Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Немного скептическое о диалектике стакана

Аватар пользователя Михаил Грачёв

*

«Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствований» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное

Далее. Если мне нужен стакан сейчас как инструмент для пития, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно он сделан из стекла, но зато важно знать, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т.п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т.д.

Логика формальная
, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться – с поправками – для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указующее на разные стороны предмета и только.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.

Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна», как любил говорить вслед за Гегелем покойный Плеханов. […]

Я, разумеется, не исчерпал понятия диалектической логики. Но пока довольно и этого. Можно перейти от стакана к профсоюзам и к платформе Троцкого».

Источник: В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 42, стр. 290

 

В данном фрагменте (25 января 1921 года) В.И. Ленин упоминает диалектическую логику впервые после 1898 года* с разрывом в 23 года. И хотя диалектическая логика сопоставляется с формальной (школьной логикой), в фрагменте по существу речь идет о диалектическом подходе к самому познанию (а не к рассуждению о познании), о диалектической методологии.

Это важно, посколько раньше другой методологии, кроме как метафизической, не знали. А если и пользовались чем-то иным, то чаще всего на уровне интуитивных, эвристических находок.


«Во-2х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром».

 

 Обращает на себя внимание одно соображение — положение о развитии какого-либо объекта как его функциональности. Функциональность стакана впечатляет ( «и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана» ). Но где здесь самодвижение?

Взять другой популярный пример, — валяется на дороге глыба камня. Камень себе, как камень — весь поросший мхом. Какое тут может быть развитие? А если оно и есть, то в чем состоит? — В химических процессах, меняющих камень? В выветривании? — Ничего подобного!

В том, как человек может приспособить этот камень для своих нужд. Вот тайна развития камня! Скажем,

- Крестьянин может опереть на камень ось телеги при замене сломавшегося колеса.
- Геракл заткнет камнем вход пещеры, чтобы замуровать в ней мифическое чудище.
- Дизайнер приспособит камень для составления новой композиции в «Саду камней».
- Каменотёс отсечет всё лишнее и извлечёт из него Афродиту.
- Какой-нибудь правитель высечет на камне вечные законы для своего народа.
- Для русского богатыря камень послужит указателем на перекрестке дорог в его, богатыря, странствиях по свету.

 

 Разумеется,  и про камень можно сказать, что не исчерпали понятие «развитие камня», но пока довольно и этого. Что касается понятия «диалектическая логика», то её тайна в приведенном фрагменте остается пока не раскрытой. Из дискуссии с Бухариным ясно только, что это не формальная логика и не эклектика, а какая-то разновидность диалектики со специфическими требованиями и претензиями на название «логика». Хотя предъявлены всего лишь методологические правила.

____________

*) Из письма Α.Η. Потресову (из c. Шушенского) 2 сентября 1898 г.: «Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. — M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии…» (В.И.Ленин  Полн. собр. соч., т. 46. - C.15)

 

Михаил П. Грачев.

Комментарии

Аватар пользователя va

Бездонная, ибо абсолютно пустая и ни на что не опирающаяся. Сдается мне, это случай вроде рассуждений уважаемого Жарасбека, т.е. ни о чем, только много хуже. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Тут тебе и крестьянин, и Геракл, и некий чудак-правитель с какими-то «вечными» законами своего «вечного» народа, и Афродита, и богатырь, и Потресов, и Плеханов, и даже не только Ленин, но и собственными персонами его одушевленные Собрания и даже Сочинения. С большой буквы для пущей важности. Как-то ученее, академичнее получается. Шибко мудренее. Но вот Жарасбек хоть и казах, а таких глупостей с употреблением правил русской орфографии не делает.

