Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

В.Першин - Человеку. К вопросу о возмещении прибавочной стоимости и прибыли

Аватар пользователя В. Першин

          Запись от 23.06.2012 Вы закончили фразой: «Полагаю, я достаточно ясно объяснил суть проблемы». Извините, но Вы не только не объяснили, но еще больше запутали ее.

     1. Вы признали, что на вопрос о денежном возмещении прибавочной стоимости в общественном масштабе, поставленный Вами изначально и проиллюстрированный в моем примере, «давным-давно ответил Маркс». Кратко резюмирую, что именно в контексте поставленного Вами вопроса ответил и критически доказал Маркс в главе 17 и в соответствующих параграфах третьего отдела второго тома «Капитала».

      Во-первых, такой же вопрос возникает не только при анализе воспроизводства и обращения всего общественного капитала, но и в отношении частного капитала, то есть: каким образом каждый отдельный капиталист авансирует или бросает в сферу обращения две части стоимости (c + v), а извлекает из нее три части (c + v + m)?

      Во-вторых, оба вопроса решаются без проблем как практически, так и логически, что «самой проблемы не существует», что «возникает видимость какой-то проблемы» (выделенные фразы принадлежат Марксу) и что различные трудности, иллюзии и увертки, возникающие при рассмотрении вопроса о возмещении прибавочной стоимости, надуманны и научно несостоятельны.

       В-третьих, известная часть годового общественного продукта в натуре и стоимости действительно не реализуется в ткущем году, следовательно, не реализутся и составные части стоимости этого продукта (c + v + m). Это те ее части, которые содержатся в непроданных остатках товаров на конец текущего года. Зато реализуются те (c + v + m), которые содержались в непроданных остатках на начало текущего года. Таким образом, при прочих равных условиях, товары, проданные в текущем году, полностью возмещают товары, произведенные в этом же году как в натуре, так и в стоимости. Те и другие отличаются лишь тем, что в составе проданных присутствуют известные остатки товаров, произведенных в прошлом году, в то время как в состав вторых входят такие же в качественном отношении товары, но произведенные в текущем году. Эквивалентный обмен в натуре и стоимости осуществляется здесь не между отдельными капиталистическими производителями, а между прошлым и текущим годом.

     2. Вы всех удивили, когда оказалось, что Вы говорили о прибавочной стоимости, а подразумевали ее превращенную форму – прибыль. Вы извинились «за допущенную недоговорённость», но преподнесли ее так, что всякий, кто не понял ее по умолчанию, не знаком с теорией Маркса. Иначе как прикажете понимать смысл фразы из первого абзаца последней Вашей записи:  «…любому человеку, знакомому с теорией Маркса, совершенно ясно, что прибавочная стоимость не может быть возмещена деньгами, но только её превращённая форма – прибыль». Но дело не только в этом. Здесь Вы противоречите самому себе: вначале признали, что на вопрос о возмещении прибавочной стоимости «давным-давно ответил Маркс», а потом заявили прямо противоположное. Так где же правда? Если она за Вами, то покажите конкретно, где Маркс опроверг самого себя, то есть главу 17 и соответствующие главы и параграфы третьего отдела второго тома «Капитала». В каких трудах он хоть как-то намекнул на то, «…что прибавочная стоимость не может быть возмещена деньгами, но только её превращённая форма – прибыль». Нет такого ни в указанных главах, ни во всей его теории. Так что извините, это Ваша или чья-то еще фантазия. 

       Каждый, кто знаком с «Капиталом» Маркса не «по шапке», а изучал всерьез и надолго, знает, что в данном случае замена прибавочной стоимости прибылью ничего не меняет. Прибыль – это составная часть прибавочной стоимости наряду с банковским процентом, земельной рентой, государственными налогами и прочими арендными платами собственникам основных средств производства. Что верно для целого (прибавочной стоимости), является правильным и для ее составных частей (разумеется, в контексте поставленного Вами вопроса). Поскольку Вы рассматриваете проблему в общественном масштабе, хотел бы напомнить, что подобно тому, как сумма цен всех товаров совпадает с их стоимостью, точно так же прибыль брутто всего класса капиталистов (то есть прибыль до ее расходования этим классом) совпадет с их общей прибавочной стоимостью.

    Поставив вопрос о возмещении прибавочной стоимости в общественном масштабе, то есть одной из составных частей стоимости годового общественного продукта (c + v + m), Вы рассматривали этот продукт лишь с точки зрения его стоимости. Это неправильно, Вы забыли о его натуральной форме. Все «непонятки» (по Марксу – трудности, иллюзии и увертки) при анализе воспроизводства и обращения всего общественного капитала как раз и возникают из неправильного сопоставления его составных частей в натуре и стоимости. Поскольку стоимость годового общественного продукта состоит из (c + v + m), то Ваш первоначальный вопрос можно поставить не только в отношении реализации прибавочной стоимости (m), но и в отношении реализации авансированной части постоянного (с) и переменного капитала (v). Но и на них ответил Маркс в соответствующих параграфах третьего отдела и в главе 16 второго тома «Капитала». Замена постоянного и переменного капитала на основную и оборотную части также ничего не меняет, а лишь делает вопрос еще нелепее, как и в Вашем случае с заменой прибавочной стоимости прибылью.

       3. В последней записи Вы пытаетесь увести дискуссию в иное русло, поставив вопрос о «дефицитном и бездефицитном госбюджете». Чтобы сразу закрыть его, коротко отмечу, что это не вопрос теории, а вопрос макроэкономической практики. В ней всегда имеют место переходящие остатки бюджетных средств и государственных денежных резервов с прошлого года на текущий. Ясно поэтому, что они принимаются и должны приниматься в расчет при планировании и исполнении бюджета. Если их нет или не хватает, то в планировании госбюджета или в экономике страны творится что-то неладное, что и выражается, например, в его дефиците. Лучшей иллюстрацией этого в настоящее время является так называемый «долговой кризис» в ЕС. Вы предлагаете подумать, как оптимально планировать дефицит и соответствующим образом наладить механизм разумной эмиссии банкнот. А не лучше ли вместо этого подумать (1) как должным образом планировать госбюджет и оптимально работать с переходящими денежными остатками и (2) как правильно формировать и использовать денежные резервы, в том числе валютные, не злоупотребляя при этом безналичной эмиссией централизованного ссудного капитала (эмиссионным рефинансированием экономики центральными банками). Например, разве это правильно, что ЦБ РФ почти в течение 20 лет периодически покупает на ММВБ доллары и евро за счет эмиссионного рефинансирования? Следует иметь в виду, что все национальные центральные банки олицетворяют сегодня как бы два эмиссионных станка: кредитный и печатный. Злоупотребляя первым, то есть эмиссионным рефинансированием экономики, они, как следствие, злоупотребляют и эмиссией банкнот, а не наоборот. Второе злоупотребление является, таким образом, следствием первого и вуалируется им. Злоупотребление эмиссионным рефинансированием (а не печатанием банкнот) является первопричиной современных финансовых кризисов – как мировых, так и региональных. Следовательно, вопрос о «дефицитном и бездефицитном госбюджете» возник у Вас буквально на ровном месте, то есть совершенно не там, где надо, и не в нужном направлении.

       4. После замены прибавочной стоимости прибылью, Вы заявили, что проблема, «…не так проста, какой кажется на первый взгляд и дело…» в том, что я собираюсь «…оперировать категориями стоимости, – c, v, m, — которые являются формами идеального …». И далее: «Превращённая…форма прибавочной стоимости – прибыль – материальна. Прямо, непосредственно от прибавочной стоимости к прибыли перейти нельзя, только опосредствованно. И вместо постоянного и переменного капитала речь также следует вести об их превращённых формах, – материальных формах, — основном и оборотном капиталах. В последний входит и заработная плата как превращённая форма переменного капитала».

