование гносеологии».

Тот, кто работает в диалектической парадигме, тот может говорить просто «гносеология» и «онтология». Подразумевая под этим диалектическую онтологию и диалектическую гносеологию. Однако и тот, кто работает в метафизической парадигме,  он тоже не добавляет к существительному «гносеология» или «онтология» прилагательное «метафизическая»,  поскольку не мыслит никакой другой онтологии и гносеологии кроме как метафизической.

Почему же приходится употреблять выражения типа «диалектика как онтология»? Это нужно  при членении синкретического понятия «диалектика» на отрасли знания, которые ранее уже структурированы в метафизике (а именно, логика, гносеология, методология, онтология).

Диалектика действительности = саморазвитие действительности = онтология. В этой форме высказывания диалектика определяет онтологию, т.е. онтология = действительность развивается диалектично = саморазвивается.

Но фраза «диалектика как онтология» предполагает, что онтология определяет диалектику, а не наоборот, понятие вывернуто наизнанку. Стилистическая ошибка влечёт за собой сущностную ошибку.

Кстати, метафизика в разных источниках понимается по-разному — и как синоним действительности (онтоса), и как метод её исследования, и даже как нечто трансцендентное. Что предпочесть?

По поводу же диалектики, логики и гносеологии, которые вы полагаете как разные сферы, помнится кто-то когда-то сказал, что «не надо трёх слов, это одно и то же».

Аватар пользователя Михаил Грачёв

1.

    — «Диалектика действительности = саморазвитие действительности = онтология. В этой форме высказывания диалектика определяет онтологию, т.е. онтология = действительность развивается диалектично = саморазвивается.

Но фраза «диалектика как онтология» предполагает, что онтология определяет диалектику, а не наоборот, понятие вывернуто наизнанку. Стилистическая ошибка влечёт за собой сущностную ошибку».

Необходимо признать, что стилистический оборот «как» вполне очевидно определяет качество, ипостась рассматриваемого сущего. Вот и Энгельс в Анти-Дюринге дает  характеристику диалектики через слово «как»:

«Между тем рядом с французской философией XVIII века и вслед за ней возникла новейшая немецкая философия, нашедшая свое завершение в Гегеле. Ее величайшей заслугой было возвращение к диалектике как высшей форме мышления» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20, - С.19).

Что же получается? Если следовать схеме Вашего рассуждения, то энгельсовская фраза «диалектика как высшая форма мышления» предполагает, что форма мышления определяет диалектику? А не наоборот: диалектика определяет форму мышления.

Мне представляется, что в Вашем случае как раз наблюдается пример схоластического оспаривания простой вещи: диалектика как предмет исследования, в свою очередь, может быть рассмотрена с разных сторон — и в качестве логики, и в качестве гносеологии, и в качестве онтологии.

Незаметно для себя этот стилистический оборот «как» Вы тут же используете в отношении метафизики: «Кстати, метафизика в разных источниках понимается по-разному — и как синоним действительности (онтоса), и как метод её исследования, и даже как нечто трансцендентное». В отношении метафизики никакой сущностной ошибки уже не усматриваете?

2.

—  [По поводу же диалектики, логики и гносеологии, которые вы полагаете как разные сферы, помнится кто-то когда-то сказал, что «не надо трёх слов, это одно и то же»].

Здесь я бы говорил не о разных «сферах», а о разных проекциях диалектики на знание о природе, обществе и мышлении. Что касается одного и того же  (в «не надо 3-х слов»), то здесь было бы уместно различать  диалектическую логику (диалектику) в широком смысле и в узком специальном согласно следующей схеме:

 

соотношение Ллогики с большой буквы и в узком смысле

В широком смысле, диалектика — это философская категория, работающая в гносеологии, онтологии, методологии. В узком смысле (диалектика как логика) — это понятие античной логики, исследованное ещё в трудах Аристотеля. Диалектика как высшая форма мышления присутствует и на низшей рассудочной ступени традиционной логики в виде элементарной диалектической логики в дополнение к логике формальной.

Михаил П. Грачёв.

