Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

О троллинге и лицемерии

Аватар пользователя Толмач

Администрация сайта удалила мой ответ Фельдблюму дословно взятый как цитата из издёвки Фельдблюма над Левиным – «Кто такой В.И.Левин?Но уж так хочется замаскироваться под Ленина! Ловко придумано, ловко и нагло!».  Но если я на обращение Фельдблюма – «Чем глупостями заниматься, лучше бы мою статью серьёзно проанализировали» отвечаю ему тем же – «Ловко придумано, ловко и нагло!», то это администрацией тут же удаляется. Неужели Фельдблюм осознал свою бестактность и извинился перед Левиным и потому моё повторение фельдблюмовской фразы становится неуместно и оскорбительно? Отнюдь.

Фельдблюм начал троллить Левина не для того чтобы потом за это извиняться, а для того чтобы спровоцировать Владимира Ивановича разместившего статью на ответное оскорбление. Фельдблюму не нужен ответ с разборками ошибочности суждений. Фельдблюму нужен троллинг, нужно не допустить профессионального и серьёзного анализа указанной темы и его работ.

Логичен мой ответ на троллинг аналогичным троллингом. Если троллинг вместо тактичного и спокойного обсуждения администрацию не устраивает, то она не должна подходить к этому односторонне и делать вид, что не замечает зачинщика провокации.

Как я теперь понимаю, сайт «Альтернативы» предназначен не для теоретического исследования существующего и альтернативных ему путей общественного развития. Тут как и у властвующего сегодня в России режима существует негласный запрет на публичное обсуждение общественного устройства без отношений частной собственности на средства производства. Профессиональное обсуждение экономических проблем людьми, имеющими профессиональное экономическое образование и работающих профессионально в данной области, всячески зажимается.  И вместо того, чтобы поблагодарить за выявленные в их самообразовании пробелы, они начинают троллить тех, кто указывает на такие пробелы. Причём объективная личностная характеристика уровня владения материалом сразу же забанивается и неугодные администрации участники обсуждения к нему не допускаются. Видимо дилетантский уровень материалов, размещаемых и рекламируемых тут администрацию сайта устраивает. Устраивает и дилетанский уровень обсуждения. На таком фоне Бузгалин А. В. и Колганов А. И. смотрятся высочайшими светилами науки.

Если бы я был не прав, всем кроме Архангельского, Фельдблюма и Эпштейна тут не затыкали рты путём снятия материала по первому писку перечисленных персон.

Если бы я был не прав, то статья Владимира Ивановича, 2019-11-03 «Критический не-марксизм» А.В. Бузгалина. Современное течение «критического марксизма» в России» была бы обсуждена по существу затронутых в ней проблем, а не сопровождалась истерическими и оскорбительными комментариями перечисленных завсегдатаев местной показушной массовки.

Вот, например, 2019-12-18 высказывание «va»: «Аргументы их не интересуют (я о першиных в собирательном смысле). Догматическое начетничество и та же спесь, что и у агитпроповцев КПСС: «Что вы себе позволяете…». У КПСС хоть до поры до времени власть была, она могла так выражаться. А эти клоуны? Они и в самом деле не понимают своего места юродивых в науке обществознания. Пусть потешатся».

Или тут 2019-12-17 высказывание Давид Эпштейн: «Вы правы лишь в том, что своих (то есть, Ваших) мыслей в этом очередном опусе не видно, нет их. Все то же повторение нападок Першина на Бузгалина, причем голословных, основывающихся лишь на догматическом понимании Першиным цитат классиков… А на Ваши нелепые и грубые выпады против других участников сайта уже был дан ответ: ваша команда — маргиналы, с жалкими, смешными, пустыми потугами на теорию и с полной неспособностью воспринимать что-то, кроме цитат…, причем в собственной вашей  интерпретации. …Ваши идейки безнадежно устарели, они способны заинтересовать лишь столь же малограмотных догматиков или…подростков, не научившихся мысли самостоятельно».

И это при том, что Давид Эпштейн 2019-12-11 пишет: «Думаю, было за что заблокировать Першина… Могу предположить, что это было сделано за агрессивную грубость по отношению к оппоненту, за личные «наезды» вместо серьезной и спокойной аргументации на этом сайте, где грубость и личные выпады запрещены». Вод где наглядный пример ЛИЦЕМЕРИЯ.