      Во-первых, c, v, m — это не категории стоимости, а составные ее части, выражаемые в категориях постоянного капитала (с), переменного капитала (v) и прибавочной стоимости (m). Но это мимоходом. Во-вторых, и это самое главное, Вы делите производственные отношения капиталистического общества на идеальные и материальные. При этом идеальными у Вас оказываются реальные производственные отношения (постоянный капитал, переменный капитал и прибавочная стоимость), а материальными — превращенные формы этих отношений (основной и оборотный капитал, заработная плата и прибыль). Кстати, заработная плата — это превращенная форма стоимости (цены) рабочей силы, а не переменного капитала, как написали Вы. Но это опять-таки мимоходом. Следуя Вашей логике, капитал, как самовозрастающую стоимость, следует также отнести к идеальной форме, а формы его проявления — денежный, производительный и товарный капитал — к материальным формам. Интересно, что бы подумали о Вас ученые-химики, если бы Вы стали поучать их, что H2O – это идеальная форма, а вода – превращенная форма H2O, и поэтому только она  является материальной формой? Ранее, поучая одного из участников форума на этом сайте и ссылаясь на Маркса, Вы писали, что и стоимость товаров является идеальной формой на том основании, что ее нельзя осязать. Продолжая в том же духе, Вы опять ссылаетесь на Маркса и приводите следующую цитату: «…в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы…» — Маркс, ПСС, т. 23, с. 56.», из которой, как Вы считаете, следует, что стоимость является идеальной формой. Извините, но это опять-таки Ваша фантазия. На самом деле в том тексте, из которого вырвана эта цитата, Маркс говорит совершенно о другом – о том, что нельзя путать натуральную и стоимостную форму товаров, следовательно, естественное и общественное отношение. Стоимость нельзя «пощупать» как женщину, популярно шутит Маркс для большей доходчивости теоретического текста. Но из этого отнюдь не следует, что стоимость – лишь идеальная форма. Во избежание всяких сомнений полностью привожу этот текст, к которому относится приведенная Вами цитата.

     «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.

      Стоимость [Wertgegenstaendlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstaendichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenstaendlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому».

 

    Далее, «… деньги … обладают свойствами как материального, так и идеального. Они вполне материальны, это ясно, но их материальность самостоятельного значения не имеет – она только форма представления идеального – а именно, затрат человеческого труда, т.е. стоимости». Деньги, между прочим, являются таким же реальным производственным отношением, как и стоимость. Однако в Вашем понимании они «обладают свойствами материального и идеального». Но если следовать этой логике до конца, то получается, что золото, как и всякий товар, материально. Например, из него можно сделать ювелирные изделия. Напротив, золото, как деньги или как реальное производственное отношение,  - это идеальная форма, а превращенная форма денег – например, банкноты центрального банка – это материальное. Разве это не абсурд? В своих «идеальных» фантазиях Вы договорились до того, что и затраченный человеческий труд, то есть затраченная в форме труда жизненная энергия человека, является идеальной формой. Что касается денег, то «звонкая монета» (по Марксу) — это и знак стоимости, и реальные деньги. Ясное дело, что деньги, которые простой товаропроизводитель планирует получить за свой товар, являются идеальными деньгами. Но это не означает, что идеальные деньги ведут некое самостоятельное существование, в отрыве от материального процесса производства и обращения товаров. Наоборот, они являются лишь одним из моментов этого процесса и предполагают существование следующего за ним другого момента – наличия в обращении «звонкой монеты», то есть реальных денег, а также всего материального процесса производства и обращения в целом. Вне этого процесса не только идеальные, но и реальные деньги – это просто абстракции, то есть на самом деле являются лишь «идеальными формами». Можно, конечно, абстрагировать (мысленно вырвать) категории из материального процесса, но недопустимо забывать при этом о самом процессе. Согласно методу Маркса, он должен постоянно витать в голове исследователя как предпосылка, как более конкретная категория. (См. «Метод политической экономии», т. 46, ч. 1, третий абзац). Упустив это, Вы впали в идеалистическую иллюзию – что реальные производственные отношения являются «идеальными формами». На самом деле все они, включая превращенные их формы, являются материальными. Надо только четко видеть порядок их движения и развития, то есть, какие производственные отношения и выражающие их категории являются первичными, вторичными, третичными и т.д. и как они взаимодействуют между собой в органическом целом, то есть в  процессе материального производства, в данном случае – простого товарного производства. В капиталистическом производстве, и тем более в современном капиталистическом производстве, идеальных форм еще больше. Производственные планы и программы, бизнес-планы, договоры, контракты, акты приемки и т.д. – короче весь деловой документооборот, это идеальные формы, если их рассматривать абстрактно (в отрыве) от процесса производства и обращения капитала. Однако, будучи вплетенными в этот процесс (а это так и есть на самом деле) эти «идеальные формы», так же как и все работы по подготовке деловой документации, являются такими же материальными, как и сам процесс в целом.

     И последнее замечание. Вы поступаете совершенно ненаучно, оперируя категориями «деньги» и «бумажные деньги». Их давно уже нет, но есть денежная форма капитала, выполняющая функции денег. Есть банкноты центрального банка, которые являются его обязательствами в бумажной форме, но никак не бумажными деньгами. Есть суммы стоимости денежного и ссудного капитала, которые учитываются и двигаются на банковских и бухгалтерских счетах и т.д. Например, когда современный наемный работник тратит свою зарплату в магазинах, то он пользуется денежным капиталом, как деньгами. Если же он отдает ее в банк под проценты, то он пользуется денежным капиталом как ссудным капиталом. Все эти тонкости нельзя игнорировать при изучении капиталистического способа производства и обмена. Следовательно, на капитализм вообще и современную его эпоху в частности Вы продолжаете смотреть глазами не далее XVI-XVII веков. И это в лучшем случае. В худшем – глазами простого товарного производства. Исследуя ссудный капитал и банковский процент, Маркс писал, что на «ходячих представлениях» о деньгах далеко не уедешь, особенно в банковском деле. В качестве утешения могу сказать, что это не только Ваш недостаток. Это страшная болезнь, которой страдает все наше правительство и целая армия обслуживающих его профессоров «вульгарных рыночных наук. Здесь «идеальное» играет решающую роль.

      Надеюсь, Вы поняли, что Ваша ссылка на Маркса в части идеальных форм производственных отношений фактически и научно несостоятельна. Что касается поставленных Вами политэкономических вопросов, то по большому счету дело не в них, а в Вашем философском мировоззрении, то есть в том, насколько глубоко Вы овладели методом материалистической диалектики и как искусно пользуетесь им при постановке и решении этих и других вопросов общественной теории и практики.

      6.  «Могу ещё сослаться на исследование Ильенкова «Проблема идеального»: «Идеальная форма – это форма вещи, но вне этой вещи, а именно в человеке, в виде формы его активной жизнедеятельности…Или наоборот, это форма активной жизнедеятельности человека, но вне человека, а именно в виде формы созданной им вещи». Конечно, можете, потому что именно в том, как Вы решаете проблему отношения идеального и материального, сосредоточены корни Ваших фантазий, методологических ошибок и претендующих на научную новизну философских и политэкономических вопросов. Выше я показал это применительно к некоторым категориям политической экономии.

     Общий вывод напрашивается сам собой. Вы «изобрели» новую формулу обращения прибавочной стоимости (прибавочная стоимость – деньги – прибыль), «усовершенствовали» метод объективного идеализма (идеальное – материально-идеальное –  материальное), и тем самым «поженили» Платона, Гегеля и Маркса. С чем Вас и поздравляю.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя va

Я действительно восхищен! Основательно и обстоятельно. Впрочем, как правило, всякие нападки на фундаментальную экономическую теорию Маркса, относящуюся, как известно, к анализу реалий качественно определенных буржуазных производственных отношений, пока что неизменно терпят провал. Иначе и быть не может. Не родился еще тот, кто смог бы «переплюнуть» прометея Маркса. Потому что опровергнуть Маркса можно только позитивной разработкой превосходящей теории (содержащей существенную концептуальную новизну, дополняющую и развивающую марксову). А такой концептуальной существенной новизны как-то не наблюдается.

К сожалению, совершенно иная картина сложилась в отношении анализа реально существующего букета, системы, совокупности  многоукладных производственных  отношений, основанных на все расширяющейся палитре орудий труда и технологий (от лома, кирки и кувалды до, например, космических технологий связи или мониторинга здоровья матушки-Земли, коллайдера частиц невообразимо больших энергий и т.д.). Здесь можно сказать точно, что тут еще конь не валялся. Концепция конвергенции попыталась сделать какие-то шаги в  этом направлении, но она откинула как вредную и ненужную проблему социальной диалектики, проблему неизбежной поляризации развивающегося общества на свои социальные противоположности. Ее главной фишкой, наоборот, является «доказательство» угасания классовой борбы, исчезновения социальных противоположностей вообще.

