Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

В чём единство, брат?

Аватар пользователя Milyantsev

Попробую помочь Лебедеву (с его позволения), дать ответ Першину и другим читателям, на вопрос: «в чем единство собственников (хозяев) и не собственников (рабочих) средств производства?». Ответ дам не сложными формулами, как у Лебедева, а простыми словами, чтобы последний пионер и даже Першин понял. Итак. Полноправные собственники (капиталисты), и не полноправные (феодалы, парторги, и даже рабовладельцы), занимаются умственным, общественно полезным, и необходимым трудом, по планированию и управлению производством. Именно они определяют, где построить завод, что и в каких количествах выпускать ну и т. д. Они создают товар также как и рабочий, только их труд умственный. Без этого труда ни товар, ни продукт, не создашь. Они вместе, например капиталист и его рабочие, составляют некую единую неделимую ячейку общества (как атом в физике) по производству товаров. Или продукта, например как парторг и его колхоз. Или даже как рабовладелец и его рабы. В этом и заключается единство. Они, вместе, занимаются производством и потреблением. И разорвать эту связь невозможно, так как прекратится и остановится само производство. Также как например если разорвать электрон и ядро, то исчезнет атом. Рабочего, можно сравнить с электронном, который не может долго существовать сам по себе. Он обязательно будет искать ядро (руководителя, хозяина, или даже менеджера на худой конец). Почему? да потому что интеллект людей различается в разы и даже в сотни раз. Самый умный становится ядром остальные бегают «вокруг» него. Исполняют приказы. Убив капиталиста, рабочие сами не в состоянии управлять производством. Либо приходится ставить на его место парторга, директора, уполномоченного. Либо из коллектива выбивается один кто и начинает руководить производством и средствами производства, становится «ядром», хозяином (с начала не полноправным, например как парторг). Он неизбежно освобождается от физического труда, и устраненное противоречие вспыхивает с новой силой. Затем парторг неизбежно перерождается либо в феодала (как это произошло в современной России), либо в капиталиста (как в Китае). Особо заметим, что противоречие носит исключительно экономический характер. Два полюса (собственник и рабочий) должны быть сильными. По аналогии с аккумулятором в авто, где обе клеммы мощные. Сильная экономика как мощный аккумулятор с мощными, сильными, клеммами. Сила собственника в полноправии владения средствами производства и в их развитии. Сила рабочего в возможности отобрать произведенный продукт, товар. То есть в идеале, выпускаемый товар (прибыль) должен делиться между капиталистом и рабочими, поровну. Только в этом случае экономика развивается бешеными темпами. Появляется спрос и предложение. Если же одна из сторон начинает тянуть одеяло (прибыль) на себя, то противоречия перерастают в политические. Слабый капиталист и сильные рабочие, как в США и Европе, привели к остановке экономики. Сильный капиталист и слабые рабочие привели к революции в семнадцатом. Сильный капиталист и слабые рабочие при Ельцине привели стану к восстановлению авторитарной (феодальной) системы. Слабый капиталист и слабый рабочий в современной России (слабый аккумулятор, слабая экономика). Слабый (в экономическом смысле, то есть не полноправный хозяин) парторг в СССР, и слабые рабочие (от которых ничего не зависело), и вот уже коллектив не может выпускать изобилие товаров. И экономические противоречия неизбежно перерастают в политические. И вот уже приходиться силой заставлять рабочих работать за бесплатно. Коммунисты признают диалектику, которая утверждает что противоречия (единство и борьба) будут существовать всегда, то есть в обществе их снять невозможно. С другой стороны они убеждают нас, что снимут противоречия. То есть явно противоречат диалектике. То есть они заврались на столько, что противоречат сами себе. Началось явное раздвоение личности. А всё началось с формулы маркса, в которой напрочь отсутствует труд по планированию и управлению производством. И даже нет времени на этот труд! И даже если рабочий коллектив решит управлять производством, на это нужно время, а его в формуле маркса нет. В принципе нет. Хотя сами коммунисты кричат о планировании на каждом углу. А времени на это планирование в их главной формуле нет! Парадокс! Но исправить данную формулу коммунисты не могут, так как вся их идеология рухнет. А это значит, что их теория давно превратилась в религию. С ложными идеалами (табу), которые нельзя менять. И эти изначально ложные идеалы тянут на дно, и никогда не дадут построить свободное, справедливое, богатое общество. А задачка решается просто. Нужно лишь договориться и поровну поделить прибыль между капиталистом и рабочими, и не дать перерасти экономическим противоречиям в политические. Что чревато катастрофой. (Как видим, маркс указал нам обратный путь. Усугубить противоречия, затем взорвать их изнутри. А затем он сам пошел против диалектики, утверждая, что противоречия исчезнут). Также, нужен, полноправный хозяин, рынок, неприкосновенная частная собственность расстрел лиц на неё покушающихся и берущих взятки (как в Китае). Договориться очень сложно (это и есть социализм). Для этого нужно либо самосознание общества, либо понимание проблемы руководством страны. Ни того ни другого в России нет. А значит, впереди нас ждут тяжелые времена.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя В. Першин

Бессмысленно, двусмысленно, зато складно. Таковы все рассуждения «братка» Милянцева — «мелкого афериста-словоблуда», поставившего своей целью «очень просто» разоблачить «главных аферистов»  XIX-XX веков Маркса и Эйнштейна, причем с явным намеком на «заговор жидомассонов». Для этого он может «запросто» отождествить продукт и товар, продуктообмен и товарообмен, зарплату капиталиста с его прибылью, беспардонно соврать, что Маркс, например, ничего не говорил о стоимости земли и других природных ресурсов и т.д. Вот и теперь он взялся «очень просто ответить» (а на самом деле соврать посредством очередного «братского» словоблудия) на вопрос «в чем единство собственников (хозяев) и не собственников (рабочих) средств производства?». Воспроизводя мой вопрос, он тут же его «подправил» взятыми в скобки абстрактными (общими, неконкретными, неисторическими и ненаучными) понятиями «хозяев» и «рабочих» и тем самым сжульничал, чтобы дать опору своему дальнейшему словоблудию, а не действительному ответу на поставленный вопрос. Честный и знающий политэкономию человек конкретизировал бы данный вопрос следующим образом: «в чем единство собственников средств производства (рабовладельцев, феодалов, капиталистов) и несобственников средств производства (рабов, крепостных и наемных рабочих)?». Чтобы ответить на него правильно, то есть с точки зрения метода материалистической диалектики, нужно, вместо милянцевского словоблудия, «просто показать», как собственник средств производства является в то же время их несобственником, а несобственник — их собственником. Желаете повторить попытку, «браток» Милянцев, или «кишка тонка»?