Если бы я был не прав, то статья Фельдблюма с оскорбительным выпадом в самом её заголовке – «Образец изощренной демагогии (о статье В.И. Левина)» не могла бы тут быть размещена.

Комментарии

 Г. Толмач!

Насколько я вижу и участвую, с сайта, как и предупреждают владельцы его на первой странице,

убираются только материалы, содержащие личные нападки, провоцирующие таковые,

а также экстремисткие, шовинистические и т.п.

Вдаваться в дискуссиию о том, почему убрали тот или иной материал,

к чему Вы фактически призываете, я думаю, владельцы сайта не будут.

И правильно сделают, ибо это их право — охранять порядок на сайте.

На этом сайте Вы публикуетесь, что опровергает Ваше утверждение,

что здесь публикуют лишь Фельдблюма, Архангельского и Эпштейна. 

Вы писали и разъясняли свою позицию более или менее  спокойно, и успешно публиковались.

Но данная Ваша публикация провоцирует разборки, кто кого первый оскорбил и т.п.

Таким разборкам не место на сайте.

Но как внимательный свидетель  подчеркну, что инициаторами оскорблений

и стычек был не Фельдблюм, пытавшийся защищаться, а Першин и  Владимир Иванович,

допуская постоянные личные выпады, голословные обвинения,

 политизированные штампы вроде «оппортунист», «ревизионист», вместо

спокойного разговора по существу.

За это, насколько я понимаю, и были лишены доступа.

Выгораживая их,  выдергивая фразы из контекста,  Вы вольно или невольно,

используете те же приемы, что и они, и вновь тем самым  провоцируете  свару.

Не надо!  Это приведет  к удалению таких материалов  с сайта.

Пишите по существу, «объктивные личностные оценки» оставьте при себе, они, во-первых, совсем

не объективны, а во-вторых, неуместны при научной дискуссии. Они сразу ведут 

к перепалке. Возможно, Вы в ней сильны, сильнее любых химиков. Но

 здесь проявлять эти качества запрещено.

А без этих «объективных оценок», даже если Ваши материалы будут ошибочны,

что, простите, очень нередко бывает, они будут находить место на сайте,

а их критика, я смею надеяться, будет спокойной и по существу.

Д. Эпштейн

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Толмач

Когда меня блокируют за троллинг в ответ на адресованную мне провокацию я не обижаюсь если вместе со мной блокируется и провокатор. Я возмущаюсь только когда провокатор, когда зачинщик свары остаётся безнаказанным. Когда провокатор этим поощряется на новые провокации. Такое же возмущение вызывает не равное отношение и к другим участникам форума.

Я привёл тут пример «научной дискуссии» которую вы с Архангельским устроили при обсуждении статьи от 2019-11-03 размещённой Владимиром Ивановичем: «»Критический не-марксизм» А.В. Бузгалина. Часть вторая»

В высказываниях по обсуждению статьи нет даже намёка на грубое отношение к участникам дискуссии со стороны Владимира Ивановича и Першина. Самое «грубое» что там можно найти, это просьбу Першина  — «пожалуста, по-проще и без фразерства». Другого, что могло бы задеть вашу нежную психику я не вижу. Укажите мне на то, что вас так оскорбило в данном конкретном случае, что заставило требовать: «Администрацию сайта надо бы спросить – сколько можно давать возможность  Першину (под новыми личинами) вылезать со старыми, никому давно не нужными нападками? Давно пора закрыть такую возможность…, ну хотя бы на полгодика…».

И закрыли доступ Першину и Владимиру Ивановичу к сайту. Видимо на полгодика.

А что вы с Архангельским Першину и Владимиру Ивановичу адресовали? Запамятовали?

Вот перечень ваших «научных» оценок: «маргиналы, с жалкими, смешными, пустыми потугами на теорию»; «Ваши идейки безнадежно устарели, они способны заинтересовать лишь столь же малограмотных догматиков или…подростков, не научившихся мысли самостоятельно»; «Догматическое начетничество и та же спесь, что и у агитпроповцев КПСС»; «А эти клоуны? Они и в самом деле не понимают своего места юродивых в науке обществознания»;

Но вас администратор сайта не блокирует.