Обществознание в России мечется между, конечно же, устаревшим к нашим дням  аутеничным марксизмом, библейской мифологией (агрессивно внедряемой ее адептами в лице РПЦ, но не только) и нашим трагическим и в конечном итоге бесславным опытом 20 века – попыткой реализации прогнозов Маркса на базе  адиалектической социально беспротивоположностной концепции социальной благодати между «классами-друзьями-непротивоположностями» государственных рабочих и колхозных крестьян и третьего «некласса-друга-непротивоположности» интеллигенции и служащих.

А не хотели бы, тезка, написать новое эссе? Об эволюции (в широком смысле) общества, о его изменении, о его развитии, о возможных сценариях развития, о сдерживании (какими социальными силами, какими полюсами?) неблагоприятных сценариев развития (на взаимосвязанных и взаимозависимых уровнях семьи, отдельного производства, региона, отрасли, страны,  альянсов государств как общностей людей, интернациональных производственных и иных структур, континентов, всей планеты, т.е. человечества в целом), о реализации  сценариев, соотвествующих действительным интересам людей, производящего общества с его небезграничными ресурсами и безграничными аппетитами некоторых его представителей.

Вы могли бы написать его самостоятельно. Или в соавторстве с погруженными в эту тему, например, со мной. Или с кем-либо из других участников форума, если бы они согласились, конечно. Тема-то крайне актуальна, но совершенно не раскрыта, по крайней мере в рамках диалектико-материалистического понимания истории. Не в пример «проблемам» источников денежных средств при реализации прибавочного продукта или исчезновения человеческого труда как источника вновь созданной стоимости на неких заводах-автоматах.

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

 

Прежде всего, спасибо за похвалу, которая, надеюсь, за содержание критики, а не за критику оппонента.

 

1. «…опровергнуть Маркса можно…» и т.д. все предложение. Думаю, здесь Вы оговорились. Опровергнуть учение Маркса невозможно. Его можно только развить и превзойти, но опираясь на само это учение. Почти ту же самую мысль Вы высказываете в этом же предложении (в скобках).

 

2. Что касается проблематики, о которой Вы говорите, то она увлекла и буквально захватила меня еще со студенческой скамьи. Вот вопросы, над которыми я работал всю свою взрослую жизнь (за вычетом 80% процентов времени, затраченного на прозу жизни):

1) Экономика и организация социалистического производства.

2) Теория и практика финансового капитала, в особенности современного финансового капитала – централизованного и мирового.

3) Переходные этапы от современного финансового капитализма к социализму.

4) Производственная теория собственности. (Субстанция собственности. Частная собственность как форма проявления собственности. Развитие формы собственности и т.д.).

Теоретические исследования по данной проблематике практически завершены (за исключение пункта 4) и я теперь думаю о том, чтобы хватило времени на изложение их результатов для читающей публики. Начну, конечно, с первого пункта.

Следовательно, сотрудничество, о котором Вы говорите, может состоять только в практической области. Но я думаю, что мы оба уже не в том возрасте, чтобы полностью отдаться этой работе.  

 

Аватар пользователя va

Мне действительно понравилась Ваша статья, ее логика, ее нить. В таком случае никакие частности не отвлекают.

1. «Опровергнуть» – это не оговорка. Вы знаете, конечно, что я проще отношусь к выбору терминов. Точный подбор слов навевает зевоту у читателя. А свободное словоупотребление немножко взбадривает читателя, заставляет шевелить извилинами. Ведь в общем контексте все слова складываются в более-менее однозначно воспринимаемые фразы. Опровергнуть – это синоним выражения подвергнуть отрицанию. А какие бывают отрицания – Вы знаете. И диалектические тоже. Применительно к развитию оно момент связи нового со старым, содержанием которого является наследование в процессе качественного превращения. Эйнштейн, например, развил, обогатил физику Ньютона и «опровергая» ее, он не убивал старую физику. Напротив, стоя на плечах Ньютона, широко раздвинул горизонты ее применимости. Чего только стоит его знаменитая E=mc2.

2. Накладываю каждый из вопросов Ваших исследовательских интересов на ту основу представлений о до- и послекапиталистических производственных отношениях или их симбиозе с капиталистическими, которая сложилась у меня, вижу, насколько они пересекаются как между собой (Ваши вопр. 1 – 4), так и с моими наметками решения проблем (например, социальной диалектики), с исследованиями того же В.И.Лоскутова (многоуровневые и распределенные по субъектам производства отношения присвоения как производственые, выступающие родовыми по отношению к отношениям собственности). Приступите к изложению Вашего вопроса 4 почитайте Лоскутова. Мы с Вами как-то схлестнулись уже по проблме собственности (в общем случае присвоения) как производственных отношений (базисных) и как отношений правовых (надстроечных). Честно говоря, я тогда Вашу логику не понял, как, впрочем, и Вы – мою.

Как-то не очень понимаю что вы подразумеваете под финансовым капитализмом. Если речь идет о  слугах буржуазии (которые своими повадками мало чем отличаются от слуг трудового народа), когда номинальный собственник вещественного богатства – капиталистического ли, социалистического ли перепоручает управление наемным управляющим, менеджерам, у которых открывается реальная возможность реально распоряжаться (одно из видовых понятий родового присваивать) экономически чужими производительными силами как своими (вопреки всем писаным и неписаным надстроечным договоренностям), то это явление и есть посткапиталистическое разложение капитализма, когда реальная власть уплывает от собственников производственного капитала к управляющим, в том числе и воротилам дутых финансовых потоков. 

3. В любом случае желаю Вам успехов. Время для каждого из нас – очень ограниченый и невосполнимый ресурс. В «практической области» можете присылать мне Ваши материалы. В вопросах, в которых я сведущ, постараюсь дать оценку со своей колокольни. Мой имейл у Вас, кажется, есть, я Вам как-то писал.
 
В.Архангельский

Аватар пользователя Milyantsev

Я думаю Прометей обиделся на вас, за то, что вы сравнили его с марксом. Прометей дал людям добрый огонь. Они согрелись, сварили пищу. Маркс дал людям всепожирающий до тла, огонь революции. Нация принявшая теорию маркса сгорит в этом огне, неизбежно уничтожит сама себя и сгинет. Что и подтверждает практика. Маркс сам нечистый во плоти, сошедший на землю. Читаешь капитал и понимаешь, человек такое придумать не мог. Маркс сказочник. Слово «превращает» он применил в капитале около тысячи раз! Такое слово даже не уважающий себя писатель фантаст не употребляет. Вы говорите, нет альтернативных теорий? Вы просто не читаете ничего другого кроме маркса. Есть и очень много. Например :(Ойген Бём-Баверк.»К завершению марксистской системы»). Читали? Даже мне удалось уничтожить несколько краеугольных камней теории маркса. Вот только правда, увы, никому не нужна. Потому что теория маркса позволяет неким товарищам (и не только коммунистам), некой узкой группе лиц паразитировать на теле человечества. Поэтому её и рекламируют на всех углах, уничтожая и засмеивая настоящих ученых и теоретиков.

Аватар пользователя va

Не спорю. На словах – легко. Сторонники корпускулярной теории света были долгое время биты волновиками. Которые, подобно Вам по отношению к марксистским представлениям, совсем обыздевались над корпускулярной теорией. Пока не был открыта корпускула света – фотон,  частица, которая не может существовать в покое, а только в стремительном движении, проявляя и волновые свойства.

Теория предельной полезности противопоставляется классической политической экономии с ее стержнем трудовой теории стоимости (созданной, смею напомнить, не К.Марксом, а А.Смитом и Д.Рикардо), чтобы похоронить политико-экономическомое объяснение диалектики капитала и наемного труда, вскрытые отношения между их социальными носителями. Австрийская школа и все ее разновидности широковещательно объявили (так пишут и в наших новых «деидеологизированных» учебниках), что своей теорией субъективного и эгоистического оценивания «ценности» природных и рукотворных благ они совершили революцию! Ничем не опровергнув логики Капитала (и более ранних выкладок А.Смита и Д.Рикардо), они просто отбросили к чертям собачьим (такой вот научный приемчик!) трудовую теорию стоимости. Что и называется «научной революцией» в политэкономии, которая благодаря этой «революции» превращена в оскопленные аполитические макро-, микро- и просто экономику, экономикс. По-страусиному. Голову в песок – и нет проблем.