Аватар пользователя Совок

  Насколько мне известно из истории СССР,есть два важных числа:два восемьдесят семь и три шестьдесят две,а что за число два сорок?

Аватар пользователя В. Першин

Если смотреть на историю СССР не только сквозь бутылку водки, то можно вспомнить и про «семь сорок» и про «сорок сороков» и т.д. В случае с Милянцевым «два сорок» можно толковать двусмысленно — и как два по сорок, и как обман на рынке.

Аватар пользователя Milyantsev

Сначала товарищ Першин называл меня «засланным казачком». Теперь называет «братком». Правда, пока только в кавычках, но все еще впереди. Давайте и я буду обращаться к вам например так: «ну что брат Першин, как дела?». А что? Я вас уважаю, правда считаю заблудшим человеком, которому бытие, то есть жизнь в СССР, сильно исказило сознание. Ведь вы могли бы стать ученым или писателем. А занимаетесь чем? Пропагандой лживого и мертвого учения маркса. далее. Зачем вы хотите сделать из меня антисемита? Я об этом хоть раз говорил? Или по вашему, если маркс и эйнштейн евреи, то они всегда правы, по определению? И никогда не могут ошибаться? Что за национализм товарищ («браток») Першин. Откуда это у вас? Вы, как там у Высоцкого, «антисемит на антисемитию»? Ну и теперь о сути. Я удивлен как вы невнимательно читаете то, что я пишу. И как вы ловко искажаете мои мысли. Читайте внимательно. Там есть и про «собственников средств производства, (рабовладельцев, феодалов, капиталистов)». И даже про парторгов. Просто я назвал их одним словом, хозяева. Какая разница? В чём проблема? Или капиталист, по-вашему, не хозяин средств производства? Пустое. Вы товарищ Першин как всегда, как и везде, как и любой другой коммунист, просто ловко переводите разговор с главной, на другую тему. Лишь бы уйти любыми путями от обсуждения по существу. Вы уже несколько раз ушли от моих прямых вопросов в других темах. Думаете я об этом забыл? Нет. Просто нет времени напомнить вам о них. Вы также часто уходите от вопросов других авторов. Но читатели сайта прекрасно видят все ваши фигли-мигли, и шахер-махер, и делают выводы. То есть, такими методами, вы сами роете себе политическую могилу. Далее. Я еще раз удивлен. Вашим словам о том, что собственник может быть одновременно и не собственником. Вы вообще о чём? Как капиталист может быть не собственником? Это логический абсурд. В этом случае он просто перестанет быть капиталистом. Ваше утверждение не является диалектическим противоречием. А это значит, что вы к тому же ничего не понимаете и в диалектике. Садитесь за учебники товарищ Першин. А впрочем, не надо, поздно. Диалектика такая же афера, как и теория маркса и эйнштейна. И скоро будет признана всем обществом как один из трех черных, позорных столпов прошедшей истории человечества.

Аватар пользователя В. Першин

Ваша беда, как и других Ваших «братьев» на этом форуме типа Корягина, Фельдблюма и прочих, состоит в том, что Вы смотрите на марксизм-ленинизм сквозь призму «социалистического урода» ХХ века («дохлой крысы» — по Корягину), вместо того чтобы критиковать этого урода с точки зрения марксизма-ленинизма. А уродство заключалось как раз в том, что в стране, ставшей на путь социализма, на известном этапе (после смерти Ленина) оказался поражен высший отдел общественного сознания — идеология вообще и марксистско-ленинская в особенности.

Аватар пользователя professor-v

Фельдблюма


Вы, конечно, считаете себя самым умным, умнее Корягина, Фельдблюма и «разных прочих шведов». Себя Вы считаете чистым и непогрешимым марксистом. Это ваше право. Но меня не причисляйте к команде антимарксистов. Я — последователь Маркса, продолжающий и развивающий его экономическое учение применительно к современным историческим условиям. А марксизм в этом нуждается, поскольку он является наукой. Любая наука требует продолжения и развития. Это только религия может сотни лет жить без всяких изменений. Марксизм — наука, а не религия.

Аватар пользователя В. Першин

Я сужу о Вас, Корягине, Милянцеве и прочих не на основании того, что вы сами о себе думаете, а исходя из того, что вы делаете, в данном случае — что и как вы пишете в своих текстах. Так что ничего личного, профессор. Советую и Вам поступать так же.

Фельдблюму. Зря профессор. Компания вообще неплохая. Разношерстная. Фактически отражены все направления. Есть либералы, синдикалисты, марксисты ортодоксы, марксисты прогрессисты, марксисты-дарвинисты, электрики-антимарксисты, романтики-антимарксисты, романтики — марксисты. Жаль у нас конструктива маловато, но сами виноваты все силы на борьбу с Першиным тратите, пора бы уж и закончить. От этого дяденьки ничего кроме перечитывания учебников по марксизму ленинизму ничего не услышим.