И после такого наглядного примера «объективности» вы пытаетесь меня убедить, что с сайта, как и предупреждают владельцы его на первой странице, убираются только материалы, содержащие личные нападки, провоцирующие таковые. А что было с вашей стороны? Дружеские пожелания дальнейших успехов в работе? Я понимаю, когда в запале полемики, в разгоревшемся споре бывает рождаются грубые оценки оппонента. Стараюсь к этому относится спокойно, так как и сам вспыльчив порой. Сам не без греха. Но когда на пустом месте, когда и спора ни о чём нет, сознательно провоцируют грубостью ответную грубость, то как это называется? – Это называется троллинг. И за указанный троллинг вашу кампанию никто не наказывает.

Мало того, зная, что Першина и Владимира Ивановича забанили, Архангельский смело с гордым вызовом пишет: «Пусть покажут свою силу как силу логики, как силу и авторитет аргументов от жизни. Но они не смогут этого сделать, потому что аргументы их не интересуют (я о першиных в собирательном смысле)».

Конечно они не смогут ответить такому страшному самому себе «интеллектуалу». Но я тайну вашей «победы» раскрыл для всеобщего обозрения. Жаль только, что администрация не сообщает участникам обсуждения и прочим посетителям сайта о тех, кого она забанила и к обсуждению не допускает. И жаль, что как минимум в ближайшие полгода на данном сайте ничего кроме саморекламы Фельдблюма и Архангельского и их похвальбы друг друга мы тут не увидим.

Аватар пользователя professor-v

Если бы я был не прав, то статья Владимира Ивановича, 2019-11-03 «Критический не-марксизм» А.В. Бузгалина. Современное течение «критического марксизма» в России» была бы обсуждена по существу затронутых в ней проблем, а не сопровождалась истерическими и оскорбительными комментариями перечисленных завсегдатаев местной показушной массовки.

В моей статье статья В.И.Левина как раз и обсуждается по существу затронутых в ней проблем. Но обсуждается не так, как хотелось бы Толмачу. Анализируя статью В.И.Левина с позиций принципа Маркса «практика — критерий истины», я показываю , что эта статья не имеет ничего общего с этим принципом. Все утверждения В.И.Левина не подтверждаются современной общественной практикой, реальной жизнью. Что на это может ответить Толмач? Видимо, ничего. Поэтому он подменяет разговор по существу личными нападками и т.п. Строит из себя обиженного на этом сайте!

Аватар пользователя Толмач

Я вам отвечал много раз и по существу. И в данном случае ответил на ваш конкретный пункт №4 следующее:

«Фельдблюм, какие бы доказательства неправильности его рассуждений ему не приводили, с маниакальным упорством повторяет одно и то же, не считаясь ни с какими доказательствами.Например, я приводил Фельдблюму конкретные высказывания классиков марксизма о том, что главная характеристика, свидетельствующая о наличии коммунистического общественного устройства это отсутствие частной собственности …» И далее по тексту.

Но Фельдблюм делает вид что ответа он не видел

и тут же пишет: «Что на это может ответить Толмач? Видимо, ничего».

Это классический приём вождения по кругу. Картинку показал. На советской эстраде была сценка собрания на ликёро-водочном заводе — А что на это может ответить начальник транспортного цеха? В детском саду популярен рассказ: Дело было вечером. Делать было нечего. Чистили картошку. Ударили Антошку. Антошка закричал. Повар прибежалю — В чём дело? Дело было вечером. Делать было нечего. Чистили… У попа была сабака он её любил. Она съела кусок мяса он её… Будем продолжать? Вас что больше устраивает — собрание с мартышками, на ликёро-водочном, или в детском саду? А то мне надоело крутить карусель в одном и том же месте.

Аватар пользователя professor-v

приводил Фельдблюму конкретные высказывания классиков марксизма о том, что главная характеристика, свидетельствующая о наличии коммунистического общественного устройства это отсутствие частной собственности …»

Это я и без Толмача знаю из учебников советской политэкономии. Но не надо подменять одно другим. Я говорю в своей статье (по поводу статьи В.И.Левина) о том, что в настоящее время во всех развитых странах частная собственность доказала свою жизнеспособность и эффективность. Поэтому сегодня ни о каком уничтожении частной собственности не может быть и речи. Вот о чём я говорю. Но Толмач промолчал и опять суёт мне в ответ цитаты из советской политэкономии. Как прикажете это расценить? Я расцениваю, как демагогию. Иного слова не подберёшь.

