Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

В.Першин - Человеку. К вопросу об экономических категориях

Аватар пользователя В. Першин

             Я совсем забыл поблагодарить Вас (что и делаю сейчас) за поставленные вопросы, которые послужили поводом высказаться о наболевшем не только в Ваш адрес – это по форме, а по сути – в адрес всех тех, кто учился, учится или только собирается учиться марксизму как целостному учению. Это как бы пряник. Ну а теперь кнут. Извините, но Вы сами вынудили меня перейти на несколько повышенный тон.

       Все Ваши возражения и доводы не принимаю, потому что они научно несостоятельны, мало того – подтасованы. Особенно неприемлема Ваша манера цитирования с выдергиванием ключевых фраз, искажением смысла и выдергиванием цитат из контекста, чтобы всеми правдами и неправдами отстоять свои заблуждения и фантазии. Эту манеру я заметил еще тогда, когда Вы прокомментировали мой ответ на вопрос «об источнике прибавочной стоимости в условиях автоматизированного производства».

1. По поводу вырванной из контекста первой цитаты Маркса я уже все сказал. Но Вы опять приводите ее в качестве аргумента, уподобляясь обитающему на этом сайте г-ну Лебедеву, который на критикуемые тезисы из его работ отвечает теми же тезисами.

2. Вы приводите очередную куцую и вырванную из контекста цитату:  «…стоимостная форма (товаров), есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении». (Маркс, Собр соч., т. 23, с. 105). При этом Вы немного подкорректировали автора своим словечком  «(товары)». Как и в случае с первой цитатой, для Вас важно лишь одно, что стоимость неосязаема и потому идеальна, а все остальное по боку. А вот что на самом деле пишет  Маркс: «Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении» (выделено мной — В.П.). Цитата взята из первого параграфа 3 главы первого тома «Капитала», посвященного функции денег, как меры стоимости. Данную функцию деньги могут выполнять только как идеальные деньги. Следовательно, и все нереализованные цены – например, на товарных ценниках, являются идеальными. Кто же об этом спорит? Но за идеальными деньгами, пишет Маркс, скрывается звонкая монета, то есть реальные деньги, которые, в свою очередь, предполагают существование процесса отчуждения товаров за деньги, то есть материального процесса товарно-денежного обмена.  Маркс и здесь, для лучшего усвоения текста читателями, приводит трехстишье из «Божественной комедии» Данте: 

«Не уличим в изъяне

Испытанной монеты вес и сплав,

Но есть ли у тебя она в кармане»

 

И далее он заканчивает параграф тем, что я сказал выше и попытался донести до Вас в предыдущей записи, комментируя первую цитату Маркса: «Форма цены предполагает отчуждаемость товаров за деньги и необходимость такого отчуждения за деньги. С другой стороны, золото функционирует как идеальная мера стоимости только потому, что оно уже обращается как денежный товар в меновом процессе. В идеальном мире стоимостей скрывается, таким образом, звонкая монета» (там же, стр. 113). Далее Вы объясняете, а на самом деле искажаете то, о чем на самом деле говорится в цитате: «…стоимость идеальна, что прямо заявляет сам Маркс («ни одного атома вещества», «форма лишь идеальная»). Где Вы видите, что Маркс пишет о стоимости (см. мое выделение)? Форма стоимости и стоимость — это принципиально различные категории. Впрочем, если в этом вопросе для Вас авторитет Ильенков, а не Маркс, то все понятно.

        3. О Вашем цитировании моего текста. Вы пишете: «..c, v, m — это не категории стоимости, а составные ее части». А вот как написал я: «…c, v, m — это не категории стоимости, а составные ее части, выражаемые в категориях постоянного капитала (с), переменного капитала (v)  и прибавочной стоимости (m)». Вы убрали из текста самую ключевую часть, из которой как раз и вытекает, какую стоимость я имею в виду. Во избежание новых уверток, вот Вам более доходчивая формулировка: «…c, v, m — это не категории стоимости, а составные части самовозрастающей стоимости (капитала, капитальной стоимости) выражающиеся в категориях постоянного капитала (с), переменного капитала (v)  и прибавочной стоимости (m)». Стоимость и капитал – такие же принципиально различные категории, как яйцо и курица. Впрочем, если и в этом вопросе для Вас авторитет Ильенков, а не Маркс, то и здесь все понятно.