Эта так называемая «революция» вместе с теорией трудовой стоимости отринула (тоже к чертям собачьим) понятие стоимости как единство товарно-обмениваемой формы трудовременного содержания. А самое главное, коль нет трудовой стоимости (субстанцией которого является общественно-необходимое в данный момент времени и данной точке пространства рабочее время), то нет и прибавочной стоимости, нет противостояния наемного труда и капитала, нет капиталистов и наемных рабочих, нет классовой борьбы (да и вообще никогда ее не было ни фига – были только бредни Маркса), нет социальной диалектики, нет социального уровня развития материи.

Козе (равно как и Вам с Бём-Бавекром) понятно, что есть только Богом установленная и Богом  охраняемая  неизменная и вечная социальная идиллия. Не было краха рабовладельческих империй, не было восстания Спартака, ни безумств Нерона, не было крестьянских войн (Робин Гуд, Болотников, Разин), не было конвейера отсечения голов гуманной гильотиной во времена французской революции,  да и английская прошла совершенно бескровно.  А если и проливалась кровь, то в этом, разумеется, виноваты исключительно Маркс и Энгельс. Вы это хотите сказать, господин Милянцев? 

Или же законы диалектики все-таки вездесущи, а мир таков, что он меняется, эволюционирует, и из Вселенной, в которой поначалу – в течение первых сотен миллионов лет – из всей таблицы Менделеева наличествовал только водород и гелий, пока эти газовые облака не сконденсировались в первые галактики, а в них – не сконденсировались первые звезды. Водород и гелий, сгорая в этих звездах, стал превращаться в азот, кислород, кремний, железо, а на финальной стадии своей звездной эволюции эти первые звезды (крупнее нашего Солнца во много раз) взрывались как сверхновые. выбрасывая в межзвездное  пространство все синтезированные элементы вплоть до железа и образованные в момент взрыва все тяжелые элементы, включая неустойчивые и радиоактивные.

Из этих обогащенной тяжелыми элементами  водородно-гелиевых облаков уже могли образовываться не только новые звезды, но и их планетные системы с планетами вроде нашей Земли с протекающими на них геологическими процессами. Когда есть реакционноспособные (в химическом отношении) элементы, вслед на физическими процессами становятся возможными в космических облаках и на планетах химическая форма движения материи (а представьте-ка химию, когда есть только водород и химически инертный гелий), до которой рукой подать до биохимической. Возникла жизнь. Удивительный феномен – способность организмов приспосабливаться к чудовищным изменениям в химическом составе окружающей среды и физическим условиям (погодно-климатическим, радиационно-космическим).

В ходе эволюции на биологической ступени развития природы простейшие превратились (Вам не нравится это слово?) в многоклеточных, с разделением функций клеток. Появились хордовые, потом позвоночные. Некоторых наших прямых предков рыб голодуха заставила освоить  мелководья, а затем и сушу. Научились ходить по земле и дышать воздухом. Некоторые животные стада их потомков приматов, промышляя простым присвоением готового в течение десятков и сотен тысяч поколений, постепенно освоили производство необходимых им жизненных средств. Возникла (на базе биосоциальных форм организации жизни животных) социальная форма существования и развития все той же природы, а именно той его части, которую мы зовем человеческим обществом. За сотни тысяч лет от палеолита до современности знания, опыт и навыки человечества, его производительные силы и способ производства претерпели колоссальные изменения. Человечество не утратило способность приспособления к меняющемуся миру, а наоборот, приобрело такие возможности, благодаря которым, например, люди могут разгуливать по Луне и не на шутку готовятся к прогулке по Марсу.

Вы что и кого отрицаете? Объективные законы мироздания? Эволюцию мира? Возвышение лестницы форм организации материи (от физической к социальной) или эволюцию производящего человеческого общества? Или Ваши представления ограничены выводами 2000-летней давности, зафиксированными в Библии? Вы креационист? По-Вашему, производящее человечество никогда не меняло, не меняет и не будет менять социального (социально-экономического) способа своего существования – способа производства? Если так, то я Вас поздравляю! Вступайтесь за тысячелетние устои и молитесь языческим богам, разворачивайте время вспять! Да здравствуют соха, кайло и мотыга, и только они! Возможно, у Вас получится. Только, пожалуйста, не надорвите свой пупок. Он у Вас единственный.

А вообще-то, г-н Милянцев, поносить Маркса, скажу я вам, сегодня уже просто не модно. Почитайте хотя бы статью-предисловие М.Хазина. Советую всем.

В.Архангельский

Аватар пользователя Сергей Корягин

Жизнь опровргла Маркса. А Вы проспали целую эпоху и ничего об этом не слышали?

Аватар пользователя va

Да, есть мнение одних мошенников, пустивших на ветер построенное по сталинским чертежам с фарисейским штемпелем «марксизм-ленинизм» неконкурентноспособное идеологически, политически, экономически, социально (т.е. по всем статьям) «общество развитого социализма», которые объясняют крах такого социализма в СССР не непростительными (причем догматически замороженными!) ошибками сталинско-сусловского проекта, который они проводили в жизнь, а несознательностью плебса, кознями агентов, предателей и сволочей в верхушке горбачевского руководства, подрывной работой американского империализма и т.д. и т.п.

Да, есть мнение и других мошенников, объявивших крах лже-марксистского социализма в СССР документальным свидетельством банкротства марксизма.

Ни к числу первых, ни к числу вторых я никогда не принадлежал и присоединяться не намерен. Скверно, что Вы не осознаете своего тяготения (или даже принадлежности) к кругу вторых (не имею оснований судить о Вашем отношении к кругу первому).

Ну, а проспал ли я закат лже-социализма (в том числе и так называемого «научного») или нет – смотрите мои материалы 1983 – 1989 гг. В ответ хотелось бы почитать Ваши опусы советского времени.

В.А.

Аватар пользователя Milyantsev

Спасибо товарищ Архангельский за заботу о моём здоровии. Вот только не понимаю, почему разговор с глобальных тем вы хотите перенести на обсуждение моего пупка? А теперь о сути. Корпускулярная теория ничего не дала человечеству и существует сама по себе как бы отдельно от науки. В современной физике теория Эйнштейна трещит по швам и рушится также, как и теория маркса. Почитайте форумы на эту тему, советую. Эти два тормоза остановили развитие человечества на сотню лет. И только с появлением интернета правда начала выползать наружу. И если бы не покровительство неких темных сил, которые тратят миллиарды денег на пропаганду этих учений, они рухнули бы ещё сто лет назад. Далее. Вы сознательно перевираете мои слова. Я равнодушен к слову «превращается». Меня удивляет другое, как человека использовавшего это слово в своих книжках тысячу раз называют ученым и философом? А зачем вы приплели сюда многоклеточных? Может вы хотели сказать, что обезьяна ПРЕВРАТИЛАСЬ в человека? Увы, но мы с вами не присутствовали при данном событии. Поэтому то, что вы нам здесь рассказали про эволюцию, это всего лишь теория. Одна из десятков теорий. Не спорю, может быть так и было на самом деле. Но могло быть и по другому. Понимаете? Вы теорию, свои фантазии, пытаетесь выдать за факт, вот в чем ваша ошибка. А может вы пытаетесь убедить меня, что всё в этом мире идет по законам природы, бытия, мироздания? Так я об этом и пишу. Рву тельняшку на груди и кричу об этом. И вот здесь, если моё понимание этих законов противоречит вашему, давайте выяснять, где и почему. Вы говорите не модно ругать маркса? То есть если аферист достает из рукава туза нужно промолчать? Или когда вор карманник достает кошелек, по-вашему, нужно промолчать? и вот я в своих статьях показываю те места в ПИСАНИИ маркса, где произошел обман. Именно маркс, а не я исказил те законы мироздания, о которых мы с вами рассуждаем. А затем он построил свое учение на этих ложных законах, то есть на своих хотелках (от слова хотеть). И как мне с ним бороться как не на словах? Это и есть философия. Я не хочу уподобиться коммунистам, которые доказывают свою теорию силой, уничтожая несогласных и тех, кто думает не так как они. Впрочем, закон силы, это один из законов мироздания. Приходит сильный, хитрый и наглый, например сталин, хитростью берет в руки всю полноту власти, уничтожает всю элиту нации, всех умных и талантливых. А затем он умирает, и страна неизбежно рушится. Так как все умные расстреляны и уничтожены, осталось одно быдло и лизоблюды. А потом кричат что горбачев и ельцин плохие. А где взять хороших, если всех хороших сталин порешил? И даже не он, а построенная им система. По чертежам маркса. Да, вы правы, крови пролилось за историю человечества не мало. Но привело ли это к торжеству справедливости? Нет. Мы ясно видим, что после любой революции всё становится на круги своя. Власть захватывает новый диктатор и всё повторяется с начала. Сила ничего не решает. Пока само сознание человека не подымится на новый уровень, ничего не изменится. А сознание зависит от технического прогресса. Который, кстати сказать, так умело тормозят коммунисты. И вот здесь маркс, похож на человека с канистрой бензина на пожаре. Нужно тушить дом, а он и его последователи, только бегают и подливают масла в огонь. По его мнению пусть всё сгорит до тла, «до основания а затем»… Голыми руками, на голом энтузиазме, без чертежей, постоим, что? Лучше бы он всю свою жизнь потратил на составление плана, как будет жить такое общество. Знал, аферист, что такой план невозможен, вот и не брался. То есть путь показал, а дальше хоть трава не расти. Это всё равно, что показать слепому дорогу в пропасть. Вообще, в моем сознании, свободное, богатое общество, противопоставлено именам маркс, ленин, и тем более сталин. Социализм, это когда общество отбирает половину прибыли у капиталиста, на свои нужды. И что более того, то от лукавого.

