Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Политэкономам съезда стран СНГ и Балтии

Аватар пользователя va
Русский

Бурно меняющееся состояние мира, взлет возможностей производительных сил, включая рождающиеся на глазах принципиально новые технологии с одной стороны и затяжной экономический кризис мировой экономики – с другой, вне всякого сомнения, дает богатейшую пищу для обсуждения проблем политической экономии, ее многочисленных течений, включая марксистские, институционалистские, economics и др. 

Уважаемые участники и болельщики Первого политэкономического конгресса стран СНГ и Балтии!
 
Смею предположить, что пути выхода из глобального экономического кризиса фатально не предопределены, а потому имеются различные пути его разрешения в широчайшем диапазоне от стихийных неуправляемых (и чреватых непредсказуемыми последствиями негативного характера) до сознательно управляемых на базе научного знания и понимания сути проблемы и в интересах всех субъектов современной истории, в интересах человечества, его трудового и интеллектуального потенциала. 
 
Но: урок краха социализма в СССР в том числе и из-за превращения марксизма из науки в послушную служанку правящей элиты Советского Союза дожен стать прививкой против такой же опасности и в отношении политико-экономической теории в широком смысле, которая, как следует из факта глубокого и затяжного мирового кризиса, сама пребывает в кризисном состоянии и не может пока осуществить свою прогностическую и путеводную функцию, спосособствующую благоприятным путям разрешения опасного состояния мировой экономики, экономики отдельных стран и их ассоциаций.
 
Вот почему, уважаемые политэкономы, к числу которых я отношу и себя, желаю всем вам успехов. Успехов не показушных, а реальных, практических. Способных позитивно повлиять на наше будущее, на будущее наших потомков. А для этого надо иметь точку опоры, про которую говорил еще Архимед. И такой точкой опоры являются устремленные в будущее носители глобальных интересов человечества, его национальных отрядов нашего многополярного мира. Но кто они? Вот в чем вопрос. 
 
В качестве своего личного вклада в работу конгресса предлагаю вниманию участников съезда статью Поляризация общества: классовая и неклассовая.

Успехов вашей встрече! Трудно достигаемых, но реальных!

В.Архангельский

Комментарии

Аватар пользователя Совок

  Целиком согласен с идеей о неклассовой поляризации общества, но автор анализируя человеческое общество забыл о самом объекте анализа,о человеке,о насущной необходимости расставить все точки над «и» в определении этого объекта материи. Такие точки очевидно надо искать в науке,и в частности в естественных науках и в первую очередь в дарвинизме и биологии. Откуда будет понятна и природа поляризации общества,связанная с главным диалектическим противоречием общества,а именно с противоречием внутри индивида: противоречием между его разумом и животным инстинктом. Вот именно такая поляризация и является содержанием истмата,т.е. марксизма.

Аватар пользователя va

Благодарю, уважаемый г-н Першин, за интересную информацию. Вы спрашиваете:

Во-первых, почему Вы решили, что Ваша статья заинтересует участников политэкономического конгресса?

Я вовсе не уверен, что мое обращение заинтересует политэкономов конгресса. Но я не теряю надежды на то, что хотя бы некоторые из них задумаются над поднимаемой мной проблемой, да почешут свою репу. Но Вы развиваете свою мысль.

Ведь, в ней нет ни капли политэкономии и она никак не корреспондируется с вынесенными на конгресс вопросами.
Во-вторых, как участнику учредительной конференции политэкономической ассоциаци, мне прекрасно известны обсуждавшиеся там «программы минимум и максимум», ничего общего не имеющие с классовой проблематикой вообще и социалистического общества в частности.

Возможно, Вы правы. Но я полагаю, что грош цена была бы политэкономии («Капиталу») Маркса, если бы исследуемые им производственные отношения не вертелись вокруг оси между наемным трудом и капиталом, вокруг их социальных носителей, а именно вокруг социальной диалектической системы пролетариат – буржуазия. Представьте себе такой оскополенный от отношений социальных противоположностей капиталистического общества «Капитал» (впору хоть заключить его в двойные кавычки) – и Вы получите полный аналог так называемой марксистско-ленинской политической экономии социализма, всей так называемой теории научного коммунизма. Возможно, мое мнение ошибочно. Но сперва был «Манифест Коммунистической партии» (манифест взгляда коммунистов на поляризацию капиталистического общества), и только потом – спустя десятилетия – «Капитал» (политико-экономическая теория капитализма). Марксистской школы.

А как участнику учредительной конференции политэкономической ассоциации ставлю Вам единицу за то, что позиционируя себя знатоком марксизма и историко-диалектико-материалистического метода по их первоисточникам, Вы не настояли на включении аспекта социальной диалектики в проблематику обсуждаемых тем конгресса. Смею Вас уверить, что в современных западных обществах (не уверен, вправе ли мы их по-старинке называть всё еще капиталистическими) всё возрастающую роль начинает играть общенациональный (общенародный) интерес общества и его непосредственный неклассовый (классоидный) социальный носитель, идентичные общенародному интересу социалистического общества и его социальному носителю – коммунистическому классоиду социализма. С той лишь разницей, что в СССР этот классоид был одним из двух (наряду с классоидом трудящихся-наемников – носителем интересов обособленной собственности) основных социальных полюсов социалистического общества (чего не знали и не хотели знать идеологи КПСС), в то время как в современном западном обществе этот социальный полюс пока еще не взял на себя функцию одного из основных. А вот следующее уже, по-моему, просто анекдот (если это действительно так).

В первую голову все были и будут озабочены тем, что политэкономия исключена из учебного плана высшей школы. Поэтому восстановить ее статус-кво — одна из важнейших целей создания ассоциации и ближайшая ее задача.

Междусобойчик ставших безработными певцы «классовой» «марксистско-ленинской» (сталинско-сусловской) политической экономии? Реваншизм – бессмыслен. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Статус-кво не восстановим. Скармливать студентам 21 века «теорию», обанкротившую СССР и идею социализма, просто глупо. У политэкономии есть более важные и более значимые для человечества задачи. Надо выполнить разбор полетов. И своих, и чужих. Все хороши, все наломали дров. И ответить на вопрос: что делать? Противостояние economics, институционализма, марксизма и «марксизма-ленинизма» не может быть вечным. Было бы позором для политэкономов, относящих себя к марксистской школе, если бы западные школы первыми взяли на вооружение плодотворнейшие методы марксистского истмата. А ведь кто-то до этого неизбежного все равно дотумкает, допетрит!

Главное я Вам сказал. Все остальное – производное.

Еще раз желаю успехов организаторам и участникам конгресса политэкономов. Знайте, что за вами следят с большим интересом и с не меньшими надеждами.

В.Архангельский

Аватар пользователя Совок

  Согласен с Вами в том,что мировоззрение,идеология-это главное,а политэкономия вторична. Но думаю,что мировоззрение-это ваше слабое место,иначе Вы не допускали бы такой нелепицы,как упоминание имени Суслова в одном ряду с марксизмом-ленинизмом и именем Сталина. Кто такой Суслов-это никто,серая личность,хрущёвско-брежневский холуй,посвятивший свою жизнь подковёрной борьбе за свою пайку хлеба.

Аватар пользователя В. Першин

Что это за предмет такой «социальная диалектика»? Не знаю и, как говорил М.Жванецкий, «разрешите мне этого не знать», в том числе о Ваших «социальных полюсах», «классоидах» и «диапробах».

Задолго до Вас В.Высцкий иронично писал:

«Во мне два «Я», два полюса планеты,
два разных человека, два врага…»

Не у него ли Вы позаимствовали свои смешные идеи, ничего общего не имеющие с материалистической диалектикой, политической экономией и теорией классовой борьбы и социальных революций?

 

Аватар пользователя va

Г-н Першин, в очередной раз мастерски уйдя от ответов по существу на поставленные ему вопросы и данные ему разъяснения, с выражением невинной непосредственности пишет:

Задолго до Вас В.Высоцкий иронично писал:

«Во мне два «Я», два полюса планеты,
два разных человека, два врага…»

Не у него ли Вы позаимствовали свои смешные идеи, ничего общего не имеющие с материалистической диалектикой, политической экономией и теорией классовой борьбы и социальных революций?

О заимствованиях мы поговорим чуть позже, а вот задолго до Высоцкого В.И.Ленин безо всякого смеха, на полном серьезе писал, причем не сомневаюсь, что г-ну Першину это прекрасно известно, следующее:

Раздвоение единого и познание противоречивых частей его… есть    с у т ь   диалектики…
В математике + и –. Дифференциал и интеграл.
В механике действие и противодействие.
В физике положительное и отрицательное электричество.
В химии соединение и диссоциация атомов.
В общественной науке классовая борьба. [Применительно к классовому обществу. В общем случае (и для бесклассового тоже) – борьба классовых или неклассовых социальных противоположностей общества.– В.А.]

Тождество противоположностей… есть признание (открытие) противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во   в с е х   явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их «самодвижении», в их спонтаннейшем развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей.

Вопреки этому Першин либо не ведает, что делает, или же просто валяет Ваньку, когда делится с нами своим сокровенным:

Что это за предмет такой «социальная диалектика»? Не знаю и, как говорил М.Жванецкий, «разрешите мне этого не знать», в том числе о Ваших «социальных полюсах», «классоидах» и «диапробах».

Г-н Першин, одно из двух: либо Вы в гробу видели ленинские слова о признании «противоположных тенденций во   в с е х   явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе)» (проще говоря послали Ленина куда подальше), и тогда становится понятной цена Вашего марксизма вместе с ленинизмом, либо Вы пытались осмыслить эти слова, но у Вас ничего не получилось. Результат, впрочем, одинаков. Вы берете на себя смелость понимать Ленина с точностью до наоборот. Дескать, отнюдь не всё живое, развивающееся в природе и обществе поляризовано и не всё состоит из противоположных и взаимоисключающих тенденций; есть нечто, например, социализм, условие познания которого как единства противоположностей для Вас не только не обязательно, но и противопоказано! Смело!