        Цена, как денежная форма стоимости – это идеальное и в то же время материальное, если смотреть на нее с точки зрения процесса товарного производства и обращения, а не «распиливать» ее на две мертвые абстракции. Согласно Вашей логике, цена является идеальной категорией (например, на товарных ценниках) и материальной категорией (например, реализованная цена в форме денежной выручки от продажи товара). Но у Маркса в параграфе, из которого взята цитата, речь идет только об идеальной цене, поскольку он посвящен идеальным формам стоимости. Это лишний раз бросилось бы в глаза, если бы Вы потрудились привести цитату полностью. Отсюда впечатление, что Вы урезали ее умышленно либо по незнанию.

       Итак, Маркс никогда и нигде не писал, что стоимость идеальна. Точно так же он никогда и нигде не писал, что прибавочная стоимость идеальна, а прибыль материальна. Поэтому еще раз повторяю – это Ваша или чья-то еще фантазия – чья? – нетрудно догадаться.              

     4. А вот и перл: «Банковский … процент, земельная рента, государственные налоги и прочие арендные платы – это формы прибыли и ничего иного». В корне неправильно. Наряду с прибылью это формы прибавочной стоимости, высосанной из эксплуатируемого класса и распределенной между всем классом капиталистов и государством в форме прибыли, банковского процента, земельной ренты, государственных налогов и прочих арендных выплат. Здесь я даже не буду ссылаться на авторитет Маркса. Это знал каждый советский студент.

    5. «…Вы сами высказываете ту мысль, которую я и пытался донести, а именно – о несовпадении прибыли и прибавочной стоимости как материального и идеального: «Поставив вопрос о возмещении прибавочной стоимости… Вы забыли о её натуральной форме. Все «непонятки» (по Марксу – трудности, иллюзии и увертки) при анализе воспроизводства и обращения всего общественного капитала как раз и возникают из неправильного сопоставления его составных частей в натуре и стоимости». Ну, спасибо. Хоть маленькая ложечка меда. Но дальше еще один перл: «…Вы тут же забываете об этом здравом рассуждении, объявляя нелепым необходимость оперирования в материальном мире материальными же формами (речь идёт об основном и оборотном капиталах). Это странно…». Да нет, странно то, что Вы перепутали здесь основные и оборотные средства производства (это натуральные части капитала) с основным и оборотным капиталом (это части капитальной стоимости). При анализе воспроизводства и обращения всего общественного капитала в натуральные составные части входят первые, а не вторые.

    6. «…мы совершенно забыли заданный вопрос – кто, кому и как в масштабе страны возмещает деньгами прибыль, соответствующую вновь созданной прибавочной стоимости, учитывая, что эмитентом денег является нерыночный субъект. Упреждая возможное обвинение в провокационности вопроса, повторю, что мне не известен ответ на него». Ясное дело, что ответа нет и не может быть, потому что вопроса-то на самом деле тоже нет, как нет сегодня ни золотых, ни бумажных денег. Этот вопрос лишь у Вас в голове. Я уже на него ответил тем, что Вы неадекватно воспринимаете современную экономическую эпоху – эпоху централизованного и мирового финансового капитала. Вы что – не заметили?  То же самое относится к нелепостям типа «государство и госбанк – нерыночные субъекты», которые даже не стоят комментария.

     7. «… материальными являются производительные силы и сопутствующие им производственные процессы. А производственные отношения, как отношения между людьми, происходящие в сфере их общения между собой, идеальны как «форма активной жизнедеятельности». Не только производственные, но и все общественные отношения нельзя «пощупать». Но из этого вовсе не следует, что они только идеальные формы. На самом деле они в то же время материальны. Они производятся в обществе вместе с общественным производством материальной жизни людей, «овладевают массами и становятся материальной силой» (Ленин). Государство и религия, например, такие же продукты исторического творчества масс, как и деньги, капитал, машины и системы машин. Точно так же производительные силы материальны и в то же время идеальны. Например, завод, временно неработающий по той или иной причине, является заводом лишь потенциально, следовательно, превратился в идеальную категорию. С возобновлением производства, завод превращается в материальную категорию. Надо ли говорить, что и «форма активной жизнедеятельности» (людей), какая бы она ни была, также является материальной и в то же время идеальной. Вот что для Вас непостижимо.

    В предыдущей записи я сказал, что корень Ваших политэкономических ошибок и фантазий в Вашем философском мировоззрении. Предлагаю поэтому резюмировать и четко обозначить наши позиции в решении поставленных Вами политэкономических вопросов, а в следующих записках перейти к философской части дискуссии.