С одной стороны Вы безосновательно сетуете, что Вас заподозрили в незнании теории прибавочной стоимости (хотя и мысли такой не было), но с другой – Вы тут же даёте к тому повод, заявляя: «В каких трудах он хоть как-то намекнул на то, «…что прибавочная стоимость не может быть возмещена деньгами, но только её превращённая форма – прибыль». Нет такого ни в указанных главах, ни во всей его теории. Так что извините, это Ваша или чья-то ещё фантазия».

Очевидно, Вы не обратили внимания на мои доводы, потому повторю их:

«Вы собираетесь оперировать категориями стоимости, – c, v, m, — которые являются формами идеального («…в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы…» — Маркс, ПСС, т. 23, с. 56. Могу ещё сослаться на исследование Ильенкова «Проблема идеального»: «Идеальная форма – это форма вещи, но вне этой вещи, а именно в человеке, в виде формы его активной жизнедеятельности… Или наоборот, это форма активной жизнедеятельности человека, но вне человека, а именно в виде формы созданной им вещи»».

Дополню ещё: «…стоимостная форма (товаров), есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении». (Маркс, Собр соч., т. 23, с. 105).

Конкретизирую вышеизложенное – стоимость идеальна, что прямо заявляет сам Маркс («ни одного атома вещества», «форма лишь идеальная») и подтверждает логическим выводом в своей работе Э.В. Ильенков. Прибыль же – материальна. По этой причине в реальном, материальном мире и фигурирует прибыль, а не прибавочная стоимость. И в реальных экономических отношениях возмещается именно прибыль, а не прибавочная стоимость, материальным представлением которой является прибыль. Так что отнюдь не случайно Маркс после анализа прибавочной стоимости перешёл к анализу прибыли и её форм – в полном соответствии с реальным миром.

Ваше заявление, что «Прибыль – это составная часть прибавочной стоимости» свидетельствует отнюдь не в Вашу пользу. Прибыль как вполне вещественное, материальное, существующее в форме денег или материальных ценностей никак не может быть составной частью идеального, невещественного – прибавочной стоимости. Впрочем, если Маркс не авторитет в этом вопросе, то всё возможно. Банковский же процент, земельная рента, государственные налоги и прочие арендные платы – это формы прибыли и ничего иного. И терминологически правильно следует говорить не о совпадении суммы цен со стоимостью и прибыли с прибавочной стоимостью, а о  соответствии их. В противном случае будет допущена отнюдь не лингвистическая, а сущностная ошибка.

В конце концов Вы сами высказываете ту мысль, которую я и пытался донести, а именно – о несовпадении прибыли и прибавочной стоимости как материального и идеального: «Поставив вопрос о возмещении прибавочной стоимости… Вы забыли о его натуральной форме. Все «непонятки» (по Марксу – трудности, иллюзии и увертки) при анализе воспроизводства и обращения всего общественного капитала как раз и возникают из неправильного сопоставления его составных частей в натуре и стоимости». Но Вы тут же забываете об этом здравом рассуждении, объявляя нелепым необходимость оперирования в материальном мире материальными же формами (речь идёт об основном и оборотном капиталах). Это странно…

И вовсе интересное – «..c, v, m — это не категории стоимости, а составные ее части». Да ведь составные части любой категории – это также категории, а не сапоги всмятку.

Я ничуть не удивляюсь Вашему непониманию сути идеального и характера взаимоотношения материального и идеального (о чём совершенно убедительно говорит Ваша трактовка этой категории), поскольку эта проблема ждёт своего разрешения и  вынужденно снова затрагиваю эту тему, т.к. Вы в своём тексте вновь и вновь возвращаетесь к ней. Моё понимание идеального основано на исследовании Ильенкова, а также на материалистическом прочтении Гегеля.  Трактовка Ильенкова соответствует сути стоимости как её видел Маркс. Но для того, чтобы понять это, надо за формой марксовых рассуждений увидеть их сущность, а это очень непросто для тех, кто не знает или отвергает Ильенкова. Могу ещё добавить, что за стоимостью Маркса совершенно явно просматривается и идеальное Гегеля, которое, поставленное на ноги, будет снятием материального процесса в его идеальном представлении. Не упадите.

Отсюда, из этого непонимания и вырастает Ваш наигранный сарказм – «золото, как деньги или как реальное производственное отношение,  - это идеальная форма, а превращенная форма денег – например, банкноты центрального банка – это материальное. Разве это не абсурд?». Передёргивания не комментируются.

Я писал, что деньги являются формой опосредствования между идеальным, стоимостью и материальным, продуктом труда. Эта опосредствующая роль денег, есть результат исторического развития товарных отношений, необходимый и неизбежный, кстати, результат.  И в этом качестве опосредствующего звена они могут находиться в двух формах — материальной и идеальной, иначе никакое опосредствование невозможно. Пока роль денег выполняло золото его вещественность и была той самой материальностью, а его стоимость составляла идеальность. Но с появлением бумажных денег эта вещественность почти исчезла, а виртуальные деньги и вовсе невидимы. Идеальность денег заключается уже не в их собственной стоимости, а в декларации стоимости, т.е. она просто объявляется. Материальность золота была, как сказано, в его собственной вещественности, материальность современных денег – в их обеспеченности материальными активами, в т.ч. в рефлективной связи денег и тех самых товаров, которые ими оплачиваются. Эти связи полностью скрыты от обычного наблюдателя, нужно понимать суть материально-идеальных отношений, чтобы видеть их. Произошёл разрыв между деньгами как вещью (материальной формой) и как знаком стоимости. Видимая вещественность денег исчезла (или почти исчезла), но функции полностью сохранились, в т.ч. и функции представления как материального, так и идеального. Значит надо исследовать этот феномен, а не сыпать обвинениями в абсурдности, демонстрируя догматизм мышления.

Ещё об одном Вашем заблуждении: «Вы впали в идеалистическую иллюзию – что реальные производственные отношения являются «идеальными формами». На самом деле все они, включая превращенные их формы, являются материальными». На самом деле материальными являются производительные силы и сопутствующие им производственные процессы. А производственные отношения, как отношения между людьми, происходящие в сфере их общения между собой, идеальны как «форма активной жизнедеятельности». В общении между собой как таковом (в т.ч. и по поводу процессов производства) мы ничего материального не производим, мы только изменяем своё внутреннее состояние, идеальное. Результатом же общения, то бишь производственных отношений, являются определённые действия по участию в производственном процессе и эти действия вполне материальны. Не будете же Вы объявлять материальным процессом  мордобитие как суть и результат общения, хотя некоторые материальные изменения при этом и наблюдаются.