Лингвистическая форма «одно нечто как другое нечто» может быть воспринята двойственно:

- как отношение подобия, здесь «как» синонимично «в качестве» («одно нечто в качестве другого нечто»), именно в этом ключе совершенно логично воспринимается фраза Энгельса;

- как отношение зависимости, обращения, в котором одно определяется посредством другого.

«Диалектика как онтология», прочтённая в форме «диалектика в качестве онтологии», уравнивает их, говорит о том, что диалектика может быть заменена онтологией, либо наоборот. Надо ли подчёркивать ошибочность такой трактовки? Остаётся вторая интерпретация, которой я и придерживался. В моей же фразе о метафизике как раз логично применена первая интерпретация (кстати, Вы не дали на неё ответа, впрочем, теперь и не надо).

 

С одной стороны, Вы упорно пытаетесь рассматривать диалектику как (в качестве!) самостоятельный  объект, имеющий место наряду с другими – действительностью (бытием), мышлением (отражением бытия в сознании), гносеологией (познанием бытия), логикой (методом этого познания).

С другой стороны, диалектика у Вас прямо противопоставляется формальной логике, тем самым является равнозначной ей, но это уравнивание формирует неразрешимое противоречие, которое не может быть снято отрицание отрицания (первое отрицание – это возникновение другой стороны противоречия, которая, кстати, должна быть своим иным первой) и переходом к качественно новому состоянию, в котором в снятом виде будут представлены стороны исходного противоречия – не существует в реальности такого опосредствования и даже искусственно его не создать. Остаётся разрешить противоречие формальным методом – элиминировать одну их сторон. Какую – выбирайте сами.
Но это уже не диалектика.

Ваше стремление включить диалектику в качестве одной из категорий в канву формально-логического подхода, что следует из схемы, ничего не добавляет к возможностям формально-логического рассмотрения и полностью выхолащивает любую возможность понять, что же такое диалектичность действительности и мышления о нём. Я уж не говорю об открытых Вами пресловутых «элементарной» и «высшей» формах диалектической логики, очевидно, должна где-то быть и «средняя» форма.

Странно, что во всех этих рассуждениях совсем потерялся Гегель, отец, как общепризнано, диалектического метода. Впрочем, учитывая излагаемое, он здесь даже лишний.

Если же внимательно читать Гегеля, то за всей его тяжёлой фразеологией буквально светится мысль, что сущность принципа диалектики, диалектичности, состоит в саморазвитии, механизмом которого является возникновение противоречия (отрицание), его развитие и разрешение (отрицание отрицания, снятие) и  возникновение качественно нового состояния, которому, в свою очередь, имманентно новое противоречие. И эта постоянная смена одного состояния (или, что то же, процесса) другим качественно новым состоянием (процессом) есть не что иное, как революционность развития, его необходимость.

Основываясь на идее Гегеля можно утверждать, что в самой общей форме диалектичность (диалектика) есть:

- в широком смысле – способ самодвижения реальности;

- в узком смысле – способ (метод) её постижения человеком (познание и практика), тождественный сути реальности.

Всё остальное, относящееся к диалектике, это дальнейшая детализация общего принципа, его саморазвитие.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

Человек: «С одной стороны, Вы упорно пытаетесь рассматривать диалектику как (в качестве!) самостоятельный  объект, имеющий место наряду с другими – действительностью (бытием), мышлением (отражением бытия в сознании), гносеологией (познанием бытия), логикой (методом этого познания).

С другой стороны, диалектика у Вас прямо противопоставляется формальной логике, тем самым является равнозначной ей, но это уравнивание формирует неразрешимое противоречие, которое не может быть снято отрицание отрицания (первое отрицание – это возникновение другой стороны противоречия, которая, кстати, должна быть своим иным первой) и переходом к качественно новому состоянию, в котором в снятом виде будут представлены стороны исходного противоречия – не существует в реальности такого опосредствования и даже искусственно его не создать. Остаётся разрешить противоречие формальным методом – элиминировать одну их сторон. Какую – выбирайте сами. Но это уже не диалектика».

 

Рассмотрю Ваши доводы построчно:

С одной стороны, Вы упорно пытаетесь рассматривать диалектику как (в качестве!) самостоятельный  объект, имеющий место наряду с другими – действительностью (бытием), мышлением (отражением бытия в сознании), гносеологией (познанием бытия), логикой (методом этого познания).