    1) Справедливости ради отмечу, вопрос «об источнике прибавочной стоимости в условиях полной автоматизации производства – это неплохой вопрос уже потому, что касается будущего общества. Однако сформулирован он был так нелепо, что на него невозможно было ответить только как на «вопрос на засыпку». По существу Вы предложили «искать черную кошку в темной комнате, в которой ее заведомо нет». На мой взгляд, его надо было поставить хотя бы так: «О прибавочной стоимости в обществе с полностью автоматизированным производством продуктов». Тут сразу понятно, что в обществе, кроме сферы полностью автоматизированного производства продуктов (средств производства и предметов потребления), есть еще огромный социальная сфера, в которой производится непосредственная жизнь людей – материальная и духовная (в широком смысле). Не думаю, что Вы предполагали, что и в этой сфере производство тоже полностью автоматизировано. Тогда становится понятным, что материальным фундаментом общества в условиях полностью автоматизированного производства продуктов будет и производство знаний в области естественных наук – фундаментальных и прикладных. Следовательно, источник прибавочной стоимости следует искать в этом производстве, которое так же материально, как и производство продуктов. Не вижу поэтому, как решение поставленного Вами политэкономического вопроса может как-то зависеть от решения вопроса об «идеальном». Если развить мою мысль применительно к коммунизму, то это будет научное предвидение, если – к капитализму, научно-фантастический роман. Мне по душе первый путь. Вас же волнует второй, и это понятно. Вера в научный коммунизм у Вас, очевидно, дрогнула. Вот потому Вы и мечитесь между Марксом, Ильенковым, Спинозой и Гегелем, пытаясь синтезировать их идеи. Но даже если вопреки Марксу пофантазировать, что полностью автоматизированное производство продуктов не взорвет социальную сферу и всю общественную надстройку, что сохранится монополия частной собственности некой группы олигархов на это производство, то вопрос об источнике их монопольной прибыли не стоит, поскольку был принципиально решен Марксом применительно к абсолютной ренте и монопольной прибыли в отдельных отраслях промышленности. Известно поэтому, что во всех случаях монопольная рента и монопольная прибыль являются формой реализации монополии частной собственности и господства земельных и промышленных магнатов в одной или нескольких отраслях экономики.

    2) Моя позиция в политэкономии вообще и в отношении затронутых Вами вопросов об экономических категориях следующая. Все эти категории являются идеальными и материальными. В процессе производства и обращения товаров и капиталов эти категории переходят из материальных в идеальные, из идеальных снова в материальные и так далее до тех пор, пока осуществляется сам процесс. Только в рамках этого процесса они едины и противоположны, то есть и материальны, и в то же время идеальны. Вот что для Вас непостижимо. Вы недиалектично, то есть метафизически, делите экономические категории на две группы: материальные и идеальные, и тем самым превращаете их в мертвые абстракции. Стоимость, прибавочная стоимость, постоянный и переменный капитал – это только идеальные категории, которые не могут быть материальными. А их превращенные формы – реализованная цена, прибыль, основной и оборотный капитал – это только материальное. Для денег Вы делаете исключение – они идеальны и материальны. Вы, очевидно, считаете это диалектическим противоречием, разрешение которого привело к разрыву «…между деньгами как вещью (материальной формой) и как знаком стоимости … надо исследовать этот феномен, а не сыпать обвинениями в абсурдности, демонстрируя догматизм мышления». Обвинение в догматизме обычный аргумент ревизиониста, который двигает общественную науку на словах, а на самом деле уничтожает ее, как правило, приспосабливаясь к сложившейся конъюнктуре в общественной науке и политике, или открыто угождая власть имущим.