Конечно, не в описках дело. Описки поправимы. Можно прогнать текст сквозь электронного корректора. Или корректора живого. Такое действие было бы логичным и объяснимым. Логичны, например, и парадоксы Зенона о летящей стреле или об Ахиллесе, догоняющем черепаху. Не всегда, конечно: эти парадоксы утрачивают свой смысл для покоящихся стрелы или Ахиллеса с черепахой. Вот мы и столкнулись уже с двумя состояниями объектов: покой и движение (перемещение). Разумеется, относительно чего-то. 

Всякий инструмент и всякая наука имеют хотя и подвижные, но все-таки вполне определенные области своего применения, за пределами которых получаем абсурд несовместимости. Хлебать щи мы не станем кувалдой, а ложкой не будем пахать. Хирургу, делающему операцию по удалению аппендицита, надо очень многое знать и уметь, но ему не нужны знание премудростей черной металлургии, звездной навигации и даже многих разделов медицины, например, болезней полости рта. 

Диалектика тоже имеет свой сектор применения. Ее не интересуют статика, мертвечина, покой. Даже не всякое движение является предметом внимания диалектики. Ее интересуют (и она помогает познавать) сложные системы в их саморазвитии. Взаимодействие их составляющих. Одновременно стабилизирующих систему и делающих ее другой, не такой как прежде, вынуждающих ее меняться вплоть до утраты своего прежнего качества и приобретения нового. Таковые (диалектические) системы со своими неотчуждаемыми процессами мы видим и в неживой, и в живой природе, и в обществе. Термодинамические (физические и физико-химические). Геологические, связанные с процессами, протекающими в недрах Земли, ее атмосфере, гидросфере и космическом окружении. Солнечные. Экобиоценозы. Социальные системы людей производящих. И тысячи, миллионы, миллиарды других. От субатомного уровня до Вселенной как целого.

Но мы выбрали для ученых рассуждений стакан. Не знаю, стеклянный ли, пластиковый одноразовый или металлический. И, ковыряя в носу, хотим извечь из этого вульгарного примера, не имеющего к диалектике никакого (ни тебе системы, ни процессов, ни полярных противоположностей, ни элементарного движения, не то что развития) отношения, некое «новое» знание. Высокоценимое, вероятно. Непонятно, кем только и для каких целей предназначенное. Вот в чем главный вопрос. 

В.Архангельский

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

В.Архангельский: «Какая бездонная глубина мысли! Бездонная, ибо абсолютно пустая и ни на что не опирающаяся. Сдается мне, это случай вроде рассуждений уважаемого Жарасбека, т.е. ни о чем, только много хуже. В огороде бузина, а в Киеве дядька».

Тут тебе и стеклянный цилиндр и инструмент для питья, и некий тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания, и пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, и предмет с художественной резьбой или рисунком, и Потресов, и Плеханов, и Бухарин, Троцкий, — и даже профсоюзы  для пущей важности.

«Как-то ученее, академичнее получается. Шибко мудренее». Но вот Жарасбек хоть и казах, а таких глупостей с употреблением правил русской орфографии не делает, ибо просто размещает тексты в Альтернативах на казахском языке.

Аватар пользователя Михаил Грачёв

 

В.Архангельский: «Но мы выбрали для ученых рассуждений стакан».

 

Уважаемый В. Архангельский! По-вашему, В.И. Ленин выбрал неудачный предмет (стакан) для иллюстрации диалектики и диалектической логики? И ещё. Вы обратили внимание, что это было единственное место, где В.И.Ленин раскрывает содержание понятия «диалектическая логика»?

1.Требование всесторонности рассмотрения предмета.

2. Брать предмет в развитии.

3. Вхождение всей человеческой практики в полное определение предмета.

4. Положение о том, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна».

Интересно было бы познакомиться с Вашим образом диалектической логики. У Вас есть о ней какие-либо твёрдые представления?

Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя va

Уважаемый М.Грачев! Хотя Вы не ответили ни на один из моих вопросов (а это уже не очень диалог, и посему уже не очень процесс диалогического выяснения наших – моего и Вашего – представлений и синтеза совместного в том же смысле нашего общего представления об интесующем Вас предмете DL), считаю полезным для нас обоих ответить на Ваши вопросы и сделать некоторые дополнительные пояснения.  