Допустим, диалектика самостоятельный объект. Только она такой же самостоятельный объект, как и метафизика. Это пока ещё ни о чём не говорит. 

С другой стороны, диалектика у Вас прямо противопоставляется формальной логике,

Напротив, на схеме у меня прописано, что связь формальной логики и диалектики фиктивная. И по существу. Между диалектикой и формальной логикой не может быть противопоставления уже потому, что это разноуровневые понятия: диалектика есть наука о наиболее общих законах развития природы общества и мышления, а формальная логика есть узкая дисциплина о рассуждениях и связи мыслей в умозаключениях.

Что касается прямого противопоставления, то на схеме наглядно показано, что диалектика противопоставляется метафизике (в гносеологическом и онтологическом аспекте).

…тем самым является равнозначной ей,

У меня формальная логика сопоставляется с диалектической логикой в аспекте наличия у них общего предмета: исследование связей мысли в рассуждении.

…но это уравнивание формирует неразрешимое противоречие,

Сопоставление двух логик не есть уравнивание, а различение при наличии общего предмета. Если уравнивание и происходит, то только в смысле приведения к одному уровню сравнения противоположных понятий. Такой единый уровень между двумя логиками я нахожу на ступени традиционной логики.

…которое не может быть снято отрицание отрицания

Действительно, закон запрещенного противоречия формальной логики противоположен закону позволенного противоречия диалектической логики. Только снимается это отрицание отрицания дополнением одного закона другим в естественном (индивидуальном или совместном) рассуждении.

…(первое отрицание – это возникновение другой стороны противоречия, которая, кстати, должна быть своим иным первой)

На примере, допустим, не могли бы продемонстрировать это свое положение?

…и переходом к качественно новому состоянию, в котором в снятом виде будут представлены стороны исходного противоречия –

Это всё-таки выглядит несколько абстрактно, отвлеченно. У нас две логики: формальная и диалектическая. Желательно привязать эти Ваши общие соображения к двум конкретным логикам.

…не существует в реальности такого опосредствования и даже искусственно его не создать.

З.М. Оруджев приводит следующее опосредование. Между противоречащими положениями выкладываются промежуточные звенья, которые позволяют это противоречие разрешить.

— Оруджев: «Структуру диалектического противоречия можно наглядно изобразить следующим образом: АÑ(α, β, γ,…, ω) . » (Кумпф Ф., Оруджев З. Диалектическая логика. Основные принципы и проблемы. М., 1979. - С.104).

Здесь α, β, γ,…, ω — промежуточные звенья. В элементарной диалектической логике такими промежуточными звеньями между взаимно исключающими тезисами будут высказывания аргументации сторон. Эта аргументация может быть выражена не только утверждениями и отрицаниями, но и высказываниями в виде вопросов, оценок, императивов. Что касается непротиворечивого соединения конъюнкции А и Ã, то здесь необходимо перейти от бессубъектной традиционной логики к субъектной диалектической логике, которая индексирует противоположности А, Ã (тезис и антитезис) приписыванием высказыванию субъекта рассуждения:

Аi & Ãj                     (1)

С учетом промежуточных звеньев будем иметь следующую логическую систему тезиса и антитезиса:

Аi (α, β, γ,…, ω) Ãj     (2)

где α, β, γ,…, ω — аргументы в виде утверждений и отрицаний, а также вопросы, оценки, императивы. Промежуточные звенья должны привести к снятию/не снятию противоречия тезиса Аi и антитезиса Ãj в том или ином виде.

Остаётся разрешить противоречие формальным методом – элиминировать одну их сторон. Какую – выбирайте сами. Но это уже не диалектика.

Нет. Возможен также диалектический сценарий. Элиминирование одной из сторон (тезиса или антитезиса) последует после взаимной взвешенной аргументации с привлечением сторонами доводов и контрдоводов.