Впрочем, мы совершенно забыли заданный вопрос – кто, кому и как в масштабе страны возмещает деньгами прибыль, соответствующую вновь созданной прибавочной стоимости, учитывая, что эмитентом денег является нерыночный субъект. Упреждая возможное обвинение в провокационости вопроса повторю, что мне не известен ответ на него.

О «переходящих остатках бюджетных средств» и «непроданных остатках товаров» на концы годов говорить не стоит, как не имеющих никакого отношения к проблеме и ничего не объясняющих.

Аватар пользователя Milyantsev

Смешно наблюдать за перепалкой Першина с Человеком. Першин: » «деньги» и «бумажные деньги». Их давно уже нет, но есть денежная форма капитала, выполняющая функции денег». Это всё равно что сказать: «на сковородке масла давно уже нет, но есть масленая форма жидкости, выполняющая функции масла» смешны также его попытки объяснить разницу между деньгами и капиталом. На самом деле, то и другое бумага, и не более того. Человек: «кто, кому и как в масштабе страны возмещает деньгами прибыль» да вот в том то и дело что никто никому ничего не возмещает, Наоборот ОБКРАДЫВАЮТ. Человек даже вопрос не может правильно сформулировать, что говорит о полном незнании им теории. Поэтому Першин его и не может понять. Правильно будет так: » как в современной экономике возникают, как и кем вводятся в обращение новые деньги, которые по теории маркса, должны противостоять на рынке вновь созданной стоимости, то есть ПС». (Без этих денег экономика, по мнению маркса, остановится. Почему? Вот интересная тема для обсуждения). Мой ответ почему-то его не устраивает… В воображении возникает такая картина. Маркс посадил в чистом бескрайнем поле три березы. Одну назвал ПС, другую деньги, третью прибыль. И вот наши товарищи бегают друг за другом между этих берез и ни как не могут решить, какая как называется. И в чём её суть и смысл. Пытаются найти вход в этот лес и выход из него. Безуспешно. Вы уважаемые, для начала дайте четкие ясные определения тому, о чём спорите. О понятиях, о сути слов договоритесь. Не можете? Грош цена вашей теории маркса, и вашим рассуждениям. Причем они так увлеклись этой забавой, что уже не воспринимают реальный мир. Когда задаешь им вопросы, или даешь ответы на их вопросы, они их уже просто не воспринимают. Уходят от ответа, игнорируют. Им там хорошо в созданном марксом мирке. Может быть, не будем их трогать? Ведь им там уютно и они счастливы. А что ещё человеку в (смысле Homo) надо?

Аватар пользователя В. Першин

Завтра рано утром уезжаю на неделю под Питер. По возвращении, надеюсь, продолжить полемику с «анонимом» по основному вопросу философии. Тогда и продолжу диалог с Вами. А пока читайте мою вторую запись об экономических категориях. Опечатки только что исправил. Всего доброго.

Аватар пользователя В. Першин

Вот что для Вас непостижимо, г-н Корягин. Ложную и потому неудавшуюся социалистическую практику Вы делаете критерием научной истины. Таков сознательный прием всех бывших советских «спецов» по марксизму, к которым относитесь и Вы — прием, используемый вами с одной целью: скрыть свой позорный провал строительства социализма и перенести вину со своей больной головы на здоровую голову классика. Вы явно проспали ту часть советской эпохи, когда все здравомыслящие преподаватели, включая Ильенкова, задавались вопросом о несоответствии революционной теории социалистической практике. Следовательно, Вы проспали и все уроки своего учителя, неслучайно пытавшегося приобщить Вас к диалектике Гегеля. Потому что в рамках познанного и разумно преобразуемого людьми человеческого общества революционная теория (идеальное) имеет первенство над общественной практикой (материальным).

Аватар пользователя Сергей Корягин

 Я согласен, пусть марксизм останется вечной революционной теорией. И пусть труды Маркса люди читают, как предупреждение, куда не надо ходить.

Диктатуру пролетариата Вы из марксизма выбрасываете или нет? Если выбрасываете, то это уже не марксизм, а если не выбрасываете, то расскажите, как бы вы осуществляли диктатуру без ГУЛАГа, без расстрелов, без отвратительной пропаганды. Расскажите, а мы почитаем. Откровенно, честно, без обиняков.

Честные ребята, вроде Ильенкова, искали выход. Искали, страдали. Пытались по-своему уйти от идиотизма. И стали придумывать хорошего, либерального Маркса. Но черного кобеля не отмоешь до бела. Туда же двигались Науменко и Межуев, мои товарищи по группе, но это был ложный путь.

Я не был москвичом, и в Москве меня не оставили. Семь лет я работал директором семилетней сельской школы, а потом до 60 лет учителем немецкого языка в средней школе одного провинциального городка.  Так что, «спецом» я не был. Сегодня я свободен и власти не боюсь, для меня это главное. Успехов Вам в разумном споре, но не в перебранке. Вторник, 24 июля 2012 года

Аватар пользователя В. Першин

Я, в частности, написал Вам: «Жизнь опровергла казарменный социализм, а не Маркса. Вот что для Вас непостижимо, г-н Корягин. Ложную и потому неудавшуюся социалистическую практику Вы делаете критерием научной истины». А вот, в частности, то, с чего начинается Ваш ответ: «Я согласен, пусть марксизм останется вечной революционной теорией. И пусть труды Маркса люди читают, как предупреждение, куда не надо ходить». С кем Вы согласны — со мной?  Но ничего подобного о марксизме я не писал и писать не мог. Зачем Вы вводите в заблуждение тех, кто прочтет только Вашу запись? Ведь у них сложится обо мне совершенно привратное мнение. Знаете, такие и подобные «штучки-дрючки» я очень не люблю. Извинений не требую, но прошу сначала ответить вполне определенно на приведенный выше тезис из моей записи — согласны Вы с ним или нет. Затем я отвечу на Ваш вопрос о диктатуре пролетариата. 

Аватар пользователя Сергей Корягин

Отвечаю определенно: социализм был построен казарменный, если мягко выражаться. Но под диктатурой никакого другого социализма не построишь. Так что все было сделано по Марксу. В лучшем виде.

Маркс сам, добровольно отказавшись печатать свой труд -Капитал, после выхода первого тома и фактически прекратив над ним работу…. признал фактически ошибочным Капитал

Видимо осознал . что идеология Капитала не соответствовала науке Гегеля, и законам диалектики , к которым сам Маркс руки приложил

Выпустив первый том , затем в течении 16 лет до своей смерти,  Маркс  отказывался от  требований Энгельса продолжить издание  материала для издания следующих томов Капитала, тем самым фактически признав свой марксов труд-Капитал не соответствующим объективным законам природы, например ,в части его идеологии—требования  уничтожения полюсной пары системы общества государства, что заведомо ведет к самоуничтожению этой системы.

Аватар пользователя va

Где факты, подтверждающие Вашу гнустную ложь? Где факты о готовности новых томов Капитала при жизни Маркса? Где требования Энгельса о понуждении им Маркса опубликовать незавершенные новые тома? Таких фактов нет! Потому что есть другое, о чем Вам уже говорили: титаническая работа Маркса по подготовке новых томов Капитала вплоть до своей смерти и научный подвиг Энгельса по доводке рукописей 2-го и 3-го томов своего друга и единомышленника до издательских кондиций. Что означает, коль Вы мните себя диалектиком, Ваша фраза: «идеология Капитала не соответствовала законам диалектики, к которым сам Маркс руки приложил»? Ваша фикс-идея (Вам известно что такое фикс-идея?) о некоей «полюсной паре системы общества государства» (ППС ОГ), уничтожение которой Вы имеете бесстыжую наглость приписывать перу Маркса и объявлять приписанную Вами Марксу клевету авторским самоопровержением Капитала??? Гламурненько для титана мысли, нобелевского кандидата!

В.А. 

Аватар пользователя В. Першин

Ваши больные фантазии про Маркса и его «Капитал» уже никого не волнуют. Лучше спойте о себе — например, как долго Вы шли до изобретения волшебного дросселя, «оптимизирующего» и «гармонизирущего» отношения между собственниками и несобственниками средств производства, какие еще электротехнические новшества собираетесь применить в социальной науке и т.д.

Лебедеву.  Маркс всегда говорил,что с построением коммунистического общества понятие государство исчезает. Следовательно и система общество-государство исчезает. Так, что это не противоречит вашему изложению. Одна система ( общество-государство) исчезает, другая (общество-личность) появляется.