1. Наука не обожествляет людей науки, не абсолютизирует и тем самым не омертвляет ничего из всего, высказанного не только рядовыми науки, но и ее столпами и апостолами. «– Для Мысли нет твердынь несокрушимых, и нет святынь незыблемых ни на земле, ни в небе! Всё создается ею и это ей дает святое, неотъемлемое право разрушить все, что может помешать свободе ее роста.» (Горький А.М. Человек.– Собр. соч. в 30-ти т. М., 1950, т. 5, с. 367).

2. Да, я ополчился на приведенный Вами пример и рассуждения вокруг него именно из-за искусственной притянутости стаканá к проблеме и диалектики и, смею полагать, имеющей к ней хотя бы некоторое отношение диалектической логики, в которой, однако, я специалистом не являюсь в отличие и в противоположность Вам. Ополчился потому, что Вы выбрали далеко не самую удачную иллюстрацию исследуемой Вами проблемы. Учитывая, какие эмоциональные ассоциации вызывает всякое упоминание выдающегося деятеля нашей истории В.И.Ленина (или неприкасаемое божество, или исчадие ада, третьего не существует!), приведенный Вами пример (цитата) нисколько не способствует, ИМХО, раскрытию поднимаемой Вами темы.

3. Коль скоро речь зашла о стаканáх, напомню о существовании противоположных оценок пессимистами и оптимистами состояния их 50-процентной наполненности. Всякая палка о двух концах. Как и всякий закон в определенных условиях что дышло. Но диалектика ли это? 

 4. В силу, может быть, моего невежества не припомню, откуда взят второй Ваш «популярный пример» с камнем и перснажами из мифов и вроде бы жизни. Не могли бы дать ссылочку на первоисточник или его прообраз? Кому бы он не принадлежал, хоть убей, не понимаю его связи ни с диалектикой стаканá, ни с Вашим игривым «скепсисом» по отношению к такой диалектике. Мне что-то опять почудилось Ваше тяготение не то к апологетике агностицизма, не то к ее критике. Наоборот, хотелось бы услышать более определенную позицию.

5. Да, мне кажется, ленинский пример со стаканóм применительно к диалектике ли, к диалектической логике ли очень неудачен, что, однако, никак не служит и не может служить опровержением системы представлений Ленина и тем более всей конструкции марксизма. Потому что одна дождинка еще не дождь, потому что никогда не ошибается только тот, кто вообще ничего не делает, и потому что и на старуху бывает проруха. Ничто из упомянутого не должно вводить нас в ступор.

6. Перечисленная четверка принципов диалектического подхода никаких возражений не вызывает, если применение их является уместным, а не притянутым за уши для искусственного оживления того, что живым (в смысле саморазвивающимся) не является. 

7. К сожалению, у Ленина по многим вопросам имеются только «единственные места». В частности, и по поляризации социалистического общества. Еще хуже (и это как бы естественное и логическое продолжение предыдущего), что по множеству других вопросов у него нет даже  «единственных мест».

8. Четко выразить мои представления (образа) о логике исследования и теоретического отражения саморазвивающихся объектов, пожалуй, я не могу иначе как предъявлением результатов ее применения, перечень которых можно посмотреть по заключительной ссылке, и прежде всего в строках, помеченных знаком красного ромба. Вы же, уважаемый Михаил П., с ними хорошо знакомы, поскольку принадлежите к числу тех пока еще очень немногих, кто не только понял главное в моих работах, но и прекрасно разобрался с сложившейся конъюнктурой в нынешней науке социологии и ее политэкономии и около них (см. О современной политической экономии в двух словах), за что Вам огромное и искреннее спасибо. Парафраз же хорош, но это все-таки шуточки, хотя и неплохие!