И хоть Вы отвергаете идею раздвоения любого (для классового Вы делаете исключение) общества на свои противоположности, и хотя Вы еще не научились выговаривать без искажений новое для себя слово диапротобы (диалектические противоположности общества), Вам не удастся ни замолчать, ни оболгать эти понятия. Вы вольны, разумеется, не «знать» их, но Вам не получится похоронить для других ни частную теорию раздвоения общества на свои классовые противоположности, ни охватывающую ее общую теорию раздвоения любого общества на свои социальные полюса, ни тем более диалектику эволюционирующей жизни, в том числе и социальной жизни, схваченной в трудах Гегеля, Маркса, Ленина.

И ведь что интересно. Тот же Совок, не доверяя сомнительной «диалектике» социальной благодати, от отчаяния придумал для себя вечную диалектику человека и обезьяны в нем.

Понимание марксизма и диалектики не только Совком, уважаемый г-н Першин, но и тем же Милянцевым на порядок выше Вашего. Правда, Вы и Ваши единомышленники сделали всё, чтобы дезавуировать и замолчать подлинные взгляды В.И.Ленина на диалектику социалистического общества, на диалектику наемного и коммунистического труда, на диалектику социальных носителей общих и обособленных интересов людей (см., например, Поляризация общества: классовая и неклассовая, с. 6). Только благодаря такому замалчиванию и возможно появление недоумения Милянцева (Развитие есть «борьба» противоположностей):

Мне в свою очередь хотелось бы поставить под сомнение наличие логики в рассуждениях Ленина. С одной стороны, он говорит: «Развитие есть «борьба» противоположностей» (полностью согласен), с другой, призывает к полной победе пролетариата. Что это? Раздвоение личности? В СССР уничтожили всех буржуев, построили однополярный мир, соответственно борьба прекратилась, развитие остановилось, начался застой. Все по Ленину, слово в слово. Все встали на одну сторону лодки, лодка (государство) перевернулась и потонула.

Такие недоумения могут возникнуть только в результате того, что из учебников и пропагандистских агиток идеологами ВКП(б) – КПСС была вымарана ленинская убежденность в том, что пролетариат, став собственником средств производства, приобрел принципиально новое для него качество, хотя в то же время он остался и самим собой со своей вековой привычкой продавать свою рабочую силу как всякий другой товар. Отсюда, по Ленину, – возникшая новая глубочайшая поляризация нового пролетарского социалистического общества.

А что касается нашего с Вами тезки Высоцкого, то он не шут гороховый, а подлинный русский народный философ, о чем, кстати, в журнале «Вопросы философии» после его смерти в 1980 г. была чуть ли не дюжина публикаций. Полистайте старые подшивки.
Его пронзительные «И вкусы и запросы мои – странны»  относятся к 1969 г.; в это время идея поляризации социалистического общества на свои социальные противоположности (но для которых тогда еще не было придумано видового названия классоиды и родового диапротобы) уже была зафиксирована в моей рукописи «В Коммуне – остановка?» (январь 1968 – февраль 1969). Так что со своим «задолго» Вы снова ткнули пальцем в небо, к этому нам не привыкать. А вот смешны ли Высоцкого или мои идеи, это еще бабушка надвое сказала, лично я в этом сильно сомневаюсь, но что иногда у некоторых людей смех бывает идиотским – знаю наверняка, и Вам об этом следует помнить тоже. Сказанное не относится к вероятному источнику Ваших познаний по социальной диалектике – пересмешнику X-Nick, у которого, по всей видимости, Вы, г-н Першин, и списали ассоциацию социальной диалектики с двумя почем зря выхваченными строками из трагически кричащего стихотворения великого поэта, стихотворения, в котором Вы увидели лишь голую иронию. Печально это всё, очень печально…

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

Составить список голых противоположностей и дурак сможет. А вот в чем их единство или тождесто? Как-то некрасиво получается, Ленина цитируете, а про сказанное им о единстве и тождестве противоположностей тут же забываете. Так что для начала, будьте добры, покажите, в чем единство и/или тождество противоположностей прямо по Вашему списку, раз уж Вы позиционируете себя знатоком диалектики природы и общества:

В математике + и –. Дифференциал и интеграл.
В механике действие и противодействие.
В физике положительное и отрицательное электричество.
В химии соединение и диссоциация атомов.
В буржуазном обществе капиталисты и наемные рабочие.

Аватар пользователя va

Сравните 1) и 2):

1) Першин-Архангельскому. Что это за предмет такой «социальная …» Опубликовано vdenk в птн, 2012-03-09 19:41.

2) Социальная диалектика Copyright: X-Nick, 2008 Свидетельство о публикации №1804142258

Да, это действительно очень смахивает на чужое заимствование. Особенно если принять во внимание еще одно совпадение из выдачи Яндекса по запросу «Социальная диалектика»:

Социальная диалектика (X-Nick) / иронические стихи / Стихи.ру…
«Во мне два «Я», два полюса планеты, два разных человека, два врага…»

Впредь прошу критиковать предметно и по существу, причем своими словами. Когда не получается, прошу в Ваших руководящих «указаниях» и «наставлениях», г-н Першин, ссылаться на первоисточники, которые Вы так обожаете.

А, главное, предлагаю блогерам сменить пластинку и от дрязг и перебранки перейти к обсуждению актуальных проблем марксистской социологии, включающей саму политическую экономию. Субъектную. Иной не знаю.

В.Архангельский

Borisov Eduard


Уважаемый коллега Архангельский!


Не переживайте и не ввязывайтесь в дискуссию по поводу каждой реплики тов. Першина…


ОН грубоват, но стремится защищать марксизм так, как он это понимает.  


Бог с ним! У Вас есть свои нетривиальные идеи, а они есть не у всякого.  Вы умеете писать так, как мало кто умеет.


Идите вперед, отвечайте только на вежливые замечания и замечания по существу темы, а на каждый чих не наотвечаешься…

Borisov Eduard

Аватар пользователя va

Спасибо, Эдуард, я примерно того же мнения, но в данном случае г-н Першин предоставил прекрасную возможность выступить в защиту моего понимания проблем современного марксизма и возможных путей их разрешения. Проблемы эти надо шевелить, вода под лежачий камень не потечет, и никогда не грех лишний раз показать, что першинские «не трожь!», «не позволю!», «нельзя!» ведут в никуда.

Заодно рекомендую всем замечательную обзорную статью А.В.Бузгалина «Марксизм: от догматического загнивания к критическому возрождению (к 190-летию Карла Маркса)»

В.Архангельский

Borisov Eduard


1) В чем я с Вами был (и есть) согласен, это в том, что изъятие ренты есть важная часть налоговой политики.


Правда, это, мягко говоря, не новость. Академик Д. Львов в 90-е годы выдвинул этот тезис, полагая, что рента от добычи и переработки природных могла бы  существенно повысить благосостояние народа и страны.


И Путин пошел на то, чтобы резко увеличить налогообложение нефти, газа и т.д., часть ресурсов перешла в госсобственность,  что и привело, при росте цен на нефть, к накоплению огромных денежных резервов и увеличению финансирования.


А земельная рента, рента по местоположению и т.д. в   той или иной мере взималась всегда…, правда, не целиком,  а часть ее, как и Вы (далеко не первый) предлагаете. 


Но существенная часть ее сейчас уходит в откаты чиновникам. Это Вам известно?


2) В статье американский ученых предполагалось, что земля остается в госсобственности. Вот это сейчас уже малореально. Но и в этом случае современное коррумпированное государство продолжало бы с помощью откатов воровать эту самую ренту. И здесь важно, что наше государство пока не выдвигало  принципиально  своей целью «благосостояние и свободное развитие всех», так как это лозунг социалистический и даже коммунистический, введенный и обоснованный Марксом и Лениным, вошедший в программу РСДРП.


Вы о них и их учении читали всерьез?


3) Современным социал-демократам я бы не рекомендовал вставлять в свои краткосрочные программы требования национализации недр, промышленности, земли и т.д. Потому что сегодня это стало страшилкой, которая весьма пугает  народ призраком гражданской войны, репрессий и т.д. и отнимает голоса на выборах.


А фактически государство имеет возможность изъять любую ренту уже и сейчас через механизмы налогов, для этого не требуется право собственности на наедра и землю. Это и сейчас делается ежедневно!


И это понятно?


4)  ЛОзунгом и программой социалистов должно быть именно благосостояние и свободное всесторонне развитие всех. И это не пустая фраза, как Вы считаете, а это  цель, которая для реализции немедленно потребует поставить в центр всей политики отслеживание и изменение социальных и экономических различий, создание современной промышленности (так как на торговле ресурсами развития ни страна, ни личность в России не получат), введение прогресивного налогоболожения (это не популизм), финасирования политики поддержки детей, семей, образования, реально бесплатного здравоохранения и т.д., и т.п.


Это будут кардинальные изменения по типу социальных государств Европы и даже проведения более социалистической политики в части развития подлинного народоправия.


Цель должна определять средства, поэтому цель очень важна. Теперь это Вам понятно?


Или Вы удволетворены целью существующего государства — «благосостояние и развитие  для богатых, минимальная поддержка для всех остальных»?


5) Придя к власти и проводя политику благосостояния и развития для всех, доказав ее реальность и возможность,  в будущем, для предотвращения реставрации капитализма 90-х-2000-х , социалисты лет эдак через 10-15, а возможно, и раньше, возможно, решат, что необходимо национализирвать недра, часть сельхозугодий, часть отраслей и т.д.