 

Аватар пользователя Толмач

Я рад за вас, что согласились с тождеством понятий «социализм» и «коммунистическое общество в первой фазе своего развития» и не будите более заявлять, что строительство коммунизма затеянное Хрущёвым это и есть подлинный марксистско-ленинский коммунизм, который построить так и не удалось. Другое дело, что единую систему общественного производства созданную к 30-тым вместо укрепления её единства после 60-тых годов начали разваливать и в конце 80-тых предоставив полную самостоятельность предприятиям и отказавшись от единого директивного планирования производства этим полностью развалили. Этим развалили социалистическую экономику, социализм и государство под названием СССР.  

Частная собственность действительно доказала свою жизнеспособность и эффективность. Но доказала она это 2 тысячи лет назад, когда из сельскохозяйственной общины с её натуральным хозяйством выделилось ремесленное производство сделавшее товарно-денежных обмен между земледельцем и ремесленником, между городом и деревней жизненно необходимым для города.

После того как в товарно-денежный обмен включился товар «рабочая сила» и прибавочная стоимость, получаемая в результате потребления этого товара, стала капитализироваться в фабричном машинном производстве начался процесс объединения мелких частных производств в крупные частные производства со всё большим участием в них государства.  Этого вы не отрицаете. Мало того, считаете участие государства в экономике страны как властного представителя всего общества жизненно необходимым для дальнейшего общественного развития.

Но чем больше участия государства в управлении экономикой, тем меньше в ней управления частным образом. То есть того, что порождает товарно-денежные отношения частной собственности. Ваше требование большего участия государства в экономике страны это по сути требование уничтожения отношений частной собственности, как бы вы этого не отрицали. Коммунизм – это всего лишь очередной этап в ходе естественного непрерывного развития человечества. Этот этап характерен тем, что начавшийся при капитализме процесс обобществления производства достигает своего потолка и при этом возникает качественно иная организация производства и материального общения людей. При полном обобществлении возникает единая система производств. А при юридическом оформлении свершившегося факта в организации общественного производства, возникает качественно новое общественное устройство, именуемое «коммус» — т.е. «общее», что является противоположностью частному.   

Повторится ли объединение производств в единую систему производства как это было в СССР в ближайшее время, об этом с уверенностью я заявить не могу. А то, что такое неизбежно произойдёт, в этом я ничуть не сомневаюсь.

Аватар пользователя va

О том, что сталинские планы построения коммунизма в силу ряда причин были приняты лишь при правлении Хрущева? Рекомендую Толмачу и всем, кому еще не ведомо это, проштудировать книги: 1) Иосифу Виссарионовичу Сталину Академия наук СССР. М., 1949; 2) Сталинское экономическое наследство: планы и дискуссии 1947-1953 гг. Документы и материалы. М., 2017.

О том, что коммунизм в узком смысле есть уничтожение отношений частной собственности на средства производства? Тут нет никакого предмета спора. Речь-то о другом. Во-первых, о том, возможен ли и кому вообще нужен одноукладный коммунизм (кто мне запретит при коммунизме иметь присвоенное мной и отчужденное от других субъектов такое средство производство как иголка с нитками и самому пришить оторвавшуюся пуговицу вместо размещения заявки на эту услугу через ОГАС и Всемирную систему учета, планирования и контроля исполнения хотелок обывателей?). Во-вторых, о том, сохранится ли вообще институт обособленной собственности на жизненные средства трудящихся, как это предполагалось еще в «Манифесте Коммунистической партии».  

О том, чтоб продолжать жевать жвачку ликвидации противоположности города и деревни, умственного и физического труда, начатую социалистами-утопистами, оттранслированную Марксом, Энгельсом и Лениным и с восторгом подхваченную (за неимением чего-то более существенного) ИМЛ при ЦК КПСС?

О том, чтоб охранять покрывалом сакральной тайны дальнейшую судьбу (эволюцию, жизнь или кончину) производственных отношений присвоения-отчуждения и их субъектов (субъектов-собственников, субъектов-распорядителей, субъектов-пользователей и субъектов-потребителей)?

О том, чтоб и дальше держать там же проблему диалектики новых исторических фаз общества, раздвоения бесклассовых социумов на имманентные им диалектические противоположности?