У меня к вам такой вопрос. Если мы считаем, что развитие способа производства идет за счет роста обоществления капитала, в тоже время,забегание вперед с обоществлением может, как известно, иметь  отрицательный эффект в связи с потерей личного интереса.  как определить современный уровень оптимального соотношения  в экономике государства обобществленного капитала и частного капитала.  Дает Ваша теория ответ на этот вопрос или нет.

Аватар пользователя professor-v

Междисциплинарная общеэкономическая теория признаёт необходимым и личный (частный) интерес, и государственное регулирование экономики. Сделать точный математический расчет невозможно и едва ли будет возможно в обозримом будущем. Вопрос об оптимальном соотношении зависит от многих факторов и решается по-разному в каждой стране и в каждый отрезок времени. Например, в США 30-х годов произошла Великая депрессия. Это было время разгула частной инициативы без какого-либо государственного вмешательства. Похожая штука могла бы случиться и в ельцинской России начала 90-х, когда государственное регулирование разом рухнуло, а полноценный рынок ещё не заработал. В обоих случаях только усиление государственного регулирования спасло экономики от полного краха. В США это сделал Рузвельт, а у нас Путин.


Но и без частной инициативы динамичное развитие экономики невозможно. Пример — СССР времён застоя (канун перестройки). Я думаю, что к оптимальному сочетанию государственного и частного секторов быстрее всех идёт Китай. Он показывает в настоящее время очень высокие темпы экономического развития. Со временем оптимальное соотношение государственного и частного установится и в России.


Небольшое добавление. Не надо смешивать «частный интерес» и «частную собственность». Это разные вещи. Междисциплинарная общеэкономическая теория утверждает, что дело не в форме собственности, а в характере мотивации труда. Либералы утверждают, что частное всегда эффективнее государственного. Это ошибка. Эффективным может быть и государство, и частный владелец. Таких примеров в истории экономики достаточно много.

Фельдблюму. С последним абзацем полностью согласен, но работа в «шарашке» за харчи и выход оттуда живым и здоровым тоже очень сильная мотивация. Может Сталин все-таки эффективный менеджер.

Аватар пользователя va

Производительные силы дошли до того, что рабский труд в 20 и 21 веках становится более эффективным, чем раскрепощенный труд? Для вас свобода (libreté), либерализм, либералы – ругательство, а неволя, крепостничество, держиморды и крепостники – идеал управления и человеческого общежития? Зачем же Вы подыгрываете тем, кто мечтает погрузить Россию снова в пучину Средневековья, ее идеологии (естестенно, религиозной), ее институтов?  Если это так (а как иначе понимать ваши словесные выверты?), то правы Милянцев с Корягиным, но не заигрывающие с Дьяволом «светочи» марксизма – хулители экономической свободы, пропагандисты того, чтобы загнать любые общественные формы (уклады) производства в прокрустово ложе насильственных и противоестественных для них общественных форм. Или у Петра это очередной провокационный (адресованный кому??? и зачем???) закидон? Дошутитесь, господа обожатели прошедших времен и минулых трагедий своего же, родного народа! 

В.Архангельский

Аватар пользователя professor-v

Междисциплинарная общеэкономическая теория рассматривает четыре типа мотивации труда: внеэкономическое принуждение, экономическое принуждение, материальный интерес и внеэкономический (творческий) интерес. Развитие цивилизации происходило и происходит с общей тенденцией перехода от принуждения к интересу. Но когда по тем или иным причинам заинтересовывающая мотивация не работает, обществу приходится задействовать и принудительную мотивацию труда, иначе материальное производство просто остановится. Так было при Сталине.

Аватар пользователя va

Об институционализме что-либо слышали, профессор? Это направление за или против государственного вмешательства в экономику? Институционалисты – это либералы или держиморды? А скажем, направление либерального институционализма за или против свободного предпринимательства? За или против участия институтов государства в регулировании экономики? Кому Вы свои сказочки всё рассказываете о неких либералах, для которых некое частное всегда эффективней некоего государственного?

В терминах марксизма это вообще глупость, потому что обособленное присвоение (частная собственность), так же как и обобществленное (общенациональное присвоение), оба лежат в экономическом базисе общества (и именно потому они и сопоставимы), а государственное – это уже из другой песни, надстроечной. Общество создает органы (институты) хозяйственного управления объектами общенациональной собственности, органы народнохозяйственного (в общенациональных интересах) влияния на частные по отношению к общенациональным («государственным» в ненаучном просторечии) производства. Эти интституты прямого управления и опосредованного влияния принадлежат экономическому базису, а не правовой надстройке, хотя законы и правовые предписания используются на общенациональном уровне на всю катушку, точно так же, как и нормативная и распорядительная документация директора-собственника или его наемного управляющего на частном по отношению к общенациональному уровне.

Козе понятно, что интерес не собственность, а собственность не интерес. Если Вы считаете, что это тонкое различие обнаружено лишь Вашей междисциплинаркой, которая благодаря этому и подняла науку марксизма (потому что, как Вы объясняете, наука не религия) на новый уровень, а до того ни мы, дураки, ни основоположники-основатели марксизма этого ведать не ведали, то Вы и тут заблуждаетесь. Или пытаетесь ввести в заблуждение других. Что одинаково свидетельствует о некоторых странностях Вашей междисциплинарки.

В.Архангельский

Аватар пользователя va

Почти во всем согласен со сказанным моим тезкой Владимиром Першиным (уточнения – по ходу заметок). В начале прошлого века водоворот трагических событий направил российское общество на еще неизведанный путь строительства, как тогда казалось очень многим, нового справедливого общества без тех мерзостей прошлого, которых тогда было не меньше, чем в нынешние времена.

Сейчас никто (даже Милянцев и Корягин, все прочие разочарованные в марксизме и все псевдомарксисты, взятые вместе скопом) не может сказать, как бы развернулась российская и мировая история 20 века, если бы в 1903 г. и позже, на других съездах РСДРП Ленин и сторонники мировой революции и его российского запала в самом слабом звене цепи мирового империализма оказались бы менее напористыми, менее искусными, менее убедительными полемистами, чем сторонники классического крыла российской социал-демократии в лице Плеханова, Мартова, Аксельрода. Именно последние назывались бы тогда большевиками, а сторнники Ленина – меньшевиками.