И тогда массы поддержат такую национализацию, так как (и если!) увидят на практике все преимущества социалистической политики благостояния и свободного всестороннего развития для всех.


А, может быть, социалисты решат, что дополнительная национализация  уже и не нужна, так как законы и практика уже закрепили юридически большинство реальных прав по извлечению ренты и других прав общества, а власть умеет ими пользовать во благо всех.


Так что не спешите решать за будущие поколения!


И не спешите обвинять, важнее — правильно понять!


Эдуард


 


 


 


 


 

Borisov Eduard

Про Львова я в курсе, только опять повторяю, он (как и многие другие) говорил «вернуть народу ренту» только в контексте нефти, газа и тому подобных невозобновляемых минерально-сырьевых ресурсов. Хотя, есть у меня на полке книжка с его предисловием, посвященным как раз идеям рентоориентированного налогообложения земли и инфраструктуры, где он осторожно высказывался «за».

То есть, обратите внимание, у нас в стране никто, ни одна политическая сила не поднимает эту проблему именно в контексте земли и инфраструктуры. Всех интересует только невозобновляемые природные ресурсы!

Понятно, что в годы существования СССР такой проблемы (а стало быть и школы) вроде бы не было. Хотя, на самом деле, были некие попытки оценить ценность земли. Экономисты пытались оценить разные способы использования земли. Ну, например, если государство построит электростанцию и затопит при этом энное количество гектаров сельскохозяйственных угодий, то насколько все это будет экономически целесообразно. То есть некий задел все-таки был.

Вернусь к земельной ренте. Да, некий налог на недвижимость вроде бы присутствует. Но он фактически не изымает земельную ренту, позволяя это делать частным лицам. И я уже писал, что незъятие ренты в пользу общества способствует спекулятивному росту недвижимости со всеми вытекающими. Кроме того, именно недвижимость чаще всего выступает залогом при банковском кредитовании. А к чему приводит дивная связка кредитования и спекулятиций с недвижимостью Вы, наверное, в курсе. Так что эта модель налогообложения связана с существенным сдвигом в банковском деле.

Это не количественные, а реально качественные изменения!

Лично мне это интересно ещё и в связи с идеями коллективной собственности работников. Если Вы в курсе этой темы, то одним из существенных моментов, которые способствуют становлению коллективной собственности, является именно специальные, фактически беззалоговые схемы кредитования!  Так что связка рентоориентированного налогообложения с идеями коллективной собственности работников — весьма интересная смесь!

……………………………………………..

Да, и не надо рассказывать сказки про призраки гражданской войны! Считаю, что честность в данном случае — лучшая политика. Есть честно и грамотно донести до людей смысл своих идей, то люди их поддержат!

Просто у тех левых, которые на виду, как раз и отсутствует какая-либо интересно сформулированная программа. Ну, национализировали они чего-то а дальше что? Люди читают это как «передали в руки чиновничества» со всеми вытекающими.

Кстати, я не понимаю, почему в словаре у «левых» отсутствует слово «реституция», и они упорно, аки дятлы, пользуют «национализацию». Национализация — это огосударствление изначально частной собственности, а они ведь говорят о восстановлении прав собственности, то есть о реституции.

…………………….

О лозунгах и социал-демократии.

Если честно, социал-демократию (всякий этот шведский социализм) я считаю большим злом. Социал-демократы ведь не хотят выдать людям удочки, они хотят только чтобы рыбаки подкармливали народ рыбой, дабы он не выступал. Это как в присказке про двух лягушек, одну из которых кинули в кипяток, и она выпрыгнула, а другая медленно сварилась на огне социал-демократии. Так что СД уводит людей в сторону!

А о лозунгах. Не всегда средства соответсвуют цели.

Я считаю, что «свободное развитие каждого» опираясь на экономические наработки классического марксизма не получить.

………………..

Кстати, раз упомянул о банках. Это на самом деле ещё одна достойная тема, которая фактически не обсуждается в нашем Отечестве. Разнообразные альтернативные комплиментарные валюты. А ведь у этой темы есть очень интересные заделы и в связи с альтерглобализмом, и в связи налогообложением и в связи с собственностью работников!

………………

Извините за сумбур. Просто всего много сразу и в кучу. Да и вообще почему-то Вы отписали в другой теме. Хотя, было бы интересно если политэкономы поднимут эти темы на своем съезде, а не будут кидаться только какими-нибудь абстрактными ни к чему не обязывающими лозунгами.

Borisov Eduard


Спасибо, надо подумать!


Но сразу могу сказать, что не согласен, будто «не дают удочки» в странах с социальной экономикой . Ведь в Швеции, да и в других странах Западной Европы, рыночная экономика, то есть, удочек — на всех вполне хватает, а вот вылавливают ими достаточно для прокорма не все. Да и хорошие места на берегу уже заняты, а лодки — дороги…, нужны бы сети…, и т.д.


Но, коллективная собственность, это шаг в правильном направлении, однако не решающий.   Этим идеям уже больше лет, чем К. Марксу, а особого развития нет…


И не очень мне понятно, почему на основе марксизма не обеспечить «свободное всестороннее развитие». Современный марксизм не отрицает ни рынка, ни частной собственности. 


Эдуард


 


 

Borisov Eduard

Аватар пользователя В. Першин

Марксизм — это учение Маркса. Получается нелепость: «Современное учение Маркса не отрицает ни рынка, ни частной собствености». Наверное, правильнее сказать: «Современные марксисты не отрицают ни рынка, ни частной собственности», да еще добавить «применительно к капиталистическому обществу, в том числе современному». Ибо глупо отрицать то, что реально существует при капитализме и что яляется составной частью предмета марксистской политической экономии. Марксизм отрицает рынок и частную собственность в условиях социализма, но в известных пределах допускает их в переходный период к нему.

Borisov Eduard


Вот видите — и Вы, и Лебедев дружно возразили против фразы »соверменный марксизм …» и т.д.


Лебедев уверен, что там (в марксизме) уже взять нечего. Вы же, наоборот, как и я, полагаете, что там можно черпать знания для понимания современной ситуации.    


В том, что я опустил слова, «в условиях социализма», и получился нонсенс,  - Вы, конечно, правы. Но там по контексту вроде бы ясно, что речь идет именно о современном понимании социализма.


Расписывать все, к сожалению, не хватает времени. Лебедев, полагаю, это вполне понял. Правда, у него трудности с пониманием Маркса.  


Но и с Вами у нас уже известное нам расхождение.


Вы полагаете, что:


«Марксизм отрицает рынок и частную собственность в условиях социализма, но в известных пределах допускает их в переходный период к нему».


То есть, социализм и частная собственность несовместны, получается у Вас. Я же считаю, что, наоборот. Социализм сегодня немыслим без частной собственности (и государственной, и коллективной и т.д.). И ооо-очень надолго, на сотню — полторы лет, а там посмотрим.


Просто потому, что эффективная экономика невозможна (для не совсем уж отсталых стран)  без рынка, а рынок сегодня невозможен без допущения частной собственности. «Снятие» же частной собственности (известное Вам «Aufhebung») осуществляется при социализме через механизмы государственного и иного регулирования экономики, а не через уничтожение ее.


Кстати, марксизм, строго говоря, не тождественен учению Маркса. Он ведь представляет собой методологию и теории, развитые на основе учения Маркса. Но неизбежно, сильно ушедшие «вширь и вглубь» с 60-х годов 19 века, примерно, как крона и ствол дерева от корней.   

Borisov Eduard

Аватар пользователя va

Першин путает марксизм с более поздними наслоениями на него, в том числе – со сталинской ревизией основ марксизма, и в этом состоит суть болезни его зрения. Вот его очередная «глубокомысленная» сентенция.

Марксизм отрицает рынок и частную собственность в условиях социализма, но в известных пределах допускает их в переходный период к нему.

Возможно, марксизм 19 века и позволил своим последователям начала 20 века ошибочно интерпретировать выводы и прогнозы, сделанные в рамках аутеничного марксизма, включая теоретическое осмысление идеализированных и рафинированных производственных отношений капиталистической фазы, в том духе, будто после капитализма исчезает частная собственность, товарное производство, рынок и деньги; рабочие легко наладят производство на базе лобового применения трудовой теории общественного богатства непосредственно через учет затрат рабочего времени, минуя шаткую относительнцю меру абстрактного труда – стоимость. Именно непосредственного соизмерения затрат и результатов без услуг стоимости и не получилось, и это неоспоримый факт.

Крах политики военного коммунизма, предполагавший организацию прямого продуктообмена между всеми участниками производства вместо рыночного товарообмена очень скоро отрезвил Ленина, других руководителей Советской России, по совместительству крупных знатоков и теоретиков марксизма и его метода. Практика реального социализма 20 века заставила внести существенные поправки в теоретические прогнозы 19 века, заставила предпринять усилия по пересадке экстраполяционных (из прошлого) представлений о будущем строе на почву состоявшихся исторических фактов.

Современные марксисты научились отличать теорию идеализированного (освобожденного от примесей иных укладов) капитализма от реальных производственных отношений, идеализированную схему исторического процесса как церемониального марша и последовательной смены одноукладных исторических фаз (сперва – первобытная община, потом беспросветное рабовладельчество, за ним – патерналистско-монархический феодализм, следом – либеральный капитализм, после которого наступает райский коммунизм с его первой ступенью – социализмом) от реального исторического процесса как развития пучка (множества) параллельно сосуществующих, взаимодействующих и увеличивающихся в своем числе укладов (благодаря всё расширяющемуся спектру применяемых средств и орудий труда, технологий при которых новый трактор, экскаватор, лазерная пушка или межконтинентальный лайнер не способен извести ни кирку, ни лопату, ни кувалду, ни ручную тележку или вьючных животных) в обозначенном выше генеральном направлении кажущегося церемониального марша. Реальный исторический процесс протекает много сложнее и замысловатей по сравнению с однобокими и кособокими представлениями книжных начетчиков.