О том, чтоб и дальше шельмовать обществоведов, вскрывающих проблемы диалектико-материалистической школы обществознания и предлагающих свои решения выявленных проблем или перевести дискуссию из русла обсуждения личностей в русло научного обсуждения проблем?

В.Архангельский

  Вопрос Толмачу. Сегодня ПК становится основным средством производства. Одновременно развивается работа в удаленном режиме. В ближайшем будущем с ПК в удаленном режиме начнется управление сложными агрегатами и технологическими линиями. Если Пк является моей собственностью, линию связи мне предоставляет провайдер, а электронный договор на выполнение работ я заключил с заказчиком — это все вместе социализм или капитализм?

Аватар пользователя Толмач

ПК не является основным средством производства так как изменяет не материальный природный продукт, который обеспечивает материальное существование людей, а является одним из инструментов управления этим процессом. Как вы правильно отметили — управлением сложными агрегатами и технологическими линиями.

Вот когда все технологические линии по производству общественно необходимого материального продукта будут находится в общей собственности, тогда отпадёт необходимость обмена продуктами. Тогда у вас отпадёт необходимость иметь ПК в своей собственности и тянуть свою частную электролинию или линию связи к чьей-то частной электростанции или частному распределителю информационных потоков.

Социализм — это единая система производства и управления общественным производством на основе отношений общей собственности на средства производства.

Надеюсь, вы понимаете, что общественное производство это не иголка с нитками для пришивания собственных пуговиц, как трактует это классоид «va»?

  То есть на прямой вопрос прямого ответа я не получил. По косвенным признакам я так понял, то что я описал относится в вашем понимании к капитализму.  Но вы Толмач никак не хотите принять во внимание, что весь прибавочный продукт я произвожу сам на собственных средствах производства (ПК). Зачем мне какие то ваши обобществления. Мне достаточно договора с заказчиком. Мне ваши средства производства «по-барабану». Я универсален в той степени, в какой я владею знаниями необходимыми обществу. Эти знания я применяю через принадлежащие мне средства производства, другие меня не интересуют.

Аватар пользователя Толмач

Вам что непонятен прямой ответ, что социализм это единая система производства и управления общественным производством на основе отношений общей собственности на средства производства? Неужели существует ответ прямее прямого?

Ваш ПК не производит сам по себе никакой материальный продукт. Если вас с вашим ПК отправить на необитаемый остров, то что вы с его помощью будите там производить? Вот там и будите местным обезьянам доказывать, что «мне ваши средства производства «по-барабану»», что общественное производство как целостная система вам «по-барабану», что ваш ПК это ваше СП с которым вы будете тут процветать. Что мешок «бабок», которые вы притащили на данный остров имени Робинзона Петра эта ваша прибавочная стоимость которая должна быть обменена на бананы. Жаль, что местные мартышки вас не поймут и несмогут ответить, а то бы посоветовали куда именно вам следует засунуть ваши «бабки» вместе с вашим ПК.

  Это почему же ПК не производит материаль ный продукт. А программы процессов  управления, а  массивы данных необходимые для работы.

  Что касается необитаемого острова, то я то найду применение ПК, ну хотя бы перечитаю неопубликованные статьи для сайта «Альтернативы». А вот что. вы будете делать на необитаемом острове с «Капиталом » К. Маркса. и синей тетрадью В.И.Ленина «Государство и революция». Нет там ни  капитала, ни всеобщей фабрики, ни вооруженного отряда рабочих, разве, что обезьян вооружите.

 

Аватар пользователя Толмач

Вы можете использовать ПК для чтения неопубликованных статей сайта «Альтернативы», но желудок подскажет, что этим сыт не будешь. И может тогда вы наконец поймёте, чем отражение материального мира в ваших мозгах, чем образы материального мира, порождаемые вашим сознанием и компьютером, отличаются от самого материального мира. Чем виртуальный образ пищи отличается от натурального материального продукта предназначенного для наполнения вашего желудка.