Никто не может сказать, какой бы была история России, если б в августе 1917 г. не был подавлен корниловский мятеж, а победил бы вождь и спаситель нации Корнилов, сумевший остановить разложение армии и государства, созвать Учредительное собрание и восстановить на территории всей Российской Республики конституционную законность и порядок.

Никто не знает, как развивалась бы практика строительства социализма в СССР, каким был бы практический выход (и состоялся ли бы он) СССР из нэпа, продержись у власти Ленин дольше, скажем, до 1935 – 1940 года, а все расстрелянные Сталиным (которого Ленин 4 января 1923 г. в Добавлении к «Письму к съезду» предлагал отстранить от должности генерального секретаря) соратники Ленина по политбюро остались бы живы и могли влиять на течение событий.

Никто не знает, какие очертания приобрела бы марксистская социология в 1920-е – 1930-е гг., не произойди в 30-е годы подмены марксизма эклектическим по своей сути, идеалистическим по своему происхождению (из прогнозов основоположников и мыслей корифея), враждебным диалектике Гегеля и Маркса (и потому идее общественного развития) идеологическому зелью под фарисейским названием «марксизм-ленинизм», напрочь утратившему свою прогностическую и путеводную функцию, зато призванному оправдывать задним числом любые решения правящей верхушки партии и руководства страны.

И никто, конечно, теперь не узнает, каких высот бы достигло сегодня российское общество и Советское государство, если б наши правители не играли мизер втемную, а понимали, какие социально-экономические процессы происходят в стране, как, какими инструментами (помимо известных им нагана и заключения в рабство) на них можно воздействовать, а какие воздействия являются разрушительными для нашего общества, для нашей страны. Если бы правители руководствовались не отравленным зельем, а действительно диалектико-материалистической и потому глубоко прагматичной наукой об обществе. Но такой теории у них не было (и не могло быть, ибо были физически уничтожены все научные оппонеты  Сталина именно за то, что предлагали альтернативные стратегические пути, вероломно объявленные вражескими, имеющими уклоны влево или вправо), вместо нее они использовали точно такое же бесхребетное адиалектическое чучело с привлекательным названием, которое с великим энтузиазмом сегодня пропагандирует профессор Фельдблюм, навязчиво рекомендуя его нынешним властям.

Аутеничный марксизм не может быть ответственен за действия своих фальсификаторов. Он не может быть отвественен также и за все отравления, произошедшие из-за употребления властителями фальсификатов марксизма. Тем более не могут быть предъявлены ему какие-либо претензии за употребление властителями (как, впрочем, и их подданными) всех прочих пойл откровенно антимарксистского (идеалистического, антиисторического, антиэволюционного и противодиалектического) содержания, задача которых всячески скрыть, закамуфлировать поляризацию современного общества (поляризованного к тому же не по одной, а сразу по многим плоскостям), напялить на всех шоры, превращающие всех нас в слепцов, которые не видят полюсов современного общества – социальных носителей (не всегда классовых, но могущих иметь и неклассовую природу бесклассового общества) главных социально-экономических противоречий развития общества, действительных и подлинных, как модно сегодня говорить, акторов исторического действия.

Ни назад, ни вперед нельзя смотреть сквозь отравленную и загаженную призму так называемого «марксизма-ленинизма». Сквозь нее ничего разглядеть невозможно. Ее и в руки-то взять противно. 

Подробнее см. мои статьи «Общественное развитие и марксизм» (2011), «Поляризация общества: классовая и неклассовая» (2012), вложенные в мои записи Участникам конференции «20 лет без СССР…» (2011) и Политэкономам съезда стран СНГ и Балтии (2012). Желающие познакомиться с истоками теории всегда поляризованного (но не всегда классовым способом) общества могут обратиться к монографии «Концепция социализма как общества диалектических противоположностей», которой через год исполнится уже ровно 30 лет.  

В.Архангельский

Аватар пользователя Совок

    Господин Архангельский сознайтесь,что Вы свой опус,озаглавленный дохлой крысой,писали находясь в неадекватном состоянии. Иначе невозможно объяснить этот бред. Вы занимаетесь ерундой,достойной базарных гадалок. Вам наверно известно мнение славного генерала ВДВ Лебедя,сказавшего по поводу употребления некоторыми личностями слов «если бы…»:»Если бы у бабушки была борода,то оно бы было дедушкой.» Напрасно Вы наводите тень на плетень говоря,что никто не сможет сказать что бы было если меньшевики были бы большевиками. Вы же знаете,что ситуация в России так и развивалась после 1905 г. и после февраля 1917 г. Большинство в Советах принадлежало меньшевикам. Т.е. из истории  всем известно,что ваше «что бы было»,было на самом деле и называется оно Февральской революцией. И что оно принесло России тоже известно,в том числе и корниловский мятеж. И до какого мракобесия надо докатиться господину Архангельскому,либералу и стороннику демократии,чтобы назвать диктатора Корнилова спасителем нации. Вот истинная цена его демократичности. Продолжением его «если…»,воплотившемся наяву,является нынешняя ситуация в России. Да, нынешний правящий режим и не скрывает свои симпатии и духовного родства с Корниловыми,Столыпиными и социал-демократией меньшевистского пошиба. Так что господин либерал ваши мечты воплотились сейчас наяву,спешите расхлёбывать кашу,заваренную вашими  подельниками. Вы за своей поляризацией,якобы основанной на вашем меньшевистском  »марксизме» не скроете своё истинное содержание буржуя. Господин Архангельский, Вы очень отстали о жизни,меньшевизм мы уже давно проходили. Ваша лапша на уши очень наивна. Советские люди отлично понимают, что нынешний режим в России-это как раз то,против чего боролись большевики. Надеюсь,что Вы не видите с моей стороны личных оскорблений. Мракобес-это политическая характеристика,а не оскорбление.   Впрочем,я готов отказаться от мракобеса,если Вы сознаетесь,что писали свой опус после страшного похмелья,хотя то что Вы написали непростительно и конечно не явиляется случайностью,так же как не явился случайностью,по мнению Ленина, и эпизод с предательством Зиновьева и Каменева накануне ВОСР.