Оказались беспочвенными и надежды на преодоление в будущем глубокого разделения труда между членами общества. На конвейере, действительно, выполнение той или иной простейшей операции практически не требует обучения, а необходимая сноровка работника достигается за несколько дней. Вместе с тем появились десятки тысяч специальностей в науке (в том числе и социологии), информационных технологиях, медицине, авиации и космонавтике, где осваивать специальность приходится не менее пяти – десяти лет, а затем всю оставшуюся жизнь совершенствововать свои знания и навыки.

Имеется и международное разделение труда в условиях несостоявшейся мировой социалистической или коммунистической революции. В этих условиях международный продуктообмен осуществляется как товарообмен, и ничего другого тут быть не может. Даже если внутри какой-то изолированной территории Першину и удастся наладить производство без частной собственности на нетоварных началах, все равно эта территория во внешних сношениях будет выступать частным по отношению к прочим собственником, частным товаропроизводителем и частным товаропотребителем. Вне зависимости от отрицания или признания марксизмом Першина рынка, денег и частной собственности.

Все эти вопросы были уже затронуты в моих материалах, в том числе статьях «Обществыенное развитие и марксизм» и «Поляризация общества: классовая и неклассовая». Скажу по секрету: в них об очень многом мне удалось сказать лишь вскользь, почти намеками. Но сказал. Так что читайте внимательно и думайте, думайте, думайте.

Что же касается диалога Олега К. с Борисовым, то я вижу огромную проблему в методе (способе) исчисления рентных платежей в общенациональную казну за природные и наведенные преимущества эксплуатируемых ресурсов. Из этого диалога следует, что введение полноценной ренты возможно только после прихода к власти левых сил (коммунистов или социал-демократов). А они, естественно, всё будут решать на строго научной основе, в том числе и трудовой теории стоимости.

Проблема же заключается в том, что большинство политэкономов и хозяйствующих экономистов и бухгалтеров в СССР слишком упрощенно и вульгарно понимали и  применяли трудовую теорию стоимости к так называемым «дарам природы». Раз это дар природы, а не труда, то он якобы и не стоит ни копейки. Например. 21 век грозит стать веком начала глобального дефицита пресной питьевой воды и взлета ее стоимости на заоблачные высоты. Мы же стоками с построенного еще в советское время Байкальского ЦБК, продукция которого очень дешева благодаря идеально чистой воде (практически не требуется никаких затрат на химводоподготовку) гадим Байкал – этот наш общий гигантсткий водоем чистейшей воды в угоду получения баснословных прибылей новорусскими частными мультимиллиардерами.

Политэкономы как будто адекватно схватывают связь трудовой теории стоимости с процессами морального износа средств производства, когда производство новых аналогичных по функциональности средств дешевеет. Возможно, за два десятка лет самоизоляции от обществознания я сильно отстал от передовых рубежей экономистов, как побросавших почву марксизма, так и старающихся удержаться на ней, но ощущение такое, что большинство из них до сих пор не видит протекающих в противоположном направлении процессов, которые можно было бы назвать, скажем, моральным восстановлением. Не утратой, а ростом трудовой стоимости природного ресурса за счет удорожания производства его искуственного (рукотворного) аналога.

Я не вижу теоретической активности (хотя бы в экономическом направлении) со стороны штабов Зюганова или Миронова. Внешне выглядит так, что все силы направлены не на осмысление причин краха социализма в СССР, не на нахождение способов не наступить снова на те же самые грабли, а на пропаганду того, как будет здорово, когда и если они встанут у власти, и какими сволочами были их предшественники во власти, а также американские империалисты и их пятая колонна.

В.Архангельский

Эдуард, начну с конца, то бишь с марксизма.

Честно говоря, мне немного непонятно, к чему тут люди устраивают некую священную войну по этому поводу, поэтому напишу как к этому отношусь я. Собственно, лично мне интересны разные идеи, на основе которых можно было бы создать более гармоничное общество. Я нахожу эти идеи у разных авторов, сопоставляю их, пробую «склеить» воедино. Так вот, на обложках тех работ, которые мне кажутся зело привлекательными, не стоит имени Маркса. Поэтому лично мне все равно, писал об этом Маркс или нет, а также считают ли какие-то современные марксисты, что это можно интерпретировать в духе Маркса или нет. Мне этот холивар напоминает тех исламских фанатиков, которые по легенде спалили Александрийскую библиотеку…

По поводу идей коллективной собственности работников. В принципе, до середины 20 века не было разработано соответсвующих кредитных инструментов для адекватного становления этой формы собственности. Так что Луис Келсо и Хосе Мария Аризмендиариетта были, можно сказать, пионерами. Кроме того, как показывает опыт, для становленя этой формы собственности, необходимо обучение культуре такой собственности. А для этого нужна по всей видимости некая политическая воля. Да и финансовые инструменты стоит поапгрейдить. А для этого тоже нужна политическая воля. А она пока в руках лиц, не заинтересованных в развитии этой формы собственности.

………………………..

Кстати, по моему мнению, оценка рентного потенциала потенциально интересна и для реформирования кредитно-денежной системы. Собственно, современные деньги, как Вы знаете, являются долговыми и фиатными. И многие люди, пытающиеся предложить альтернативу долговым деньгам, пытаются найти некий эквивалент, некий новый «золотой стандарт» (который бы позволил осуществлять обоснованную эмиссию). Придумывают взвешенные корзины из разнообразных товаров. Но! Ничто на самом деле не отображает рост экономики (и соответсвенно, необходимость в изменении объема денежной массы), как рост инфраструктуры, который как раз и можно выявить при оценке рентного потенциала! Но это тема для отдельного обширного обсуждения.

А по удочкам в Западной Европе я с Вами не согласен. Smile

современного марксизма не может быть, марксизм весь в прошлом ..... весь марксизм  это  умопомрачение  150 летней давности.....

 идеологизированно отвергающий объективные законы природы и метафизически рисующий пути развития системы общество государство

например.....

Труд это процесс, понятие которого включает  все многообразие видов труда.     
Длительность процесса труда измеряется и определяется временем.

Количество труда определяется только результатами труда, при этом априори очевидно, что  результаты труда  есть не только функция дительности процесса труда. 

Понятие труд или количество труда не имеет измерения ни временем ни энергетическими единицами, так как при одинаковом времени процесса труда  или равных затраченных энергитических параметрах труда, результаты труда могут быть совершенно  различны и иметь поэтому разные стоимости и цены.


Поэтому  утверждение: "...Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем....."  "Капитал" том1стр 47-49, очевидно не соответствует истине. 
Правильность количественного определения  труда в деньгах -зарплатах может быть объективно оценена только интегральными показателями на макроуровне системы.

  В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html[/quote]

Аватар пользователя professor-v

Вы пишете:   «современного марксизма не может быть, марксизм весь в прошлом ….. весь марксизм  это  умопомрачение  150 летней давности…..»


Зачем же так неуважительно о марксизме? Многие очень серьёзные экономисты, даже не будучи приверженцами марксизма, относились к нему серьёзно. Марксизм — не «умопомрачение», а серьёзная наука, которая была достаточно верной для своего времени и сыграла большую историческую роль. Но как всякая наука марксизм требует пересмотра и развития. Особенно, учитывая 150-летнюю давность, огромный накопленный с тех пор исторический опыт и достижения современной науки в изучении природы, человека, общества. Рекомендую мои статьи «О Марксе по-новому»  http://new-marx.narod.ru/    и «Февральские тезисы»   http://professor-v.narod.ru/February-theses.html


С уважением, Владислав Фельдблюм

Борисов пишет.....Правда, у него трудности с пониманием Маркса.  
==================================
это у Борисова трудности с пониманием... в том числе и с пониманием Маркса.

 

     О высказывании В.Н.Лебедева
Опубликовано professor-v в вс, 2012-03-11 22:40.

 Марксизм - не "умопомрачение", а серьёзная наука, которая была достаточно верной для своего времени и сыграла большую историческую роль. Но как всякая наука марксизм требует пересмотра и развития.

========================================================

от марксизма конечно кое что останется...но все же во многом  как некий исторический казус:

сам маркс от своего труда фактически отказался .....намеренно отказавшись печатать свой труд при жизни

выпустив первый том и имея практически готовые еще три тома ...маркс их намеренно не печатал в течении 16 лет ...до самой смерти,несмотря на просьбы энгельса

понял маркс что  его труд  это куча недоказанных противоречивых деклараций , напрочь идеологизированных в своей основе не соответствующей объективным законам природы и метафизически рассматривающей пути развития системы общество государство

=====================================

вот например его-марксовы нелепости очевидные:

 

     1.-В соответствии с ТТС, Капитал том1стр 54-55
".. один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила."
В соотчетствии с этой цитатой, величина стоимости товара не зависит от производительной силы труда
2.-В соответствии с ТТС, Капитал том1стр 47-49
"..Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре".
В соотчетствии с этой цитатой, величина стоимости товара зависит от производительной силы труда.

Очевидно, что эти приведенные в пунктах 1 и 2, цитаты из "Капитала" противоречат друг другу, что является наглядной характеристикой научности "Капитала".

Труд это процесс, понятие которого включает все многообразие видов труда.
Длительность процесса труда измеряется и определяется временем.