В.Архангельский

Аватар пользователя Михаил Грачёв

*

В.Архангельский «4. В силу, может быть, моего невежества не припомню, откуда взят второй Ваш «популярный пример» с камнем и перснажами из мифов и вроде бы жизни. Не могли бы дать ссылочку на первоисточник или его прообраз? Кому бы он не принадлежал, хоть убей, не понимаю его связи ни с диалектикой стаканá, ни с Вашим игривым «скепсисом» по отношению к такой диалектике. Мне что-то опять почудилось Ваше тяготение не то к апологетике агностицизма, не то к ее критике. Наоборот, хотелось бы услышать более определенную позицию».


Камень


Камень — популярный пример народных сказаний и философских размышлений. Кто не слышал о Сизифе и его камне? Философ Владимир Сергеевич Соловьев в книге «Оправдание добра» пишет:

«Камень есть типичнейшее воплощение категории бытия как такого, и в отличие от гегелевского отвлеченного понятия о бытии он не обнаруживает никакой склонности к переходу в свое противоположное: камень есть то, что он есть, и он всегда служил символом неизменного бытия. Он только существует, но не живет, как и не умирает: его распавшиеся части не отличаются качественно от целого» (Соловьев В.С. оправдание добра.- М., 2012 — С.306).

 По аналогии с диалектикой стакана мною была обрисована «диалектика» камня в следующих способах его применения:

 

Для русского богатыря камень послужит указателем

 

    — Крестьянин может опереть на камень ось телеги при замене сломавшегося колеса (несложно вообразить крестьянина, подкатившего под ось телеги придорожный валун вместо домкрата, чтобы надеть колесо на ось. Хотя, конечно, проще подтащить телегу и опереть её на валун).

    — Геракл заткнет камнем вход пещеры, чтобы замуровать в ней мифическое чудище (источник: мифы Древней Греции).

    — Дизайнер приспособит камень для составления новой композиции в «Саду камней» [«Классический пример садового абстракционизма – каменный сад Рёандзи, который был построен в 1450 г. Сейчас известность храма поддерживается исключительно благодаря саду камней, выполненному в дзен-буддийском стиле» — источник: Байкова В.С. Японские сады камней как проявление сакральности восточной культуры].

    — Каменотёс отсечет всё лишнее и извлечёт из него Афродиту [«Я беру глыбу мрамора и отсекаю от нее все лишнее» — источник: афоризмы, Огюст Роден].

    — Какой-нибудь правитель высечет на камне вечные законы для своего народа (напр., законы  Хаммурапи Древней  Вавилонии).

    — Для русского богатыря камень послужит указателем на перекрестке дорог в его, богатыря, странствиях по свету (источник: картина Виктора Васнецова).

(Ответ на вопрос о связи с диалектикой стакана) Поэтому  камень хорошо вписывается в ассоциативный ряд казалось бы неизменных предметов, включая рассмотренный В.И. Лениным с подачи Бухарина пример со стаканом. Только вот диалектика развития предмета незаметно была подменена на диалектику функциональности предмета. Отсюда и Ваше недоумение: «Перечисленная четверка принципов диалектического подхода никаких возражений не вызывает, если применение их является уместным, а не притянутым за уши для искусственного оживления того, что живым (в смысле саморазвивающимся) не является».

 

В.Архангельский: «2. Да, я ополчился на приведенный Вами пример и рассуждения вокруг него именно из-за искусственной притянутости стаканá к проблеме и диалектики и, смею полагать, имеющей к ней хотя бы некоторое отношение диалектической логики, в которой, однако, я специалистом не являюсь в отличие и в противоположность Вам».