Беда пришла в наш дом!. На философском поле бьют наших нещадно. И поделом. Не берись за непривычное оружие.  И что толку биться?  Ну выяснили терминологию философии, и что? Продвинулись в понимании марксизма?  Философия — не инструмент обществоведения, а всего лишь точильный камень, где такой инструмент правят. Марксизм берет из философии материализм и диалектику, но только как исходные, мировозренческие позиции, однако оперирует экономикой, историей, технологией, биологией ноконец.  Здешние «марксисты» и анти не освоили и азов марксизма, те, что предлагают рукодельные прожекты будущего. Что Лебедев, с детской «справедливостью» деления прибыли «пополам» между работниками и хозяином, что Скобликов с тремя кусками разных формаций. Где вы, братцы-прожектеры, и где законы исторического развития? Они вас не увидят, как ни тужтесь, и уж тем более не послушают. Материализм — это прежде всего объективность и закономерность развития, и ни одно общество не «строилось» по прожекту, даже умному. Неужели так трудно это усвоить? 

А в философию и не суйтесь — побьют как ребенка.

Borisov Eduard


Браво Викторкк! Согласен! Потому что не там ключевые проблемы. Конечно, отсутствие диалектического мышления или хотя привычки к восприятию противоречий явлений мира как нормы сильно мешает людям социалистическго направления, так как становление социализма — это сложный диалектический процесс. Но это не значит, что надо лезть в частные споры философов о диалектике и логике, экономистов -  о формах денежного обращения и бухучета…Хай воны сами разберутся. Наше дело — отстаивание интересов большинства и того, что власть должна проводить именно эти интересы. Иначе зачем она нужна!


Эдуард 

Borisov Eduard

Э.Борисову: ну это Вы «здорово» отметили — «Наше дело — отстаивание интересов большинства и того, что власть должна проводить именно эти интересы». А само это большинство понимает должным образом «свои интернесы», тем более если ему не «лезть в частные споры философов о диалектике и логике, экономистов — о формах денежного обращения и бухучета…»? И разве не под «интересы большинства» и был разрушен СССР к едрене фене, вместе с этим самым большинством — советским народом? Ибо как раз это и произошло по причине того, что оно ни черта не соображало в том, что к примеру, Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию «Капитала» и в частности на Стр. 19, начиная со слов «Метод, примененный в «Капитале», был плохо понят…» — см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-00.html#c0.2 . Рекомендую Вам (и не только Вам) как следует вникнуть в суть того, о чем там ведет речь Маркс. Однако. 

Аватар пользователя va

За битого, как известно, двух небитых дают. Я ведь поначалу тоже принял М.Грачева за чужака из-за его отстраненного, как мне показалось, изложения взглядов Болдачева, которое (изложение) по ошибке расценил как пропаганду Грачевым антиматериалистической атаки агностиков на марксизм. В ходе развертывания представлений М.Грачева стало понятно, что он придерживается взглядов живого марксизма. Плохо, что политэкономы увидели угрозу себе со стороны философии и философа. Если такая угроза действительно существует, то грош цена такой политэкономии и таким политэкономам. Смею заметить, в проблемах политэкономии М.Грачев разбирается превосходно, см. его О современной политической экономии в двух словах, эклектическую окрошку несвязанных постулатов он просвечивает насквозь. Алогичные (в смысле формальной логики) пассажи у него не пройдут, не проходят и фальш-«диалектические», квазидиалектические рассуждения.

А разве не для этого мы тут собачимся, чтобы нащупать хоть сколько бы сносную, логичную и внутренне непротиворечивую канву Науки политической экономии нашего времени? 

Какую политэкономическую ткань Вы можете предъявить, господин ВикторК, на разбор диалектику Грачеву? Готовы ли предъявить Вашу периодическую систему формаций, невесть откуда появившуюся, как черт из табакерки, но никак не привязанную к противоречивой структуре общества, к исторической линии его развития, к социальным носителям (социальным субъектам) его исторических, сущностных (задающих формационным фазам истории качественную определенность) противоречий?

В.Архангельский

И целые разделы-главки посвящены именно «привязке», а точнее к проявлению общих закономерностей в истории формаций. Вы ж не читали!

А Грачев мне нравится, вполне толков. Его работу посмотрю, спасибо. Мои вопли только о том, что уехали в сторону. Вот как раз статья Паульмана подоспела. 

Страницы