    3) Категориями стоимости являются сама «абстрактная стоимость» (Маркс, там же, стр. 59) и ее формы – относительная и эквивалентная форма, меновая форма или меновая стоимость и денежная форма стоимости (цена). Все они материальны и в то же время идеальны. Абстрактная стоимость – это та стоимость, которая воплощена в отдельно взятом товаре. Ее субстанцией является абстрактно человеческий труд, который у Вас тоже лишь идеален. Относительная форма – это стоимость, выраженная телом товара эквивалента – например, золота, которое как таковое принадлежит природе, а не обществу. Следовательно, относительная форма материальна. Эквивалентная форма стоимости тоже материальна, так как выражается в универсальной способности товара-эквивалента обмениваться на все другие товары. Отсюда магический характер всеобщего эквивалента (денег), овладевающий всеми товаропроизводителями. Маркс пишет: «Относительная форма стоимости и эквивалентная форма – это относительные, взаимно друг друга обусловливающие, нераздельные моменты, но в то же время друг друга исключающие или противоположные крайности, т.е. полюсы одного и того же выражения стоимости; они всегда распределяются между различными товарами, которые выражением стоимости ставятся в отношение друг к другу» (там же, стр. 58). Спрашивается, как в этом отношении товаров стоимость может быть идеальной, а ее полюсы материальными? Может, но только если мысленно распилить ее на три части так, чтобы полюсы и стоимость превратились в оторванные друг от друга мертвые абстракции. Именно так Вы и поступаете. Если перевести Ваш метод политэкономии на язык физики, то получается, что магнитное поле идеально, а магнитные полюсы материальны, каждый из которых сам по себе и магнитное поле само по себе. Следовательно, Вы впали не только в идеализм, но и в самую, что ни на есть, банальную метафизику. Это и есть схоластика нового времени, а Вы один из ее героев. С чем опять-таки Вас и поздравляю

 

 

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

К сожалению, для Вас, как, впрочем, и для большинства подобных «марксистов», Маркс это икона в красном углу, на которую молятся, и библия-«Капитал», которую цитируют, не вникая в смысл марксовой мысли, но лишь скользя по поверхности. Вы так и не увидели осторожности Маркса при обращении с категорией идеального. Уже одна это осторожность говорит о том, что к идеальному он относился с предельной серьёзностью и, видя обширность и глубину проблемы, ограничился всего одной фразой, только намекнув на одну из сторон идеального, находящуюся на поверхности и в этом он как учёный на высоте. Читая Маркса поверхностно Вы совершенно не поняли сущности категории прибавочной стоимости (справедливости ради стоит сказать, что перевод некоторых мест «Капитала», о чём не раз говорилось исследователями Маркса, не всегда вполне адекватен сути мыслей Маркса). Вы пропустили мимо глаз оценку Лениным современных «марксистов» и потому презрительно усмехнулись в адрес Гегеля. А ведь метод, применённый Марксом, это метод Гегеля, рассматриваемый с материалистической точки зрения — метод, в котором у идеального есть своё место и не последнее. Вы не обратили внимания на мысль Ленина о важности идеального и его взаимодействия с материальным, перехода в материальное. Поэтому неудивительно, что Вы предельно догматично цитируете Маркса, видя в его словах только свои собственные представления, а не мысли Маркса.

Как и Ваши единоверцы-«марксисты» (именно единоверцы, Вы верите в Маркса, вместо того, чтобы осмысливать его), Вы считаете, что Маркса надо развивать, дополнять и т.п. Но об Ильенкове, предпринявшем отважную попытку поднять проблему идеального (что перекликается с работами Маркса), и затоптанного тогдашними «марксистами», Вы отзываетесь небрежно, свысока, что совершенно явно следует из контекста. И это о человеке, пытавшемся именно осмысливать Маркса, развивать некоторые его мысли в своих работах, о человеке, работу которого об идеальном, несмотря на критические замечания, высоко оценил М.А. Лифшиц, имевший большой авторитет в международном сообществе марксистов (не тех, верующих, а настоящих).

Потому, совершенно не имея представления о сущности идеального, Вы постоянно и путаетесь в двух соснах — между материальным и идеальным, между стоимостью и прибылью, между деньгами как эквивалентом цены и деньгами как эквивалентом стоимости и т.п., пытаясь прикрыть своё бессилие обильным цитированием, к тому же не всегда к месту. Я не вижу смысла в том, чтобы в третий раз пытаться объяснить Вам суть идеи Маркса о прибавочной стоимости, Вы не желаете ничего знать, кроме собственного мнения, весьма далёкого от видения Маркса.

Напрасно Вы ввязались в обсуждение этой проблемы, она не для Вас. И ещё, обвиняя других в незнании Маркса Вы, его верующий апологет, весьма вольно, очень мягко говоря, обращаетесь с одной из основных категорий его исследования: «…когда современный наёмный работник тратит свою зарплату в магазинах, то он пользуется денежным капиталом, как деньгами. Если же он отдаёт её в банк под проценты, то он пользуется денежным капиталом как ссудным капиталом». Оказывается зарплата — капитал и наёмный работник, следовательно — капиталист, к тому же в двух лицах сразу — как предприниматель, получающий зарплату-процент (ведь капитал же) и как финансист, ссуживающий зарплату-капитал под процент. Ну что тут сказать… Это деталь, но весьма Вас характеризующая как «марксиста».