Болото возмутилось….

ваши выпрыгивание из ваших штанов ….ничего в фактической сути не меняет

 

Маркс добровольно сам отказался от из дания Капитала….

 

это факт,свидетельствующий о добровольном отказе маркса от его идеологии ….

практически никакой работы над капиталом в его последнее десятилетие он не вел…..прогуливал доставшееся наследство, вел  образ жизни в свое удовольствие и разъезжал по курортам

 

 

Аватар пользователя va

Дополнительного текста не требуется.

В.А.

   Петр в вс, 2012-07-22 19:35.

Лебедеву. Маркс всегда говорил,что с построением коммунистического общества понятие государство исчезает. Следовательно и система общество-государство исчезает.==============================================================

 

даже если государство исчезнет, что есть  не доказанное утверждение, и является  субъективным мнением

общество также не может существовать без полюсной пары противоположностей, как предписано объективными законами природы , это  утверждение есть и в работе и Гегеля и даже в диамате, откуда и растут ноги отказа маркса от идеологии уничтожения полюсной пары противоположностей , которая неминуемо ведет к вырождению и самоуничтожению системы

 

Аватар пользователя В. Першин

Позвольте напомнить, что я Вам несколько раз задавал простой вопрос: в чем единство собственников и несобственников средств производства. Ответа до сих пор нет. О чем это говорит? Да просто о том, что Вы не знаете действия закона единства и борьбы противоположностей вообще и в данном конкретном случае в частности — закона диалектики, занимающего центральное место в Вашей «непознанной» «с комплексами» «гармонизированной» теории. А раз так, то вся Ваша теория написана Вами наугад, методом «тыка», то есть совершенно в духе «электромонтера» (Петр). Пока не дадите ответ на мой вопрос, грош цена всем Ваши изданным трудам.

у вас — Архангельский как всегда …плохо

читайте мои работы, вдруг наконец-то у вас наступит прозрение , после усвоение вами объективных законов природы

Аватар пользователя В. Першин

Предлагаю бойкотировать его, пока не ответит на неоднократно заданный ему вопрос — в чем единство собственников и несобственников средств производства.

Першин в вс, 2012-07-22 21:39.

Позвольте напомнить, что я Вам несколько раз задавал простой вопрос: в чем единство собственников и несобственников средств производства. Ответа до сих пор нет

===================================================

во - первых, ничего вы мненя не спрашивали...,а если спрашивали мой ответ вам был дан

вы свою невнимательность и претензии к себе обращайте и не искажайте правду, в чем вы мастер 

во- вторых, на ваш этот вопрос дан давно ответ содержанием моих работ и приводимыми цитатами из них., в частности  единство и борьба  собственников и не собственников наглядно отражены в моей -Лебедева "Схеме движения дележа и роста материального потенциала системы общество государство" 

читайте, изучайте, ивдруг поймете.... 

 Схема на рис. 1 имеет:
1. Полюсную пару противоположностей (внешних противоположностей), которые обозначены как КЛ1 (с МПК1, C1, C2, С9) и КЛ2 (с МПК2, C3, C4, С11);
2. Единство полюсных противоположностей (КЛ1 и КЛ2), которые обозначены как С5, С6, С7, С8, С10, КР;
3. Борьбу полюсных противоположностей (межклассовую борьбу КЛ1и КЛ2) или противоречия, т. е., интегральную разность потенциалов процесса, которая обозначена как РП, а также борьбу, соответствующую –/1/– и –/2/–;
4. Внутриклассовые противоречия (например, конкуренция, экспансия) в КЛ1 и противоречия между людьми в КЛ1, определяемые индивидуальными чертами людей как субъектами в КЛ1, эти противоречия обозначены, соответственно, как —>/<—, –ИЧ1–;
5. Внутриклассовые противоречия в КЛ2 и противоречия в КЛ2, определяемые индивидуальными чертами людей как субъектами, составляющими КЛ2, эти противоречия обозначены, соответственно, как —>//<—, –ИЧ2–;
6. Противоречия между людьми в КЛ1 и КЛ2, определяемые индивидуальными чертами людей, как субъектами:
—>///<—;
7. Противоречия, в каждом, самом человеке, в среде КЛ1 и КЛ2, соответственно, –П1–, –П2–;
 8. Противоречия между ОВГ с КЛ1 и с КЛ2, соответственно; –/3/–, –/4/–.  

Таким образом, представленная на рис. 1 «Схема движения и дележа материального потенциала в системе общество—государство», характеризуется полным комплексом взаимодействующих и взаимосвязанных единств и противоположностей как полюсных так и не полюсных, представленных полной гаммой противоречий (наличие противоречий возможно только при наличии противоположностей) в обществе, государстве, в связи с чем, представленная на рис. 1 «Схема» есть графический аналог, в том числе, Закона единства и борьбы противоположностей, применительно к обществу, государству или, иначе, представленная «Схема» есть графическое отображение, в том числе, источника развития и саморазвития общества, государства.

 В. Н. ЛЕБЕДЕВ.

ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 978-5-7422-3169-1


 

Аватар пользователя В. Першин

Согласно рекомендуемой Вами работе «ГАРМОНИЗМ….» единство собственников и несобственников средств производства состоит:

в «С5, С6», а это «возможный обмен членов общества, вызванный, например, банкротствами в КЛ1 и появление новых собственников из КЛ2Иными словами, каждый несобственник средств производства является потенциальным их собственником, что реализуется в случае банкротств собственников этих средств. Смешно и только.
в «С7», а это «распределяемый для не собственников материальный потенциал из МПК1Иными словами, в некоторых подачках класса собственников классу несобственников. Еще смешнее.
в «С8», а это «денежный поток (траты несобственников) на оплату товаров и услуг;» Понятно и смешно.
в «С10», а это »поток продаваемого труда (рабочей силы) из КЛ2 в КЛ1 Понятно и смешно. 
в «КР», а это »система взаимодействия (“кран”), которой регулируется процесс дележа…». Понятно и еще смешнее.

Ну разве это ответы, особенно в случае с «краном»? Оказывается, Вы не только социальный электромонтер, но и сантехник. Это, конечно, «круто», вот только ответа на мой вопрос нет.

 

 


Першин над собой смеетесь…. ваш комментарий есть просто глупость , нелепо его разбирать

вы Першин просто смешон в вашем невежестве и ограниченности

  

===========================================

 Таким образом, представленная на рис. 1 «Схема движения и дележа материального потенциала в системе общество—государство», характеризуется полным комплексом взаимодействующих и взаимосвязанных единств и противоположностей как полюсных так и не полюсных, представленных полной гаммой противоречий (наличие противоречий возможно только при наличии противоположностей) в обществе, государстве, в связи с чем, представленная на рис. 1 «Схема» есть графический аналог, в том числе, Закона единства и борьбы противоположностей, применительно к обществу, государству или, иначе, представленная «Схема» есть графическое отображение, в том числе, источника развития и саморазвития общества, государства.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.

ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 978-5-7422-3169-1

 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя В. Першин

Попробуйте еще раз, иначе бойкот Вам, г-н Лебедев.

Першину. Бойкот это как-то не научно. Создал Лебедев свой мир и нет в нем места Марксу. ну и пусть в нем живет. Мало ли существует знахарей, провидцев и прочей нечисти. Вон уже и Зюганов завляет, что христианство и коммунизм это одно и тоже.Тут надо объяснять людям, которые поддаются влиянию этих мыслей, но таковых на сайте нет, а случай г. Лебедева не операбельный.

Аватар пользователя В. Першин

Бойкот не просто бойкот, а с условием: пока не ответит четко и правильно на мой вопрос. Это и научно, и своего рода игра, раз уж случай не операбильный.

Аватар пользователя va

Полностью согласен с Петром насчет безнадежного и уже неоперабельного состояния представлений г-на Лебедева, и полагаю такой же безнадегой ждать от него каких-либо вразумительных ответов. Собственно, главный ответ от г-на Лебедева мы уже получили:

Маркс добровольно сам отказался от издания Капитала….  это факт, свидетельствующий о добровольном отказе маркса от его идеологии …. практически никакой работы над капиталом в его последнее десятилетие он не вел… прогуливал доставшееся наследство, вел  образ жизни в свое удовольствие и разъезжал по курортам.