Количество труда определяется только результатами труда, при этом априори очевидно, что результаты труда есть не только функция дительности процесса труда.

Понятие труд или количество труда не имеет измерения ни временем ни энергетическими единицами, так как при одинаковом времени процесса труда или равных затраченных энергитических параметрах труда, результаты труда могут быть совершенно различны и иметь поэтому разные стоимости и цены.


Поэтому утверждение: "...Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем....." "Капитал" том1стр 47-49, очевидно не соответствует истине.

Правильность количественного определения труда в деньгах -зарплатах может быть объективно оценена только интегральными показателями на макроуровне системы.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html[/quote]



В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета 2011
©Лебедев В.Н., 2011
ISBN 978-5-7422-2914-8

Аватар пользователя va

«Ниспровергатель» Маркса торжественно и без тени смущения извещает всех:

Очевидно, что эти приведенные в пунктах 1 и 2, цитаты из «Капитала» противоречат друг другу, что является наглядной характеристикой научности «Капитала».

…утверждение: «…Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем…..» «Капитал» том1стр 47-49, очевидно не соответствует истине.

Приведенное понимание и трактовка цитат Маркса свидетельствует не о вопиющей несуразности двух абзацев в пределах одного и того же десятка страниц, а о бесконечной невежественности и тупости некоторых его читателей.  В первом случае Маркс говорит о том, что за одно и то же время, например, за 1 час, при одной вооруженности будет создано товаров на 5 копеек, и за другой час тоже на 5 коппек, и за третий снова на 5 копеек. А вот при другой вооруженности за 1 час создается товаров уже на 50 копеек, и за другой час тоже на 50 копеек, и т.д. Маркс сперва говорит про то, что 1=1=1=1=1,  5=5=5=5=5, 50=50=50=50=50, а потом про нечто другое: что 5 больше 1, что 50 больше 5 и т.д.

Почему первое, второе или их сличение не соотвествует истине, явившейся с небес г-ну Лебедеву, изучать следует не на форуме Альтернатив, а, скорее, в каких-то других местах. Возможно, даже у психиатров. Тем более, что лебедевская версия истории взаимоотношений Маркса и Энгельса по поводу публикации томов «Капитала» может явиться только в горячечном бреду.

сам маркс от своего труда фактически отказался …..намеренно отказавшись печатать свой труд при жизни

выпустив первый том и имея практически готовые еще три тома …маркс их намеренно не печатал в течении 16 лет …до самой смерти,несмотря на просьбы энгельса 

Лебедевская орфоргафия сохранена, она, кстати, тоже характеризует нашего автора-публикатора как весма «крупного» ученого и грамотея. Не позорил бы себя, Питер и издательство Политехнического университета. 

В.Архангельский

очень характерный ответ.....отмазка от Архангельского..

если нечего вам сказать в оправдание этих цитат от Маркса ,то лучше вам только жевать.

========================================

для сведения Архангельскому,

когда вы пытаетесь что -либо опровергать ,вам следует из вашей каши   сделать нечто структурированное,

иначе как бессмысленной  ваша  тирада  не может быть воспринята.

 

вы абсолютно не в курсе что количество труда по Марксу никак не зависит от применения орудий труда.... а зависит только от живого труда , вооруженность которого есть только физиологические возможности человека

 

итак , возражайте (при желании) осмысленно дяя чего структурируйте вашу кашу соответственно приведенным мною цитатам

первое 

 

  1.-В соответствии с ТТС, Капитал том1стр 54-55
".. один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила."
В соотчетствии с этой цитатой, величина стоимости товара не зависит от производительной силы труда
2.-В соответствии с ТТС, Капитал том1стр 47-49
"..Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре".
В соотчетствии с этой цитатой, величина стоимости товара зависит от производительной силы труда.

Очевидно, что эти приведенные в пунктах 1 и 2, цитаты из "Капитала" противоречат друг другу, что является наглядной характеристикой научности "Капитала".

 

второе 

  "...Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем....." "Капитал" том1стр 47-49, очевидно не соответствует истине.

 

Понятие труд или количество труда не имеет измерения ни временем ни энергетическими единицами, так как при одинаковом времени процесса труда или равных затраченных энергитических параметрах труда, результаты труда могут быть совершенно различны и иметь поэтому разные стоимости и цены.( и эта банальная истина Архангельскому не понятна и не известна)

 

 

 

 

Аватар пользователя В. Першин

 

Ранее я показал, как Архангельский буквально «плавает» в фундаментальных вопросах исторического и диалектического материализма, теории классовой борьбы и социальной революции. Теперь его трактовка двух цитат Маркса, на которые сослался Лебедев, обнаружила полное непонимание Архангельским одного из фундаментальных положений политической экономии, состоящее в том, что стоимость товара создается только живым трудом. Самое интересное, что на этом непонимании его поймал Лебедев, которому Архангельский советует обратиться к психиатрам.

Архангельский пишет:

«В первом случае Маркс говорит о том, что за одно и то же время, например, за 1 час, при одной вооруженности будет создано товаров на 5 копеек, и за другой час тоже на 5 копеек, и за третий снова на 5 копеек. А вот при другой вооруженности за 1 час создается товаров уже на 50 копеек, и за другой час тоже на 50 копеек, и т.д. Маркс сперва говорит про то, что 1=1=1=1=1, 5=5=5=5=5, 50=50=50=50=50, а потом про нечто другое: что 5 больше 1, что 50 больше 5 и т.д.»

Он даже не заметил, что своим примером повторил то же самое, что утверждает Лебедев. Причем сделал это так неудачно, что последний в вопросе понимания  важнейшего положения ТТС буквально засунул Архангельского за пояс. 

Лебедев помнит (и тому есть свидетели на данном форуме), что я очень жестко критиковал его за придуманную им КФС (комплексно-факторную стоимость) и «междисциплинарный подход к классам собственников и несобственников средств производства, как разности потенциалов». Бесполезно. Он крайний фанатик своей «теории», а это уже диагноз. Противоречие, которое Лебедев якобы нашел у Маркса, явно надуманное и даже лукавое, если принять во внимание, что он четко понимает, каким трудом создается стоимость. 

Теперь о том, что на самом деле говорит Маркс. В первом случае он говорит о величине создаваемой трудом стоимости, которая не зависит от производительности труда, во втором — о величине стоимости отдельного товара, которая обратно пропорциональна производительности труда. Следовательно, в обоих случаях при равной производительности труда за равные промежутки времени создается равная величина стоимости — например, 100 единиц. Но если производительность труда понизится вдвое — скажем со 100 штук товара до 50, то та же величина стоимости в 100 единиц распределится уже не между сотней, а между пятьюдесятью штуками того же товара, вследствие чего стоимость единицы товара повысится вдвое. Ясно, что в обратном случае стоимость каждой штуки этого товара понизится. У Маркса оба случая проиллюстрированы более подробными примерами и так ясно, что не понять их просто невоможно, разве что слукавить, как это сделал Лебедев. 

 

1---Оказалось что Першин не знает отличия в понятиях производительная сила труда и производительность труда

2---Оказалось что Першин ничего не может опровергнуть из сказанного также мною:

труд не является единственным фактором образующим стоимость........

только видимо Першин  производят обмен по труду а других таких в природе нет..... все остальные люди обменивают товары по комплексу факторов

 никогда  и никто не проводил обменов только по труду...... хотя бы потому, что люди при обмене  никогда не знает сколько труда в обмениваемых ими товарах..... люди принимают решение о обмене интуитивно руководствуясь комплексом факторов

обмены произошедшие все эквивалентны....
если намечавшийся обмен не произошел... то по причине того что неэквивалентен

Труд это процесс, понятие которого включает все многообразие видов труда.
Длительность процесса труда измеряется и определяется временем.

Количество труда определяется только результатами труда, при этом априори очевидно, что результаты труда есть не только функция длительности процесса труда.

Понятие труд или количество труда не имеет измерения ни временем ни энергетическими единицами, так как при одинаковом времени процесса труда или равных затраченных энергитических параметрах труда, результаты труда могут быть совершенно различны и иметь поэтому разные стоимости и цены.

Поэтому утверждение: "...Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем....." "Капитал" том1стр 47-49, очевидно не соответствует истине.
Правильность количественного определения труда в деньгах -зарплатах может быть объективно оценена только интегральными показателями на макроуровне системы.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html[/quote]

3---Оказалось что Першин не может элементарно обнаружить данный ему ответ на его бессмысленные возражения по моей Комплекксно факторной теории стоимости, данный ему мною давным давно по адресу

http://alternativy.ru/ru/node/1317?page=1

  -"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка."; 

- "Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли. 

 

 В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург, Издательство Политехнического университета 2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Аватар пользователя В. Першин

Зато я точно знаю, что разница между производительностью труда и производительной силой труда — это один из «непознанных комплексов» Вашей «КФТС — комплесно-факторной теории стоимости», которая равносильна бредовой физической идее о том, что вес + масса = комплесная гравитация. Более двух лет назад, выступая против Вас, я уже приводил указанную формулу, то есть выполнил роль «санитара экономической науки и зафиксировал Вас». Причем сделал это на трех интернетных форумах, включая  alternativy.ru. Однако вижу, что Вам неймется. Вы опять объявились здесь с теми же фантазиями, претендующими на «научное опровержение» экономического учения Маркса. Поэтому я поступлю просто: сделаю подборку и размещу в блоге для всеобщего обозрения всю предшествующую полемику с Вами на данном сайте под названием «Форум против «непознанных комплексов» Лебедева. Будет мало, подберу весь материал с двух других форумов, на которых Вы и Ваши фантазии также не получили никакого признания, более того, практически одни пинки.

Першин вы как всегда несете околесицу..