Аватар пользователя va

Уважаемый Совок!

Во-первых, благодарю Вас за обстоятельный ответ несколькими днями назад на мои вопросы, адресованные Вам. Но я вижу,  что все исторические события у вас расположены по отдельным полочкам и никак не связаны между собой.

Меньшевизм – это политика нерадикального и некровавого пути борьбы рабочего класса за свои интересы. Это социал-демократический способ воздействия пролетариата на буржуазию, благодаря которому на Западе и в Штатах, согласно Вашим же собственным представлениям фактически постороен подлинный социализм, во всяком случае несравнимый с нашим уровень материального благополучия для работающих и пособий для безработных. (Заметьте, я не называю общественную форму общества, в котором они живут, социализмом, а говорю лишь о мощной поросли социализма.) Социал-демократы там и меньшевики у нас – это одно и то же самое течение марксистской мысли (правое, по определению Сталина). В СССР с правым уклоном в марксизме было покончено. На западе буржуи социал-демократов не уничтожали, и там было кому защищать подлинные интересы большинства трудящегося народа в их противостоянии капиталу.

И у меньшевиков, и у большевиков была одна и та же социальная опора, одна и та же классовая идеология, один и тот же классовый противник. Вот только результаты по факту получились совсем разные. Но Вы никогда и ни за что не признаете этого только потому, что классические социал-демократы (получившие название меньшевиков в России) были объявлены врагами рабочего класса, подлежащими истреблению вплоть до физического, Вашим неприкасаемым Богом И.В.Сталиным. Поэтому Вам и не понять никогда (Вы слышите: никогда), отчего же это марксистские идеи классической социал-демократии привели страны Запада к социализму (по Вашим представлениям), а радикальная политика большевиков поначалу под водительством Ленина (до нэпа) и Сталина после Ленина дала такие жалкие результаты. Я знаю Ваше объяснение: дурак Хрущев все напортил, хотя вроде бы и большевик. А куда ж тогда смотрел гегемон,  в том числе и лично Вы, его полноправный член и представитель, убежденный большевик, враг всей антисталинской нечисти?

Оставайтесь вместе с Петром при своем мнении, что трудящимся Франции, Англиии, Испании и т.д. было бы гораздо правильнее бороться за социализм и коммунизм радикальными, антагонистическими методами кровопролитной перманентной гражданской войны, поставив во главе  своих стран диктаторов сталинской закваски. Чтобы те, разгоромив парламентаризм и многопартийную систему вместе со всеми небольшевистскими партиями (включая партии рабочего класса – социал-демократов), а затем уже без каких-либо помех и сопротивления попеременно громя и истребляя то науки (генетику, философию, теоретические поиски в политэкономии, кибернетику, вон профессор Фельдблюм пишет даже про химию), то высшее и среднее армейское командование, то просто своих же сограждан, видящих чуть иные пути развития своих наций (левые и правые уклоны), единолично и бесконтрольно правили своими странами, загоняя людей в колхозы, в лагеря гулага, в шарашки, добиваясь высшей производительности труда за хлеб, похлебку и рабскую, скотскую жизнь вместо смерти. Это конечно, мотивирует; это, конечно, достойно совкового восхваления, пропаганды и широкого распространениния по всему миру. Или только по нашей родине, по России, уважаемые патриоты? Потому что просто нет иного выхода. Ну, просто невозможно иначе.

Вы сами говорили как-то, что самое главное это факты. Сравните Финляндию и Карелию. Проанализируйте, почему такая разница. А у Финляндии могла бы быть совсем другая судьба, хвати у Советской России сил удержать ее в своем составе в 19171918 гг. Вообще, попробуйте наложить историю России – СССР на историю Запада. Побежденной в 1945 г. Германии, ФРГ и ГДР, объединенной Германии и страны-победителя СССР. В 1945-м Германия была разрушена не меньше, чем СССР. И природных богатств у нее поменьше, чем у нас. И Япония после атомных бомбардировок возродилась. Не бедствует, даже несмотря на жуткую природно-техногенную катастрофу в прошлом году. 

Но Вы к анализу и сопоставлению относитесь свысока. Тех пальм, на которых обитали наши предки приматы. Вы рубите зазубренными формулами, но об их взиамосвязи (или несовместимости) даже не задумываетесь. Все объясняете борьбой приматов с сапиенсами. Так постарайтесь же пошевелить извилинами. Не будьте приматом, становитесь сапиенсом.

Что касается Корнилова, то через 12 лет его место занял Ваш товарищ Сталин. Корнилов потому не стал спасителем нации, что проиграл. (Я предлагал Вам подумать, что бы случилось, если бы замысел Корнилова осуществился.) Через 12 лет Сталин выиграл. И стал вождем мирового пролетариата, корифеем всех времен и всех наук. По совместительству диктатором. Смещенным в конце своей жизни своим соплеменником Берией. Но Берия, как и Корнилов, тоже проиграл. Хрущеву. Могло бы случиться иначе? По-моему, легко, и именно в этом мое мракобесие: я не фаталист. Наперед в истории ничего не прописано, и пока мы живы, пока боремся за свои интересы, за будщее наших детей, за будущее нашей страны, пока понимаем что происходит вокруг, всякий исторический исход на воде вилами писан, а зависит от соотношения общественных сил поляризованного общества. Классовых сил, когда есть классы. Классоидных сил, когда нет классов.  