Диалектика стакана (инициатор примера Бухарин) хорошо иллюстрирует выдвинутый Владимиром Ильичем принцип  всесторонности рассмотрения предмета. На мой взгляд, здесь спора нет. Сложнее дело обстоит с иллюстрацией  принципа развития (самодвижения). А именно,

1.  Здесь стакан ничем помочь нам не может. Да, и В.И. сам сделал оговорку: « По отношению к стакану это не сразу ясно». То, что стакан не остается неизменным в своем остаканенном бытии, вряд ли кто станет возражать. Только скорее всего речь здесь может идти  о внутренних химических процессах. Скажем, стакан из железа поржавеет и разложится. Стеклянный проживет дольше.

3. Можно ли диалектику функциональности стакана (весьма богатую) представить как его развитие? Это уже вопрос спорный. Функциональность —  «да». Развитие — «нет»  («искусственное оживление»).

4. Принцип конкретности истины универсальный и работает он в отношении любого предмета.

5. Принцип всей человеческой практики применительно к стакану тоже как-будто излишен.

Тем не менее, философские взгляды В.И. Ленина  по прежнему актуальны как для его критиков, так и для его сторонников. Классика диамата цитируют, на него ссылаются. Хотя «диалектическая логика» и упоминается в единственном произведении, всё же, остается ценным свидетельством развития представлений о фундаментальном логическом понятии, опорной точкой дальнейших исследований.

 

В.Архангельский: «Диалектика тоже имеет свой сектор применения. Ее не интересуют статика, мертвечина, покой. Даже не всякое движение является предметом внимания диалектики. Ее интересуют (и она помогает познавать) сложные системы в их саморазвитии. Взаимодействие их составляющих. Одновременно стабилизирующих систему и делающих ее другой, не такой как прежде, вынуждающих ее меняться вплоть до утраты своего прежнего качества и приобретения нового. Таковые (диалектические) системы со своими неотчуждаемыми процессами мы видим и в неживой, и в живой природе, и в обществе. Термодинамические (физические и физико-химические). Геологические, связанные с процессами, протекающими в недрах Земли, ее атмосфере, гидросфере и космическом окружении. Солнечные. Экобиоценозы. Социальные системы людей производящих. И тысячи, миллионы, миллиарды других. От субатомного уровня до Вселенной как целого»

«Всякий инструмент и всякая наука имеют хотя и подвижные, но все-таки вполне определенные области своего применения» -  Я придерживаюсь универсалистской позиции во взглядах на диалектику. Диалектика — это не обычный инструмент, а универсальный. Диалектика работает и в природе, и в обществе, и в мышлении а не в одном секторе. Её назначение ориентировать мысль на усмотрение движения в казалось бы статичных объектах. В этом, в частности, состоит пафос гегелеской спекулятивной логики и диалектики.

В «Науке логики» он как раз вознамерился вдохнуть динамику в «статику, мертвечину, покой». «Поставив перед собой задачу «оживотворить» духом «мертвые кости логики», Гегель противопоставил формальной логике свою диалектическую логику» (Кондаков Н.И. Диалектическая логика/Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975 - С.145-147)

Гегель пишет о формальной логике:

«Указанный же приобретенный материал — известные уже формы мысли — должен рассматриваться как в высшей степени важный подсобный материал (Vorlage) и даже как необходимое условие, как заслуживающая нашу признательность предпосылка, хотя этот материал лишь кое-где дает нам слабую нить или мертвые кости скелета, к тому же еще перемешанные между собой в беспорядке» (Гегель Г.В.Ф. Наука логики, том 1. — М. 1970. - С.82).

За исключением замечания по поводу универсальности диалектики и её особого предмета «элементарная диалектическая логика», в остальном у меня с Вами разночтений нет. Если предмет изучения и конструирования определился как сложный развивающийся объект, то методологией его исследования служат известные принципы диалектики и общие законы развития. Насколько я понял, у Вас диалектика — это предмет приложения и конкретизация универсальных законов в социологии, экономике.

Михаил П. Грачев.

Аватар пользователя Совок

   По моему автор настоящий марксист, в отличие от Архангельского.