мне вас высечь проблемы не представляет….  не первый раз это я проделаю

======================================

а пока зубрите …. :

  -«Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.»;

- «Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.

 

Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.

Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции

– Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;

– Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).

Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.
Политэкономия должна быть той наукой, которая объединяет естественные и общественные науки и законы экономики.
В настоящей работе и в [1, 2, 3, 6, 8], представлено начало такой политэкономии, а в «Схеме движения и дележа материального потенциала в системе общество—государство» на рис. 1, как «оболочке», наглядно продемонстрировано взаимодействие в комплексе законов природы: естественных, общественных и экономики.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html[/quote]

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург, Издательство Политехнического университета 2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
»

 

Аватар пользователя va

Очередной тык в небо (с многозначительными умозаключениями!) г-на Першина, знатока первоисточников, самовнедрившего в собственные мозги неустанно пропагандируемую им «истину 21 века»: всё, о чем пишет Архангельский, враньё, потому что потому что, а иначе и быть не может; и напротив, всё, о чем вещает Першин –  святая божественная правда. 

Теперь его трактовка… обнаружила полное непонимание Архангельским одного из фундаментальных положений политической экономии, состоящее в том, что стоимость товара создается только живым трудом.

Я-то, дурак, до Першина воображал, что по Марксу при капитализме стоимость произведенного товара определяется суммой c + v + m, где c – стоимость прошлого труда, волощенного в перенесенной на товар стоимости сырья, материалов, оборудования, топлива, короче, всего того, что Маркс называл постоянной частью капитала (Першин сейчас взовьется: не постоянная часть капитала, а просто постоянный капитал, который являестя компонентой капитала –  самовозрастающей стоимости, часть и компонента –  это, конечно, принципиально и фундаментально противоположные вещи, различение и понимание которых свидетельствует о недостижимой никем глубине проникновения Першиным в премудрости марксизма); v – зарплата рабочего, стоимость рабочей силы, переменная часть авансинрованного капитала, создается живым трудом в течение необходимого рабочего времени, т.е. времени, необходимого для компенсации потраченного капитала на выплату заработной платы;  m – прибавочная стоимость, созданная также живым трудом наемных рабочих в течение другой части рабочего дня, т.е. в течение прибавочного рабочего времени.

Ан оказывается, неверно, что в товаре воплощен не только живой труд, но и прошлый труд. Оказывается, это «полное непонимание» и глубокое заблуждение.  Выходит-то, что по першинскому мнению дурак не я один, а еще и сам Маркс, за ним Энгельс, Плеханов и т.д. Потому что на самом деле, «фундаментально» правильно полагать, что

стоимость товара создается только живым трудом.

И определяется стоимость товара суммой v + m, постоянный капитал c в круговерти факторов производства не участвует, не существует органического строения капитала, вооруженности труда, квалификации рабочей силы, не существует зависимости стоимости товара от всех перечисленных факторов.

Г-н Першин, хоть раз найдите в себе силы признаться что лопухнулись, причем по полной. И лучше постарайтесь изобрести свой порох, поставьте перед собой такую задачу. Чем всякий раз огрызаться по пустякам и в результате каждый раз садиться в лужу.

Не собирають пересказывать кому-либо все содержание «Капитала», всех поворотов этого исследования, как меняется соотношение прошлого и живого труда в накапливаемых человечеством материализованных продуктах и факторах производства (в производственном, интеллектуальном, научном потенциале, в средствах производства и в рабочей силе всех участников производства, даже если некоторые из них являются акционерами-капиталистами), что такое норма прибавочной стоимости и норма прибыли (относительно цены производства). Ни ниспровергателям марксизма, ни мгимовским выскочкам-зубрилам. Которые всё еще не поняли, что знать – это не просто знать, а еще понимать и, главное – уметь применять. Как написано над доской в одной из аудиторий бакинского вуза.

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

 

Да как не пыжьтесь, а я был прав. В фундаментальных вопросах политэкономии Вы тоже «плаваете», причем «плаваете капитально» (в смысле «Капитала» Маркса). И в этом приходится убедиться еще раз и с Вашей же помощью.

1. Вы, не ответив на критику по существу затронутых вопросов, просто отрицаете, что стоимость товара создается только живым трудом, то есть живыми трудящимися, и обосновываете это следующим образом:

«Я-то, дурак, до Першина воображал, что по Марксу при капитализме стоимость произведенного товара определяется суммой c + v + m, где c – стоимость прошлого труда, воплощенного в перенесенной на товар стоимости сырья, материалов, оборудования, топлива, короче, всего того, что Маркс называл постоянной частью капитала…».

Так вот то, что Вы вообразили и изложили здесь — совсем не по Марксу.

Во-первых, «стоимость труда» — это из вульгарной политэкономии 19 века. По Марксу труд не имеет стоимости, потому что создает ее. Следовательно, труд является источником стоимости (причем единственным), а не самой стоимостью точно так же, как Солнце является источником света, а не самим светом. Что касается «стоимости прошлого труда», то это, очевидно, «перл» лично Вашего вульгарного воображения, которым Вы прямо-таки «переплюнули» вульгарную политэкономию и, между прочим, Г.Твердохлебова, нынешнего проповедника «стоимости труда» на данном форуме..

Во-вторых, Вы совершенно не видите существенной разницы между процессом создания и процессом образования стоимости. По Марксу стоимость потребленных средств производства создается живым трудом, но участвует в образовании стоимости другого капиталистически произведенного товара, то есть просто переносится на этот товар конкретным трудом, который, как известно, производит потребительную стоимость, а не стоимость.

В-третьих, стоимость капиталистически произведенного товара не определяется, а образуется из того-то и того-то. Определяться может лишь величина стоимости. А она по Марксу определяется величиной затрат абстрактного труда, общественно необходимого для производства данного товара, следовательно, величиной общественно необходимого рабочего времени.  Здесь Вы опять-таки не видите существенной разницы между  «определяется» и «образуется» и потому допустили две грубые ошибки.

1) По Марксу стоимость капиталистически произведенного товара образуется из стоимости потребленных средств производства и новой стоимости, созданной живым трудом непосредственных производителей товара на данном капиталистическом предприятии. Только после этого вновь созданная стоимость распадается на (v + m) – стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость. У Вас, наоборот, живой труд сначала создает v и m отдельно друг от друга, а потом они суммируются.  И это принципиальная ошибка, так как она скрывает, откуда образуется прибавочная стоимость и почему собственно капитал, затраченный на покупку рабочей силы, называется переменным капиталом. Следовательно, это отнюдь не по Марксу, а согласно лишь Вашему опять-таки вульгарному воображению «при капитализме стоимость произведенного товара определяется суммой c + v + m». Таким образом, в данном случае Вы исходите из того, что кажется на поверхности явлений и при этом совсем не замечаете, что тем самым становитесь на позицию проклинаемого Вами Милянцева, согласно которому m – прибавочная стоимость, создается отдельно трудом капиталиста и потому прибыль является платой за его труд. 2) v – это стоимость рабочей силы, переменный капитал, но никак не заработная плата, которая на самом деле является ценой рабочей силы. Отождествлять стоимость и цену товара (в данном случае – рабочей силы) – значит встать на позицию той же вульгарной политэкономии и того же Г.Твердохлебова.  

2. Далее уж совсем нелепо и к тому же забавно тем, что Вы высмеиваете самого себя.

«Ан оказывается, неверно, что в товаре воплощен не только живой труд, но и прошлый труд. Оказывается, это «полное непонимание» и глубокое заблуждение».   

«Воплощен» означает «овеществлен», а овеществленный труд – это всегда прошлый труд, труд в прошедшем времени. Именно он проявляется как стоимость товара, да и то не прямо, а в форме цены товара на рынке. Следовательно, во всяком товаре воплощен только прошлый, а не живой труд независимо от того, воплощен он в потребляемых средствах производства или был затрачен живыми рабочими в самый последний момент. Если живой труд не превратится в прошлый, овеществленный труд, то не будет создано никакой потребительной стоимости и стоимости, то есть не будет создан сам товар.  Выходит, что Вы высекли самого себя, а свои заблуждения приписали Марксу, Энгельсу, Плеханову и т.д.

Напоследок скажу почти Вашими словами. Г-н Архангельский, Вы ни разу не нашли в себе силы признать свои ошибки в самых фундаментальных вопросах марксизма как целостного учения – ни в вопросах исторического материализма, диалектического материализма, теории борьбы классов и социальных революций, ни в вопросах политической экономии. Не надоело ли каждый раз садиться в лужу? По заголовку Вашего последнего поста вижу, что надоело до крайности. А насчет «чокнуться», то не надо решать за всех. Думаю, другие быстрее «лопнут от смеха» над Вами, чем «чокнутся».

 

 

span style=«Воплощен» означает «овеществлен», а овеществленный труд – это всегда прошлый труд, труд в прошедшем времени. Именно он проявляется как стоимость товара, да и то не прямо, а в форме цены товара на рынке. Следовательно, во всяком товаре воплощен только прошлый, а не живой труд независимо от того, воплощен он в потребляемых средствах производства или был затрачен живыми рабочими в самый последний момент. Если живой труд не превратится в прошлый, овеществленный труд, то не будет создано никакой потребительной стоимости и стоимости, то есть не будет создан сам товар.

Господин Першин вы знаток марксизма. Уточните пожалуйста ваше понимание социализма и коммунизма в трактовке Маркса.

Аватар пользователя В. Першин

 

 

Кратко отвечаю на Ваш вопрос.