Вы, как примат, стремящийся к сапиенсам, пока еще просто не представляете исторических альтернативных возможностей, полагаете, что в истории все уже наперед расписано, и потому ничто из того, что случилось, вообще не могло бы произойти никак иначе. Человеческая деятельность, согласно Вашим антилиберальным и большевистским, анти-социал-демократическим воззрениям абсолютно бессмыленна, всё и без того произойдет фатальным образом. Светлó, очень светлó! Вам бы перо в руки, да на сочинительство новой Библии посадить. 

Эпизод с предательством Зиновьева Вы даете в сталинской формулировке. Зиновьев и Каменев старые ленинские соратники. С Зиновьевым вместе Ленин в шалаше в Разливе скрывался. Сталин уничтожил (расстрелял) не только Зиновьева и Каменева. Попробуйте лучше перечислить, кто из ленинских соратников, членов ленинского политбюро 1917 года не стал после смерти Ленина врагом народа и избежал сталинской казни? И Вы никогда, конечно, не задумывались, почему вообще говорят: ум хорошо, а два лучше. Потому что один может придумать одно, а другой другое. Вместе они становятся богаче и сильнее. Сталин же требовал единомыслия. Как и Козьма Петрович Прутков.

 В.Архангельский.

 Архангельскому. За разговором мы потихоньку продвигаемся вперед. Вот и Вам господин Архангельский дана оценка. Совок с пролетарской прямотой назвал Вас меньшивиком. Я все думал, что-то такое знакомое меленькое, подленькое, а Совок пролетрским чутьем сразу ущучил.

 Но что интересно вы исторически смыкаетесь с либералами. Все те штампованные аргументы, которые Вы сегодня вывалили Совку, про Финляндию -  Карелию, и наложите историю Запада на историю СССР, и Японию сюда приплели. Вы еще забыли сказать один перл, Пользуемый либералами «Все мировое сообщество».  Все это давно используют друзья меньшивиков либералы. И все это давно и многократно опровергнуто. А вы как дешевый платный пропагандист повторяете это в сто пятый. раз.

 Финляындию сравните с Карелией. Ну сравните. Какую часть финляндии будем сравнивать. В чем сравнивать. Столицу хельсинки с окраиной России. Финляндия поднялась благодаря новой России и будущее они свое связывают именно с Россией. Недаром русский язык обятельным к изучению в школах сделали. А середине семидесятых Финляндию вашу в упор никто не видел. 

 История запада и СССР. Какого запада. Америка, да вышла из войны обожравшаяся. А Европа до середины шестидесятых ели ели душа в теле. Неколониальный план Маршала им помог подняться, но до сих пор поют под диктовку США, так же и Япония. В семидесятые поднялись за счет ограбления колоний в Африке и в Азии.  Сегодня не получается давить на Азию, осталась Африка и та не вся. США сегодня решают свои экономические проблемы за счет Европы, потому как за счет Азии не получается, Китай не дает. Одна Япония поддакивает. И сидят они сегодня все в долгах по уши. У всего запада долги больше ВВП. Дармоеды.

Так что господин меньшевик Архангельский не надо нам навязывать ваши лекала и втирать нам про благополучный Запад.

Аватар пользователя va

Два анонима из оборонительных окопов защитников «Краткого курса истории ВКП(б)», а заодно и его гениальнейшего соавтора и главного редактора раздают высокоценимые ими оценки. Некий аноним Петр, узревший в моих текстах нечто меленькое и подленькое, восторгается другим анонимом, потомственным пролетарием г-ном Совком, который своим пролетарским чутьем примата-недосапиенса ущучил, по их общему мнению, мою меньшевистскую, смыкающейся с гнилым либерализмом, сущность. Спорить не буду. Что хотел сказать – я сказал. Кто хотел понять – понял. Тем, кто ничего не понял и ничему не научился, мечтает еще раз повести Россию в будущее через Средневековье под чудовищным единением знамен сталинизма и церковных хоругвей, – желаю провала этой затеи в зародыше, чтобы в конце жизни они не впали в беспробудное пьянство, не ударились в наркоманию, тщетно пытаясь заглушить свой нестерпимый стыд за результаты попыток осуществления своих идеалов. Жалко мне их, поклонников раболепия, противников свобод, сторонников кнута и полицейской зуботычины как доминантного фактора научно-технического прогресса в России. См. также http://www.alternativy.ru/ru/node/3202#comment-7177

В.Архангельский

Архангельскому. Ну отчего же анонимы. Если я назовусь по другому , что-то изменится. Приходите в клуб «Диалог», познакомимся визуально. На последнем обсуждении книги Колганова «Социализм 21 века.» я раскритиковал автора.  По тому же вопросу » Что такое социализм?». В апреле мало кто читал его книгу, решили провести повторное обсуждение осенью. так, что приходите, когда будет объявлено. Но в наших дебатах на сайте, в течение прошедшего периода я еще более убедился в правильности той точки зрения, что социализм нужно трактовать как фазу перехода,  непрерывно изменяющуюся, от капиталистической формации к коммунистической формации. Кстати, именно при такой формулировке, это устраивает, и либералов, и меньшевиков, и большевиков и всех прочих. Интересно было бы посмотреть на американцев, когда бы они узнали, что у них тоже социализм. В пропагандистском смысле все левые очень сильно  бы выиграли. Но как только начинаем говорить о социализме, как о чем-то законченном, этапном, тут сразу наступает «тормоз». Кстати Зюганов в последенм номере «Правды» расхваливает народные предприятия. Чудак , он не знает, что на сайте «Альтернативы» его и других уже заклеймили как анархо-синдикалистов. Вот Вам и лидер и доктор философии. Опять ищет непротореные» пути. Горой за Сталина, но забыл, что сделал Сталин с анархо-синдикалистами, и прочими представителями Промпартии.