Когда мысль о том, чтобы пожрать овладеет вашей материальной массой тела, ощутив эту реальную материальную потребность и силу, вы возможно поймёте, что ваш ПК это не то средство производства с помощью которого можно удовлетворить ваше личное желание дальнейшего материального существования на необитаемом острове. Возможно вместо ПК, по примеру обезьян станете использовать в качестве орудия труда для сбивания бананов с пальмы длинную палку. И может вы даже поймёте наконец, что ПК как средство управления сложными агрегатами и технологическими линиями не является персональным средством производства материальных благ, что ПК это элемент общественного производства, в котором доминирует коллективный труд.

Это при натуральном хозяйстве типа лошади с сохой, тёрки для измельчения зерна в муку, прялки и костяной иголки или в ремесленном производстве человек может сказать – данную вещь произвёл только я сам и потому она принадлежит только мне по праву производителя. Но в условиях производства в котором используется ПК никто не может сказать, что данный компьютер во всех его компонентах, делающих его ПК и произведённую с его помощью вещь, произвёл только я сам и никто другой мне для этого не понадобился.

Если всё сказанное вы наконец поймёте, то возможно тогда до вас дойдёт идея, внесенная в сознание «Капиталом» К. Маркса и синей тетрадью В.И.Ленина «Государство и революция».  Идея о том, что средства производства, используемые коллективным трудом, должны находится не в частной, а в коллективной собственности всего общества. Что материальные блага, произведённые коллективным трудом должны распределяться не частными владельцами средств производства, о теми, кто своим трудом их производит, должны распределятся в соответствии с долей участия в коллективном труде. Может тогда до вас дойдёт суть идеи социализма и вы не будете путать социализм с капитализмом.

  Вы же обещали бананы. Так что с питанием в африке не проблема. Но я солидарен с г.Фельдблюмом, в вас так въелось написанное К. Марксом и В.И.Лениным, что вы никак не хотите открыть глаза и убедиться , что на дворе 21 век и то, что они написали можно принимать частично. Ну у Маркса действительно, то что отметил г.Фельдблюм вступление в первую часть Капитала, а  у Ленина так вообще нечего взять, вооруженное восстание сегодня не предвидится, и вооруженный отряд рабочих, который моментально все решит, нам как-то ни к чему. А другие варианты в вашей теории я так понял не предусмотрены. Вы никак не можете допустить, что люди могут объединяться сами, а не когда их строят в колонну по четыре. Иерархия — анахронизм. Будущее за сетью. А в структуре сети не важно в чьих руках средства производства, все определяет сеть, все предложения и весь спрос.

Аватар пользователя Толмач

Причём тут Маркс? Я вам ни слова не написал, ни о вооружённом восстании, ни о вооружении рабочих. Вы о чём со мной спорите? Вам сон страшный приснился?

Я вам разъяснял, если не поняли, отличие реального материального мира от виртуального. Написал о том, что образы, порождаемые вашим компьютером и вашим сознанием не адекватны окружающей вас реальности капиталистических отношений. Если вы это не поняли, то классики марксизма в этом не виноваты.

Я вам описываю реальное материальное общение людей в их коллективной трудовой деятельности. Пишу про реальные средства производства, создающие реальный материальный продукт. А вы пытаетесь доказать, что в 21 веке материальное общение людям не требуется и полностью заменяется виртуальным общением в сети. Доказываете мне, что вы не реальный человек, именующий себя тут Петром, а компьютерный вирус запущенный в сеть.

Выявил я тут такой компьютерный глюк маскирующийся под дырчатый сыр позеленевший от ядовитой плесени. И вы в ту же кампанию записались?

  О вооруженных рабочих это у Ленина в синей тетрадке. Вы же говорили, что читали.

   У Маркса о производительности труда. Чей труд более производительный, тот и впереди. Неужели и про это не читали. КАпитализм пока более производительный. чем ваши теории. 

 Если вы ПК относите к виртуальной реадьности, то могу сообщить, что они уже заняли в средствах производства основное положение. По данным знающих людей к 2025 году 75процентов трудящихся будут работать в удаленном режиме. Ну у Маркса про это понятное дело ни слова. Так что не ищите и не требуйте от меня.

 Но у Маркса написано про творческие ассоциации в Манифесте. Вот как вы представляете переход  от вашей зарегулированной всеобщей фабрики к марксовым творческим ассоциациям?

Аватар пользователя Толмач

Вы хотите поболтать о том, что я читал у Маркса и у Ленина чтобы дальше по накатанной колее попрекать в догматизме моего мышления якобы приклеенного намертво к текстам классиков марксизма? Так не получится.