Социализм и коммунизм — две фазы революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое. Этому соответствуют два революционных периода — социалистический и коммунистический. Первый называется переходным периодом от капитализма к социализму, то есть периодом социалистической революции, второй — переходным периодом от социализма к коммунизму, то есть периодом коммунистической революции. Следовательно, социалистическая революция — это не одномоментный акт завоевания политической власти пролетариатом, а революционный переходный период, который начинается с завоевания пролетариатом политической власти и заканчивается построением социалистического общества. Аналогичным образом дело обстоит с коммунистической революцией, которая начинается с построения социализма и заканчивается «полной победой коммунизма» (известный советский лозунг).

В ходе социалистической революции пролетариат и самая сознательная его часть – политический авангард, сдают самый серьезный революционный экзамен, поскольку еще сохраняются элементы капиталистических производственных отношений, отношений простого товарного производства и соответствующие им командно-административные (бюрократические) формы управления и власти. Иными словами, сохраняется возможность реставрации капитализма в той или иной форме. Два фактора имеют решающее значение в ходе социалистической революции: (1) революционное сознание, то есть глубокое владение политическим авангардом научной революционной теорией и умение применять ее в конкретных исторических условиях (2) удержание пролетариатом политической власти в той или иной демократической форме свободных выборов руководителей всех уровней снизу доверху – например, в форме советов во всех сферах общества, за исключением армии, силовых и приравненных к ним структур. Если пролетариат теряет политическую власть, то автоматически лишается общей собственности на землю, другие природные ресурсы и другие средства производства, закрепленной юридически в той или иной форме – например, в форме государственной (общенародной) собственности.

В уже построенном социалистическом обществе никаких рыночных отношений, то есть отношений простого и капиталистического товарного производства нет и быть не может, так как производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты, то есть никоим образом «не обменивают» их (Маркс). В этом нет никакого экономического смысла, более того, это просто нелепо в обществе, в котором земля и другие природные ресурсы находятся в общем владении и пользовании, а институт частной собственности на произведенные средства производства заменен институтом частной собственности производителей на их продукты. Когда действует принцип «твое то, что произвел», следовательно, и ответственность в полной мере несешь за то, что произвел. Останутся только формы простого товарного производства — платежные средства и односторонние акты купли-продажи в розничных сетях в связи с известной необходимостью распределения предметов потребления по труду. При полном коммунизме и это исчезнет. Следовательно, коммунизм и социализм совершенно идентичны по способу производства продуктов, но существенно отличаются по способу распределения предметов потребления. Вот поэтому они и называются двумя фазами коммунистического общества. А раз две фазы, то и два революционных периода и две революции.

 

 

Borisov Eduard


К сожалению, изложение уважаемого т. Першина догматично! В части его последних дискуссий с В.А. в отношении закона  стоимости и теории стоимости он был прав. Но…!


Но последний пост…излагает взгляды, которые могли быть приемлемы до конца 50-х годов. Уже тогда стало ясно, что без рыночных отношений (значимой свободы ценообразования, свободы выбора производственных планов, свободы распоряжения частью прибыли и т.п.),  хотя и на базе государственной собственности и при госрегулировании, не может быть эффективной экономики.


А уж про непременную революцию при переходе от социализма к полному коммунизму, так это просто схоластика, причем не имеющая корней у Маркса или Ленина.


 


  


 

Borisov Eduard

Аватар пользователя В. Першин

1) Из Вашего комментария следует, что  »Уже тогда»  (то есть в конце 50-х) «стало ясно, что без рыночных отношений … хотя и на базе государственной собственности и при госрегулировании, не может быть эффективной экономики». Это неверно. Стало ясно еще в начале 20-х. Иначе откуда НЭП. Вам это прекрасно известно. Следовательно, остается одно: я эту истину превратил в догму.

2) «А уж про непременную революцию при переходе от социализма к полному коммунизму, так это просто схоластика, причем не имеющая корней у Маркса или Ленина». А это чьи слова? «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе» (К, Маркс, «Критика Готской программы»). О том, что этот революционный период делится на две фазы, Маркс пишет несколько выше, что также Вам известно. А раз две фазы (социализм и коммунизм), значит и два соответствующих революционных периода. Считаете, что это схоластика? Я так не считаю.

3) На самом же деле мы с Вами расходимся в следующем:

- Маркс считал (и я с ним полностью согласен), что социализм не совместим со всеми формами товарного производства. Вы же объявляете это догмой.

 - я считаю, что элементы простого и капиталистического товарного производства применимы в переходный период к социализму, в не при самом социализме. Вы меня не слышите, или не согласны с этим.

Следовательно, если учесть, что «рыночный социализм» — это догма вульгарного социализма, то Вы такой же «догматик» последнего, как и я «догматик» «нерыночного социализма».

Borisov Eduard


Борисов — Першину. Спасибо! НО все же НЭП — это переходный период к социализму, а не от социализма к коммунизму. Поэтому урок НЭПа был не вполне адекватен для послевоенного периода.


При случае попробую доказать свою правоту в части необходимости товарного производства и при социализме.  

Borisov Eduard

Аватар пользователя В. Першин

1) Вы написали: НО все же НЭП — это переходный период к социализму, а не от социализма к коммунизму. Поэтому урок НЭПа был не вполне адекватен для послевоенного периода. То есть Вы считаете, что послевоенный период в СССР был переходным от социализма к коммунизму. Я правильно Вас понял? Если да, то и здесь мы принципиально расходимся. 

2) Полагаю, Вы понимаете, что все высказывания Маркса о нетоварном характере производства при социализме являются прямыми выводами из его учения о капитале, которые он делает уже в первой главе первого тома «Капитала», в параграфе 4 «Товарный фетишизм и его тайна». Следовательно, пробуя доказать обратное, поимейте, пожалуста, в виду, что если выводы Маркса неправильны, то неправильно и все его учение о капитале.   

Господин Першин вас просили изложить Ваше понимание трактовки социализма и коммунизма в изложении Маркса. Если это ваше понимание то остается только сожалеть. Вы излагаете худший вариант советскийх учебников, даже не учебников, а брошюр политпросвета. Надо уважать собеседников, вы уж нас вообще за дурачков держите. Коммунизм новая экономическая формация, значит ей будет присущ новый способ производства. а вы про какое- то простое товарное производство, получается откат назад. Про социализм во время коммунизма у Маркса не читал, может дадите ссылку. «Институт частной собственности на произведенный продукты» — это что-то.  Примите от меня цитату Энгельса, которую любили в КПСС. » Марксизм — это не догма, а руководство к действию».  Чаще применяйте знания на практике, избавитесь от теоретических косяков.

Если «труд является источником стоимости (причем единственным) «, то труд и только труд определяет стоимость товара. То есть два товара, в которых вложен одинаковый труд, обладают одинаковой стоимостью. То есть из двух идентичных новых телевизоров в магазине, но один не показывает (брак), вы товарищ Першин выберете бракованный? Для вас нет никакой разницы? Ведь труд в этих телевизорах идентичен. А если вы выбрали рабочий телевизор, объясните почему? Что в нем такого, кроме труда рабочего, что вас привлекло? Почему вы согласны заплатить за этот телевизор больше чем за бракованный? А это значит, что не только труд рабочего является источником стоимости (и не единственным источником). И уж тем более труд рабочего не определяет стоимость товара. И вот эта разница в стоимости между фирмой и фуфлом и есть тот самый труд капиталиста, за который вы ВСЕ согласны платить.=== К тому же не надо Товарищ Першин искажать мои слова. Я не говорил «отдельно», я говорил совместно с рабочим производят товар. Один работает головой, другой руками. И вы прекрасно понимаете о чем я пишу. Просто стараетесь запутать здесь всех.

Аватар пользователя Совок

   Господин Милянцев не морочте голову людям. Все ваши сказки про умного капиталиста и дурака рабочего,в реальности не подтверждаются. Например,самый знаменитый,первый капиталист российский Ельцин на самом деле натуральный дебил и алкаш,или самые миллиардеры из Юкоса и МММ (забыл как их звать),обыкновенные мошенники и дебилы,в противном случае не сидели бы в Гулаге,а отдыхали бы со своими миллиардами в Лондоне как Березовский.

Каждое слово имеет свое четкое и ясное определение. Капиталист это человек вкладывающий деньги в реальное производство. Он строит фабрики заводы. Все перечисленные вами товарищи, начиная с Ельцина, Березовского, и т д., Не вложили ни копейки. Они не построили в России ни одного завода, ни одной фабрики. У каждого из них есть свои лен (участок земли), который они грабят и увозят награбленное за границу. Все эти люди феодалы. Товарищи из ЮКОСа вдруг решили, что в России капитализм и демократия, поэтому и попали за решетку. Поэтому давайте не будем называть наших феодалов капиталистами, не будем тешить их самолюбие. В России до сего дня феодализм. Так что моя теория полностью соответствует реальности и подтверждается практикой.

Аватар пользователя Совок

  Извините,но вынужден Вас, как представителя невежественной идеологии либерализма, упрекнуть в незнаниии диалектики,которая гласит, что дважды в реку времени невозможно войти, и в россии феодализм и феодалы были унесёны этой рекой. А остались пока только капиталисты, так что никого феодалом назвать нельзя, хотя упомянутые  Вами субъекты и имеют все признаки и повадки пещерных рабовладельцев. 