Аватар пользователя va

Сходил бы на встречу, но Самара в тысяче километрах от Москвы. Социализм 21 века только в бумажном виде (библиотека или магазин)? Похоже, в интернет Бузгалин с Колгановым свои работы не выкладывают по коммерческим бизнес-причинам. Не очень красиво для социалистов 21 века. Колхозы, народные предприятия, акционерные общества с сильно размазанным между  акционерами-работниками капиталом по отношению друг к другу на общенациональном уровне выступают как классические частные предприятия. Кроме советских колхозов 1930-1970 гг., в которых крестьяне были закрепощены, и которые представляли собой типичные феодальные хозяйства, обложенные оброком госпоставок.  

Насчет социализма как переходной фазы. У меня несколько другая трактовка. Если отвлечься от несущественных для социализма экономических укладов (от мелкобуржуазного до рабского), то сущность социализма просматривается в диалектике обособленного и обобществленного, в диалектике наемного и коммунистического труда, в диалектике носителей обособленных интересов наемников и общенациональных интересов коммунистов (тех и других — не классов, а классоидов — таких же полюсов общества, как и классов). Поэтому социализм в своей статике не может проявить своих преимуществ, в статике он только утрачивает свои преимущества перед капитализмом. Свои преимущества он способен проявить только в динамике, только в неуклонном сокращении доли труда, отвлекаемой в непроизводственную сферу учета и контроля за мерой труда и мерой потребления наемников, но поскольку они неотделимы от коммунистов, то заодно и каждого членов общества. Схема заманчивая, постепенное поглощение коммунистами наемников означало бы постепенное превращение в излишнюю саму сферу учета и контроля за мерой труда и мерой потребления каждого с ее непроизводительными затратами труда; общество утрачивает свое социалистическое качество (поляризацию на классоиды наемников и коммунистов), поскольку все становятся коммунистическими работниками, работающими не как наемники, а как минимум по осознанной необхдимости работать на общее благо.

КПСС этой поляризации социализма не видела (как, впрочем, вообще не видела проблемы неизученности поляризации социализма, его диалектики, движущей силы, способной подвигать его к коммунизму). Она вообще не желала видеть проблемы наемного труда, социальную форму наемного труда она подменила ее профессиональной формой физического или преимущественно физического труда, чем обрекла себя во-первых, на тщетные потуги вопреки фактам доказывать, что класс рабочих физического труда во всем мире и СССР не тает, а растет, во-вторых, на такие же тщетные потуги доказывать, будто, например, в современных конструкторских бюро основным персоналом является хозяйственная обслуга (электрики, сантехники, уборщики), а вспомогательным — коллектив собственно конструкторов, технологов, расчетчиков; в-третьих, поскольку социализм силен лишь своей динамикой коммунистического прогресса, КПСС обрекла социализм на застой и ударилась в воспевание несуществующих достоинств наемнического полюса, проявив полное невнимание к задачам и интересам его антипода – коммунистического полюса общества, носителя общенародных интересов – классоида коммунистов. Как невозможно удерживать равновесие на недвижущемся велосипеде, так же  невозможен статический, нединамический социализм.

За 8 лет до краха правления КПСС внимание ее ЦК было обращено на все изложенное в двух предыдущих абзацах как на один из возможных путей корректировки идеологии и социально-экономического курса партии (я предполагал, что в адрес руководства правящей партии поступают и иные альтернативные предложения). Реакция была бурной, вроде Вашей и Совка. Меня объявили повторителем злонамеренной буржуазной  клеветы в адрес социализма и рабочего класса. Правда, когда, речь зашла о том, кто именно, когда и где из буржуазных или советских обществоведов выдвигал такую неклассовую диалектическую модель социализма, оказалось, что до меня такую модель никто не выдвигал (хотя на самом деле она очень близка выдвинутой Лениным и Бухариным в 1920 г., но зарезанной Сталиным в 1936 г.). А теперь вот объясните, уважаемый неаноним Петр,  вместе с неанонимом Совком, в чем же именно заключается мой меньшевизм,  мое меленькое, мое подленькое, мое мракобесие, равно как и положительное пролетарское чутье Совка. Для сравнения хотел бы знать, что именно сделали Вы, чтобы попытаться предотвратить крах социализма в нашей стране. Все постигается в сравнении. Чтобы и другие посетители форума увидели лично Ваше большое, лично Ваше честнейше-благородное, лично Ваше новаторство и просветительство. Будьте любезны.

Оборвавшийся социалистический эксперимент в СССР не дал подтверждения ни правильности возможности описанного выше механизма движения к коммунизму, ни его ошибочности и невозможности.  Кроме того, ввиду практической ненаблюдаемости чистого, рафинированного социалистического уклада, в реальной экономике всегда сосуществуют (уходя иногда в подполье) и конкурируют между собой, доказывая свою экономическую эффективность разные уклады, в том числе и мелкобуржуазный, основанный на средствах производства, не требующих своего обобществления (домашнее хозяйство, сады, огороды, пасеки, извоз, часть сектора ИТ по написанию отдельных компьютерных программ и вообще продуктов ИТ и т.д. и т.п). Сосуществование социалистического уклада с досоциалистическими осложняет эту картину и пока еще не имеет своего теоретического решения за исключением провозглашения их либо несуществующими, либо незаконными. 

В.Архангельский

 Архангельскому. Ваш меньшевизм идет из излагаемых вами взглядов. На чем разделились большевики и меньшевики. На вопросе о революции. Одни говорили надо делать, другие надо ждать когда массы созреют. Примерно так же излагаете Вы. Фельдблюм делает, ошибается в чем-то, но делает, вы критикуете, причем в достаточно грубой форме, но сами движения вперед не предлагаете, а предлагаете ждать когда массы дорастут до Вас с Першиным.

Что касается фразы «мелкое и подленькое» я Вам уже говорил, некрасиво ругать выдающуюся личность (исторически) спустя 59 лет после его смерти, как будто он ваш сосед по коммунальной квартире. Сегодня интереснее обсуждать, что положительного дала его деятельность, а не искать червоточины, которые есть в биографии каждого государственного деятеля.