Человеку. Ильенков большой ученый, об этом сказал Вам Лившиц. Не смешите людей Маркс и Ильенков. Масштаб несоизмерим. Вы интернет запрос проведите и сразу увидите. Нам о Марксе сказал Ленин. Два гения человечества, а Вы противопоставляете им мнение двух ученых широко извесных в узких кругах. Последнее Ваше высказывание «Деньги, как капитал» — говорит о том, что вы не понимаете различий между деньгами и капиталом. У Ильенкова Вы это не найдете, это у Маркса в » Капитале».  

Аватар пользователя В. Першин

1. И как только совести хватает изображть из себя знатока учения Маркса после таких разоблачений? Вы же все молча проглотили, не дав при этом ни одного ответа ни по одному вопросу жесточайшей критики в Ваш адрес. Более того, в который раз нахально приписали свои же недостатки мне. Поверхностное знание учения Маркса-Ленина — разве я не доказал, что это Ваш недостаток? И где это я дал Вам повод читать мне мораль по поводу Гегеля, его метода и метода Маркса? Вы же абсолютно не владеете ни тем, ни другим методом — ни методом идеалистической, ни методом материалистической диалектики. Иначе бы смогли без особого напряжения ума ответить на ранее поставленный простой вопрос о единстве идеального и материального. Вы твердите про две сосны, среди которых я якобы путаюсь и тем самым опять-таки приписали свое непонимание указанных методов мне. Я же в каждой записи Вам втолковывал про ту или иную экономическую категорию как про одну сосну, которая имеет корень и крону. Вы же распиливали каждую категорию на две мертвые абстракции, то есть делали из одной сосны две и теперь утверждаете, что среди них путаюсь я, а не Вы. Лифшица привлекли в адвокаты. Да он никогда профессионально не занимался ни политэкономией, ни политическим учением Маркса-Энгельса-Ленина. Что касается Ильенкова, то как раз Вы и прильнувшая к этому имени компания пренебрегли тем здоровым и положительным, что содержалось в его постановке вопроса об идеальном, о чем я обязательно напишу в ближайшее время в философской части дискуссии. На мое предложение перейти к ней Вы никак не среагировали. Почему? Зато привели последние доводы захудалого ревизиониста типа «иконы в красном углу»,  »библии-«Капитала» и т.п.

2. Об осторожности Маркса в вопросе об идеальном. Опять надуманная и самая бессовестная Ваша неправда. Маркс никогда не рассматривал идеальное в отрыве от материального. Это во-первых. Во-вторых, он всегда без всяких осторожностей, абсолютно твердо и уверенно писал, что у него: «… идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней». И это проходит красной нитью во всех его исследованиях (см., например, предисловия к «К критике политической экономии», ко второму изданию первого тома «Капитала»). О каких осторожностях может идти речь, когда у Маркса есть целые параграфы, специально посвященные «Методу политической экономии», диалектическому анализу конкретных идеальных форм, например, таких категорий, как производство, потребление, распределение и обмен, отдельные его и Энгельса высказывания об отношении материи и сознания и т.д.? Про ленинские положения по данному философскому вопросу я уже молчу. Они общеизвестны. Если бы Маркс осторожничал так, как Вы это преподносите, он никогда не написал бы свой «Капитал». А у Вас, в частности, никогда бы не появилась возможность узнать, как не только исторически, но и каждый день деньги превращаются в капитал и обратно, как деньги и денежный капитал превращаются в ссудный и акционерный капитал и обратно. Причем не только в руках капиталистов, но и наемных рабочих, особенно после возникновения ссудного и акционерного капитала. Но «Капитал» написан, так реализуйте эту возможность, глядишь — развеются и Ваши сомнения по поводу двойственности наемного работника. Ведь он -  прежде всего мелкий товаропроизводитель своей рабочей силы и потому ближайший кандидат не только в безработные, но в мелкие буржуа. Он реализует свою мелкобуржуазную возможность, как только у него заводятся лишние деньги, особенно в современную эпоху финансового капитала и особенно в странах так называемого «золотого миллиарда». Непонимание этих великих и простых фактов только лишний раз характеризует Вас как «липового марксиста».