Цитата: «упомянутые Вами субъекты и имеют все признаки и повадки пещерных рабовладельцев». Вот видите, вы полностью согласились со мной и даже пошли дальше, назвав «субъектов» рабовладельцами. Которые, например, нанимают РАБОВ из других стран СНГ для работы на стройке. Которые едут сюда не потому что здесь лучше, а потому что там вообще пипец. Что касаемо реки, то здесь вы неправы. Мы из этой реки и не выходили. Просто вода сначала была белая (царизм), потом красная, сейчас опять белая, а скоро будет коричневая. Впрочем, выходили один раз, с февраля по октябрь семнадцатого. Но даже обсохнуть не успели. И почему вы думаете, что феодализм, это когда рыцари в доспехах по улицам ходят? И атомная бомба и человек в космосе все это не противоречит феодализму. Ведь феодализм это всего лишь навсего ОСОБАЯ ФОРМА ОТНОШЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА И СОБСТВЕННОСТИ. Когда человек является НЕ ПОЛНОПРАВНЫМ собственником средств производства (СП). То есть, говоря простым языком, когда могут отобрать в любой момент. У нас что, не так? Отбирают на раз-два. И еще повезет, если за границу отпустят, живым. (Лужков, чичиваркин, и далее по списку). Нет ни какой гарантии неприкосновенности частной собственности, СП. А она должна быть священна, при капитализме. Кроме того феодалы- чиновники отбирают всю прибыль в виде взяток. Взятки, это и есть феодальный оброк, дань. Россия занимает первое место в мире по уровню взяток. Как видим в России, чистейшей воды феодализм. И так будет всегда. Есть народы, которые физически не в состоянии перейти рубеж, выйти из феодализма и перейти в капитализм. Вот сейчас например, экономика клинит, требует новой капиталистической формы развития. Требует тотального уничтожения коррупции. Но отношения между людьми и собственностью остаются феодальными. Сильный, то есть старший по феодальной лестнице всегда прав. Неразрешимое противоречие, которое и уничтожит Россию.

Аватар пользователя Совок

    Ваше выступление о феодализме красноречиво,но не содержательно и не объективно. С чего Вы взяли, что взятка это атрибут феодализма,и приравниваете её к феодальному оброку. Эти два явления принадлежат каждый своему строю. Коррупция и взятка это есть признаки капитализма,а не феодализма,на основании этого одного из характерных признаков,мы и классифицируем и различаем эти два общественных строя. С чего Вы взяли,что частная собственность является священной при капитализме. Она была «освящена» как раз ещё при феодализме и даже значительно раньше,при рабстве. Так что ваше стремление к  «священной»частной собственности, это отнюдь не стремление к прогрессу,а наоборот к регрессу,а именно к рабству. Почитайте Маркса, у которого дан научный анализ частной собственности.


     Называйте меня просто Совком, без господина и других лишних слов.

Уважаемые собеседники!

Возможно, я и нарушу столь приятно протекающую беседу, буквально благоухающую выражениями взаимного уважения и восхищения, но не могу отказать себе в возможности получить ответ у глубоких знатоков Маркса на простой, по сути, вопрос, учитывая вашу коллективную компетенцию.

Не могли бы вы, товарищи марксисты, указать источник прибавочной стоимости в условиях автоматизированного производства при почти полном отсутствии работающих, то бишь переменного капитала.  Вопрос, как вы понимаете, не надуманный. Таких производств становится всё больше и тенденция такова, что они, по крайней мере в некоторых отраслях, через некоторое время будут определять ход промышленного развития.

Ведь от ответа на этот вопрос зависят и ответы на следующие:

- откуда берутся средства на расширенное производство в автоматизированных предприятиях?

- почему автоматизированные предприятия выдерживают конкуренцию, если они не имеют (или почти не имеют) прибавочной стоимости (по Марксу)? (Ведь именно она является критерием эффективности капиталистического производства, не так ли?).

- исчезнет ли капитализм сам собой по причине отсутствия прибавочной стоимости в условиях массового автоматизированного производства если не всех, то большинства продуктов (продуктов в самом широком смысле)?

- прекратится ли расширенное воспроизводство в целом в связи с отсутствием средств для этого, т.е. прибавочного продукта, который есть, как известно, материализованная прибавочная стоимость?

- что станет с сотнями миллионов неработающих людей? И т.д….

Чтобы избежать ненужных кривотолков и выплесков человеколюбивых мыслей повторю главный вопрос – «указать источник прибавочной стоимости в условиях автоматизированного производства при почти полном, тем более полном, отсутствии работающих, то есть переменного капитала». Остальные вопросы есть вопросы риторические, долженствующие убедить читающих, что основной вопрос это не схоластика на почве Маркса, а, в определённой степени (даже очень большой), фундаментальный вопрос, ответа на который у Маркса не найти.

Может быть кто-либо рискнёт замахнуться на отдельную статью и опубликует её здесь?

Аватар пользователя В. Першин

Что касается Ваших «подколов», содержащихся в первом абзаце поста, то как же не «благоухать», когда дело касается принципиальных вопросов фундаментальной общественной науки. Кажется, и Вы писали что-то в этом роде, обращаясь к Архангельскому.

Аватар пользователя В. Першин

Пока суть да дело и В. Архангельский пишет ответ на поставленный Вами политэкономический вопрос, не могу отказать себе в возможности получить ответ от глубокого знатока философии и диалектики также на простой вопрос, учитывая Вашу личную компетенцию, продемонстрированную на этом форуме. Не могли бы Вы четко показать, в чем состоит тождество или единство между такими противоположностями, как материя и сознание или материальное и идеальное. Дело в том, что пишущие здесь отдельные товарищи и господа, позиционируя себя знатоками диалектики, много говорят о различных противоречиях и противоположностях в природе и обществе, но совершенно молчат или затрудняются ответить, в чем состоит единство или тождество этих противоположностей. Может быть, Вы своим простым ответом окажете им соответствующую методологическую помощь?

Господин Першин довольно четко изложил суть прибавочной стоимости в предыдущем посте. Перечитайте внимательно. суть в том, что прибавочная стоимость создается в отношениях между людьми. Как бы не был автоматизирован, роботизирован труд в конце цепочки стоит человек, который передает другому человеку определеную потребительскую стоимость. В зависимости от того как они договорятся получится цена, прибавочная стоимость, прибыль и т.д. Если они не договорятся ничего не получится. А как эта потребительская стоимость сделана кувалдой или роботом это вопрос вторичный. Производственные отношения включают в себя и такое понятие как платежеспособный спрос.

Аватар пользователя В. Першин

Спасибо, но вот несколько замечаний.

1) «… прибавочная стоимость создается в отношениях между людьми». Это очень расплывчато и потому не сосем верно. Прибавочная стоимость создается в сфере производства и потому является производственным отношением между капиталистами и наемными трудящимися (от простого слесаря до главного инженера). Именно они на каждом частном предприятии являются совокупным наемным рабочим, производящим новую стоимость капиталистически произведенного товара. Затем, как я уже писал, она распадается на стоимость наемной рабочей силы и прибавочную стоимость.

2) «Как бы не был автоматизирован, роботизирован труд, в конце цепочки стоит человек, который передает другому человеку определеную потребительскую стоимость. В зависимости от того, как они договорятся, получится цена, прибавочная стоимость, прибыль и т.д. Если они не договорятся ничего не получится». Полагаю, Вы понимаете, что покупатель и продавец (заказчик и поставщик, производитель и потребитель) прежде сего договариваются о потребительной стоимости товара, а уж потом о его цене. Ведь, сначала товары производят, а уж потом продают. Ясно, что это правило не зависит от «автоматизации или роботизации труда».

3) «А как эта потребительская стоимость сделана кувалдой или роботом, это вопрос вторичный». Это совсем неверно.   Кувалда и робот являются такими элементами производительных сил, между которыми лежит целая историческая эпоха. Они являются определяющими (первичными) по отношению к общественной форме этой эпохи — форме всей системы производственных отношений и общественной надстройки.

Влезли  называется. Во втором пункте повторили мною сказанное. В 1 и 3 пункте говорите вообще ни о чем. Вы сами себе противоречите.  пункт1 цитирую «Прибавочная стоимость создается в сфере производства …затем она распадается на на стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость.»  Ну как прибавочная стоимость может создаваться и после этого распадаться на самую себя да еще на стоимость раб силы. пункт3 в капиталистическом способе производстве капитал создает прибавочную стоимость через эксплуатацию пролетариев, кувалда или робот это орудие труда на прибавочную стоимость это не влияет.

Прибавочная стоимость создайтся общественной силой знания по идеологии творческого труда, но это уже не марксизм.

Это не только на марксизм, это даже не по-русски. «Общественной силой знания по идеологии» .   Надстройка созддает базис.

Аватар пользователя В. Першин

Добавление к комментарию «Видали мы уже здесь таких».

Shagin55 написал: «Прибавочная стоимость создается общественной силой знания по идеологии творческого труда, но это уже не марксизм». Это значит, что он проповедник «идеологии творческого труда» и что согласно (или по) этой идеологии «прибавочная стоимость создается общественной силой знания».

Петр ему ответил явно невпопад: «Это не только не марксизм, это даже не по-русски. «Общественной силой знания по идеологии». Надстройка создает базис». 

Петр, Вам очень характерно извращать сказанное другими, в том числе с помощью неправильного цитирования, да еще откровенно хамить, что особенно проявилось в Ваших комментариях статей В. Паульмана, и беззастенчиво демонстрировать свое дилетантство и невежество в фундаментальных вопросах общественной науки. Вот и в данном случае Вы позволили себе сотворить «абракадабру» («волапюк» — в терминах выступающего на этом форуме Человека). Так вот знайте, что истинные знания (а только их имеет в виду Shagin55) являются важнейшей составляющей производительных сил общества, а не надстройки. Shagin55 не прав лишь в том, что это не марксизм. Ведь ясно, что ученые естественных наук — фундаментальных и прикладных, в подавляющем большинстве до сих пор являются, так сказать, «пролетариями умственного труда» и вместе с «пролетариями физического труда» и наряду с ними создают стоимость и прибавочную стоимость. Следовательно, современный капитал эксплуатирует оба эти класса.

 

Страницы