Вы задали мне вопрос — Сегодня ПК становится основным средством производства <…> — это все вместе социализм или капитализм?

Я вам объяснил, что ПК всего лишь современное орудие труда в системе управления производством, которое может использоваться как при капитализме, так и при социализме. При социализме в единой системе производства это орудие труда может использоваться более эффективно. Основным средством производства ПК не является. Объяснил почему.

Если бы Маркс и Ленин воскресли и учли в своих работах наличие ПК это принципиально ничего бы не изменило в их теории. Потому что ваш ПК не изменил направленность развития производства к единой системе производств. ПК только закрепил неотвратимость этого процесса. Если бы в СССР использовали ОГАС с терминалами с которых любой гражданин мог творчески участвовать в управлении единой системой производства средств потребления, то социализм не только бы не разрушился, а мог получить ускорение экономического развития.

А какая экономика более производительная показывают следующие графики

 Вы задали новый вопрос — как вы представляете переход от вашей зарегулированной всеобщей фабрики к марксовым творческим ассоциациям?

Я на него уже отвечал ранее. Если запамятовали, то могу повторить. Повторить?

  Ну меня то ваши  ответы вполне устраивают. Но вот г. Архангельский интересуется почему вы ПК отнесли к второстепенным средствам производства. И что по -вашему основные средства. Ответьте если можете.

 А  меня удивило почему в разговоре о производительности труда вы приводите графики роста валового продукта. Это уже А.И. Райкин » Вы нам про колеса, а мы вам про насосы».

 Насчет поболтать это вы зря. Каждый разговор с Вами приближает нас к истине.

Аватар пользователя Толмач

О чем спрашивает Архангельский и к кому он обращается вообще сложно понять. Вы утверждали, что сегодня ПК становится основным средством производства. Я возразил, что ПК не является основным средством производства. Архангельский влез в наш диалог с фразой: «Не припомню, чтобы в том же «Капитале» Маркс различал «основные» и «второстепенные» средства производства. Слово «основной» в этом утверждении нашего учителя и вразумителя есть шумовая помеха».

Мы с вами разве обсуждали «Капитал» Маркса и какое значение имеет при этом различал Маркс «основные» и «второстепенные» средства производства или не различал? Если не различал в данной своей работе, то тогда что – и говорить об этом запрещено? А какое отношение к нашему диалогу имеет шумовая помеха в голове Архангельского? Вы сами с этим разбирайтесь. Я даже слово Архангельский упоминать не буду. Только официально буду к нему обращаться, как он себя обозначает – «классоид «va»».

…Могу ещё раз пояснить, что первичность в материальном воспроизводстве общественной жизни орудий труда связанных с преобразованием окружающей материальной среды и природного продукта над орудиями труда преобразующими информацию об окружающей материальной среде и природных продуктах исходит из философского утверждения о первичности материи и вторичности сознания. Конечно нельзя одно от другого отделять, но и нельзя заявлять, что развитие информационных технологий, связанных с отображением материального мира имеет приоритет над технологиями преобразования самого материального продукта. Что при этом промышленное производство уходит на второй план.

О производительности труда могу сказать более детально следующее:

Какая производительность общественного труда может быть в обществе, в котором большая часть трудоспособного населения занята игрой в фантики именуемыми деньгами? Я имею ввиду производительность всего капиталистического общества в целом, по сравнению с социалистическим, а не только тех, кто непосредственно занят в фабричном производстве.

По Марксу производительная сила труда определяется многосложными обстоятельствами, средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и ее технических применений существенной организацией производственного процесса, размерами и дееспособностью средств производства и, наконец, естественными условиями» (Капитал, I т., 5 стр.).

  » но и нельзя заявлять, что развитие информационных технологий, связанных с отображением материального мира имеет приоритет над технологиями преобразования самого материального продукта. Что при этом промышленное производство уходит на второй план.»

 А мы не будем так заявлять. Давайте так напишем.

  Развитие информационных технологий, связанных с технологиями преобразования самого материального продукта. То естьПК управляет трактором пашущим землю (Россельмаш начал выпуск) или ПК управляет карьерным самосвалом (В Якутии пилотные проекты) или ПК управляет работой автоматизированнного склада ( внедряется повсеместно.) А в Японии в продаже туалетные кабины, в которых робот не только обслужит но и определит анализы послав результат на мобильник.