Что касаемо работ Колганова, посмотрите «Альтернативы 2 за 2010 год. Там опубликовано окончание его книги, как раз об его видение коммунистического будущего. Оно  частично совпадает с изложенным Вами. Кстати любопытно обсудить хотя бы параграф 26.3.

Аватар пользователя Совок

      Ваша проблема общая и для Фельдблюма,в том,что Вы оба пытаетесь строить свои теории,не усвоив материал истории,не поняв его. Вообше, индивид своего собственного в принципе создать не может. Всё его,как ему кажется, на самом деле является лишь обобшением идей предыдущих поколений. Частная собственность необьективна не только по отношению к материи,но и к идеям. Отсюда ваш утопизм. Ваш субъективный антисталинизм,автоматически означает,ошибочность ваших теорий,поскольку сталинизм-это истина,и доказательство этому новейшая история СССР,в которой политика последовательного антисталинизма со времён Хрущёва привела и  приводит к краху. Вы Архангельский не в ладах с логикой. Исходя из вышеизложенного, мы с Петром сразу делаем правильные выводы в отношении ваших несерьёзных нелогичных высказываний,поскольку мы оба электрики и привыкли иметь дело с логическими электрическими схемами. Как правильно заметил Пётр закон Ома он и в Африке закон Ома.

Абсолютно согласен с Вами, уважаемый Милянцев! Противоречия могут быть неантагонистические и антагонистические, то есть конструктивные и деструктивные. Грубейшая ошибка марксистов в том, что они этого не понимают или же делают вид, что не понимают. В норме противоречие «капиталист — рабочий» — конструктивно (о патологиях говорить не буду: Вы уже о них убедительно сказали). Разжигать смертельную ненависть «пролетариев» к «капиталистам» — это все равно, что разжигать в семье ненависть мужа к жене. Антагонистическое противоречие в обществе существует только одно: между «классом» трудящихся и «классом» паразитов (всех мастей). В разряд паразитов, кстати, может попасть и предприниматель, и пролетарий. Если конструктивное противоречие необходимо решать диалектически — для гармонизации отношений составляющих его противоположностей, то деструктивное, антагонистическое противоречие должно решаться по формально-логическому принципу «либо — либо». К сожалению, в наше время везде и всюду верх берут паразиты всех мастей (уголовные, экономические преступники, тунеядцы, мошенники, дельцы тёневой экономики, коррумпированные чиновники и т.д.) И это есть путь к гибели человечества. Все усилия разумных и порядочных людей должны быть направлены на объединение с целью поворота современной тенденции общественного развития на 180 градусов. Мне кажется, что все это можно сделать очень просто — путем повсеместной мирной кадровой революции. Выражение «очень просто» я употребляю только в том смысле, что в спасении человечества не требуется «высшей математики» экономических теорий, над тонкостями которых здесь безуспешно бьётся множество неимоверно разношерстных марксистов. Это — пустая трата времени. Платон гениален во всем и в том числе и в том, что государством и любой сообщностью людей должны управлять мудрецы, а не случайные и корыстные люди. Это исходный и не-обходимый (обойтись без этого никак нельзя) принцип благоприятного решения названного мною деструктивного противоречия. Пришедшие к власти мудрецы сами разберутся, каким путем следует идти человечеству дальше, чтобы люди труда жили в благоприятных условиях свободы и справедливости. Правильно запрягши лошадь, можно и нужно будет подумать и о телеге.

Аватар пользователя va

Речь не о тонкостях, а об основополагающих принципах. Ничем не обузданное демонстративное потребительство недальновидных (ох, сколько интереснейших книг, спектаклей и фильмов будет создано лет через 30 и 50 об удивительных и фантастических историях России и Украины нашего времени, о социальных контрастах, об их правителях, об интересах и заботах последних, их стиле жизни, о преподносимом сми имдже лидеров наций – наш-то поярче будет: тут тебе и работа авиапожарником, и древнегреческие амфоры, и пока еще намеченный совместно с журавлями полет на дельтаплане), духовно нищих и убогих расточителей общественного и общенационального богатства, его ресурсов, пропагандирующих и осуществляющих вседозволенность для себя и рабскую покорность для остальных.

Как в этих условиях наверх могут подняться честные и умные? Есть там сегодня для них место, или хотя бы дорога наверх? И с чего бы это, например, повышается вдруг возрастной порог занятия высших государственных постов с 60 до 70 лет? И правильно ли ожидать повышения нормы до 80 лет спустя еще десятилетие?

Если наше общество имеет хотя бы спящего социального ностителя общенациональных интересов (а он есть, хотя пока далеко не все с ним знакомы), то еще есть надежда, что он наконец-то проснется и поймет картину происходящего. А поняв, создаст и подъемники для мудрецов и скоростные спуски для паразитов и мошенников. Сами они оттуда не уйдут, это я гарантирую всем, можете не сомневаться в этом нисколечко. Нужна реальная классоподобная, но неклассовая общественная сила, стоящая на страже общенациональных интересов, вооруженная своим инструментарием. Этот инструментарий историческое творчество успешных народов мира давно уже выработало. Это институты нежного принуждения властей действать в общенациональных интересах, заботливой помощи им в выполнении основополмгающей функции управления. Это институты гражданского общества. 

Граждане стран, которые вслед за нами (и в пику нам) именовали себя капиталистическими, сами не заметили проросшей у себя мощной поросли основ социализма и коммунизма, демократии (народовластия) большинства в общих интересах, в интересах всех и каждого. Мы же решили пойти своим особенным, национальным путем, совсем как в фильмах об особенностях национальной охоты и рыбалки.

В.Архангельский. 

Аватар пользователя В. Першин

Это вы оба — оба «нео» и оба «псевдо».