Это, к сожалению, действительно диагноз, и ни о какой науке речи тут быть уже не может даже на расстоянии пушечного выстрела!

В.Архангельский

 

 Першин, претензии к себе обращайте и не искажайте правду

вы Першин просто смешон в вашем невежестве и ограниченности

 на ваш этот вопрос давно дан  ответ содержанием моих работ и приводимыми цитатами из них., в частности единство и борьба собственников и не собственников наглядно отражены в моей -Лебедева "Схеме движения дележа и роста материального потенциала системы общество государство" 

читайте, изучайте, ивдруг поймете....

Схема на рис. 1 имеет:
1. Полюсную пару противоположностей (внешних противоположностей), которые обозначены как КЛ1 (с МПК1, C1, C2, С9) и КЛ2 (с МПК2, C3, C4, С11);
2. Единство полюсных противоположностей (КЛ1 и КЛ2), которые обозначены как С5, С6, С7, С8, С10, КР;
3. Борьбу полюсных противоположностей (межклассовую борьбу КЛ1и КЛ2) или противоречия, т. е., интегральную разность потенциалов процесса, которая обозначена как РП, а также борьбу, соответствующую –/1/– и –/2/–;
4. Внутриклассовые противоречия (например, конкуренция, экспансия) в КЛ1 и противоречия между людьми в КЛ1, определяемые индивидуальными чертами людей как субъектами в КЛ1, эти противоречия обозначены, соответственно, как —>/<—, –ИЧ1–;
5. Внутриклассовые противоречия в КЛ2 и противоречия в КЛ2, определяемые индивидуальными чертами людей как субъектами, составляющими КЛ2, эти противоречия обозначены, соответственно, как —>//<—, –ИЧ2–;
6. Противоречия между людьми в КЛ1 и КЛ2, определяемые индивидуальными чертами людей, как субъектами:
—>///<—;
7. Противоречия, в каждом, самом человеке, в среде КЛ1 и КЛ2, соответственно, –П1–, –П2–;
8. Противоречия между ОВГ с КЛ1 и с КЛ2, соответственно; –/3/–, –/4/–.

Таким образом, представленная на рис. 1 «Схема движения и дележа материального потенциала в системе общество—государство», характеризуется полным комплексом взаимодействующих и взаимосвязанных единств и противоположностей как полюсных так и не полюсных, представленных полной гаммой противоречий (наличие противоречий возможно только при наличии противоположностей) в обществе, государстве, в связи с чем, представленная на рис. 1 «Схема» есть графический аналог, в том числе, Закона единства и борьбы противоположностей, применительно к обществу, государству или, иначе, представленная «Схема» есть графическое отображение, в том числе, источника развития и саморазвития общества, государства.

можете Першин вызубрить также следующую ,например, цитату из моей работы(что позволит вам- першин ликвидировать ваши пробелы в правильном восприятии действительности):

 ...Исторический процесс показывает постоянный неуклонный рост зарплаты наемного работника из дохода, прибыли капиталиста, который против своего желания вынужден повышать зарплату наемному труду, так как иначе не будет роста платежеспособного спроса у не собственников (1,3). Это обстоятельство подтверждается многими примерами, например, следующим: «В России в целом очень низка доля заработной платы в себестоимости продукции. У нас это сейчас составляет 20–25 процентов, а в развитых странах (например, в Германии, Франции) — 58–75 процентов.» http://www.rg.ru/2008/04/29/shmakov.html Этот пример характеризует направленность тренда, которым растет уровень зарплаты по мере развития капитализма. Это значит что капиталист не только хочет эксплуатировать наемных работников, но при этом же капиталист против своего этого желания вынужден постоянно увеличивать зарплату наемным работникам.

В результате,всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и не собственников, это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа (С2=С3).

Этот случай соответствует наличию в системе общество государство (ОГ) оптимальных противоречий между внешними противоположностями в полюсной паре («собственники средств производства — не собственники средств производства») в системе ОГ.

Этот оптимум противоречий соответствует наличию равенства прироста накоплений у собственников средств производства и не собственников, в соответствии с законом дележа материального потенциала в системе ОГ (3), формулировка которого приведена была выше.

Для того чтобы понять как гармонизировать и оптимизировать противоречия между ныне существующими полюсными противоположностями (и не полюсными также) в капиталистической ОЭФ нужно рассмотреть приведенную в (1,3) на рис. 1 «Схему движения, дележа и роста материального потенциала в системе общество—государство».

В которой отражена очевидная закономерность объективной необходимости:

— все материальные процессы в природе, в том числе и в обществе, идут только при наличии разности потенциалов (РП) между полюсными противоположностями системы (любой материальный процесс в материальном мире не проходит без преобразовании энергии, то есть требует разности потенциалов, отрицать это могут только незнающие школьной программы и верящие в возможность создания «вечного двигателя» или только идеалисты и метафизики, отрицающие материальность мира), рассматриваемой как единой и целой (для системы ОГ, этой полюсной парой противоположностей между людьми системы ОГ ныне является пара «собственники средств производства — не собственников средств производства.»),

 В. Н. ЛЕБЕДЕВ.  

ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 978-5-7422-3169-1


 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

 

 

Аватар пользователя В. Першин

Вот Ваши ответы на мой вопрос, в чем единство собственников и несобственников средств производства:

Единство полюсных противоположностей (КЛ1 и КЛ2), которые обозначены как С5, С6, С7, С8, С10, КР;

Расшифровываю Вашими же словами (см. «ГАРМОНИЗМ…)»С5, С6» - это «возможный обмен членов общества, вызванный, например, банкротствами в КЛ1 и появление новых собственников из КЛ2Иными словами, каждый несобственник средств производства является потенциальным их собственником, что реализуется в случае банкротств собственников этих средств. Смешно и только.
»С7» - это «распределяемый для не собственников материальный потенциал из МПК1Иными словами, в некоторых подачках класса собственников классу несобственников. Еще смешнее.
»С8» - это «денежный поток (траты несобственников) на оплату товаров и услуг;» Понятно и смешно.
»С10» - это «поток продаваемого труда (рабочей силы) из КЛ2 в КЛ1;  Понятно и опять смешно. 
»КР» - это «система взаимодействия (“кран”), которой регулируется процесс дележа…». Понятно и еще смешнее.

Ну какого нормального человека могут устроить такие ответы, особенно в случае с «краном»? Оказывается, Вы не только социальный электромонтер, но и сантехник. Это, конечно, «круто», вот только ответа на мой вопрос так и нет. Слабо.

 

 

Ответ-то давно есть,Першин, но вам до него умом еще вырасти надо..... а  это задача для вас-Першин неподъемна,

 зубрите, Першин ,вам адресованные вышеприведенные мною посты...

заодно попробуйте ,  осознать , что  единство есть то. что объединяет(эта элементарная истина , известна всем грамотным, но не Першину)... а это в  моей схеме - Лебедева отражено взаимосвязями  ,например,  С5, С6, С7, С8, С10, КР;

где ,вам -Першин осознать ,например, что  Кр есть графическое обозначение  системы законов в системе ОГ, которыми единство законодательно формализовано и  реализует процесс  распределения С7 материального потенциала  в системе ОГ

вам- Першин учиться надо .... развивать абстрактное и конкретное мышление,  ныне вы  для анализа политэкономических процессов заведомо не способен

в связи с чем вам-Першин, полезно потренироваться и попробовать найти  о единстве и борьбе в полюсной паре "собственник --  не собственник" , о которых сказано мною в следующей приводимой вам мною фразе:  капиталист не только хочет эксплуатировать наемных работников, но при этом же капиталист против своего этого желания вынужден постоянно увеличивать зарплату наемным работникам.

 

следует отметить , что несмотря на полную неспособность, Першин понял таки,:

1 что система ОГ имеет полюсную пару противоположностей " собственники средств производства- не собственники"

2 что РП-разность потенциалов , в моей схеме движения дележа и роста материального потенциала...... есть  противоречия в полюсной паре противоположностей системы ОГ, то есть это есть борьба между ними

что означает ...... Першин кое -что наконец- то понял его неповоротливым сознанием

 

вы — Архангельский ,постоянно пишете нелепости… что есть свидетельство вашего незнания вопроса

Аватар пользователя В. Першин

Отвечайте определенее. Я что — сам должен строить догадки?