 Так что сплошные информационные технологии, преобразующие материальный продукт и никакой виртуальности, все наяву.

Аватар пользователя va

Хоть наша первая встреча и была не очень приятной, в нынешней дискуссии Вы молодец! Толмач претендует на роль самозванного апостола (интерпретатора, толкователя и единственно верного понимателя) идей Маркса, Энгельса, а также всех других личностей, причисленных им к ареопагу божеств веры его секты. Не имея представления о сути антиклерикального, научного диалетико-материалистического мировоззрения прометеев XIX века и В.И.Ленина.  

Этот законспирированный аноним вообразил, будто именно он уполномочен бессмертными душами Маркса, Энгельса, Ленина толмачить их мысли. Вот почему он уже от их имени вещает обо всякой бессмыслице наподобие «основных» и «неосновных» средств производства, не давая (и не будучи способным дать) им никакого определения.

Мало того, этот самозванец откровенно объявил меня ни много ни мало, классоидом, то есть составной частью всего человечества, уж не ведаю, его коммонной или еще какой составляющей рода людского. Благодарю за честь, но не могу принять на свой счет столь гипертрофированной оценки нашего апостола, сознание которого, по всей видимости, испытывает, будем надеяться, временные и преходящие обострения патологической природы.  

В.Архангельский

Аватар пользователя Толмач

А может правильней записать так: человек с помощью ПК управляет трактором, пашущим землю… Рождённая в голове человека мысль с помощью компьютера преобразуется в команды управления, поступающие к исполнительным механизмам. Компьютер это преобразователь команд управления и механизм исполнения заданной человеком программы без непосредственного участия человека.

Развитие информационных технологий, связанных с технологиями преобразования самого материального продукта позволяет вывести человека из самого технологического процесса как необходимого звена этого процесса. С помощь развития информационных технологий человек может ограничить своё непосредственное участие в материальном производстве выработкой целей и задач, выработкой программ материального производства и отдачей команд исполнительным механизмам на их осуществление.

Технически ограничить участие человека не означает отстранить людей от участия в материальном производстве.

Капиталистическая система общественных отношений не позволяет полностью реализовать все возможности материального производства. Она не позволяет в равной мере каждому направлять общественное производство на наиболее полное удовлетворение своих потребностей. Наиболее полно удовлетворяют свои потребности лишь частные владельцы крупного капитала.

При социализме с его единой системой производства и управления производством и общей собственностью на средства производства каждый человек сможет отдачей команд исполнительным механизмам принимать участие в управлении производством в соответствии со своими творческими потребностями пропорционально своего личного вклада в расширение возможностей общественного производства. Человек может так поступать потому что при социализме все производственные возможности страны принадлежат каждому гражданину в равной мере.  

Аватар пользователя va

«ПК не является основным средством производства…». Во-первых, не припомню, чтобы в том же «Капитале» Маркс различал «основные» и «второстепенные» средства производства. Слово «основной» в этом утверждении нашего учителя и вразумителя есть шумовая помеха. Всё производство по Марксу делится на два подразделения (I и II), а произведенная в этих подразделениях продукция соответственно называется средствами производства и предметами потребления (жизненными средствами для всех и предметами роскоши для богатеев). Во-вторых, современный компьютер может его владельцем использоваться и как средство производства (например, программного обеспечения в процессах его написания, отладки и тестирования) и как предмет потребления (например, для просмотра кинофильмов).

«Общественное производство это не иголка с нитками…, как трактует это классоид ‘va’». Иголка с нитками является инструментом и материалом-сырьем при выполнении портняжных работ, то есть средствами производства. Но я не знаю, как правильно квалифицировать приписывание мне утверждения, будто процесс производства (общественного или еще какого) есть сами средства призводства. Такое может быть и «опечаткой» по невнимательности, и «невинным» мошенничеством, и намеренной (и даже злонамеренной) клеветой на меня, не исключено, разумеется, и проявление старческого маразма. 

Похоже, что эта выдумка Толмача и есть всё, чем он способен отреагировать на мою реплику «О чем шумим?». Вместо последовательного выражения своей позиции нам предлагается балаган. Печально и скверно это. 

В.Архангельский