Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Дискуссия Бузгалин - Попов 18.01.2019 некоторые моменты и комментарии.

Аватар пользователя bobrov-sa
Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Не совсем понял — Вы на 5ой минуте задали риторический вопрос, для дальнейшего рассуждения или Вы на самом деле не знаете и хотите услышать ответ?  А в остальном согласен с Вашим рассуждением. Тот слой(класс) о котором Вы говорите — это, вероятно,   и есть креативный пролетариат Бузгалина(или как там он его называет). Условно говоря ученые и специалисты. И для этого им надо стать класом для себя (осознать себя им) и самоорганизоваться. А для этого нужны сетевые структуры с эффективным, но не иерархичным (без лидеров) управлением. Для этого нужны новые формы организации и управления сообществами. Для этого надо решить проблемы демократии, как метода управления. Поэтому я написал   это https://www.alternativy.ru/ru/node/16243  

Аватар пользователя bobrov-sa

Это не вопрос, это выражение удивления. Что касается креативного пролетариата Бузгалина, то в этом его позиция несколько не последовательна. С одной стороны, он шарахается от термина диктатура пролетариата, воспринимая диктатуру не как определённое понятие, а как представление о некем зле. А в научных дискуссиях оперировать можно только понятиями, а не представлениями, которые у каждого свои. И здесь Попов более логичен. А с другой сторон, он вроде как вводит понятие некого креативного пролетариата, говоря об учёных, работников образования, медицины и т.п., хотя в представлении большинства членов общества его креативный слой это что-то ближе к богеме, творческой интеллигенции, которую, в своём большинстве, вряд ли можно отнести не только к пролетариату, но и даже к более или менее прогрессивному, хоть сколь либо близкому к ключевым проблемам развития производительных сил общества и общества в целом слою.

 Вашу статью прочитал и хотел бы высказаться по некоторым моментам. Первое, часто встречающееся сравнение общества с автоматическими системами не вполне корректно. Дело в том, что у любой автоматической системы есть оператор, а в обществе это либо то же общество, либо, что до сих пор всегда было, его определённый слой. То есть, здесь (в обществе) совмещается и оператор (выработка цели управления), и сама система управления достижением цели, и инструмент (механизм) с помощью которого эта цель достигается. И всё это в рамках одного и того же общества.

Второе, пока существует государство, без иерархической системы не обойдёшься ни как. Без формальных лидеров, да и надо обходиться, но не без иерархической системы. Другое дело, что эта иерархическая система должна быть устроена так, чтобы на верх выталкивались самые образованные, честные и порядочные люди, с полным и постоянным контролем за их деятельностью с низу и возможностью их замены в любой момент. И это вполне возможно, но это отдельно.

И третье, система самоуправления обществом не может быть сложной (а Вы предлагаете именно сложную систему). Система должна быть понятна всем без особого напряжения, иначе она будет собственностью её создателей и организаторов её функционирования.

С. Бобров.

Сначала по поводу Бузгалина (пока еще не дочитал его двухтомник, но попробую все же объяснить так  как я его понимаю — могу ошибаться).  Бузгалин боится (как типовой ученый — он не гений которому не важно ничего кроме науки )  назвать этот креативный пролетариат отдельным классом (там ведь обоснование нужно, а с учетом принятой терминологии(я её особо не знаю, но знаю её важность в научной среде) обосновать очень сложно, предется дополнять общепризнаные термины).  А по поводу диктатуры — он четко объяснил опасность захвата власти при крайних формах диктатуры пролетариата чиновниками исполнительной власти.  Этот термин очень расплывчат — диктатура пролетариата. Это как сейчас на борьбу с т-ми списывают все, что хотят. Например бывший владелец завода, котрый национализировали. Он переходит в класс пролетариата? А кто будет управлять страной? Рабочие с завода? И получается что заменить полностью управленцев(конкретных людей) при переходе к новой форме общественных отношений не получается. Рабочие с завода начинают зставлять бывших буржуа и их ставленников выполнять упраленческую работу.  Тоесть часть управленцев с буржуазным складом ума. Плюс все ключевые посты занимают чиновники-конформисты(другие не проходят во власть в условиях диктатуры пролетариата(охлократии)) у которых нет этических ограничений.  В таких условиях власть имея инструменты диктата осуществляют контрреволюцию довольно просто.  Альтернатива — выращивание инструмента демократического управления (Бузгалин использует термины социализация капитализма, общественные организации, и т. п.) внутри действующей системы с последующем переходом власти (более мягким способом чем было в прошлый раз). Это позволит поощерять активных, креативных, образованных управленцев. Предотвратит засилие конформистами. И ограничит возможности по организации контрреволюции тем конформистам, которые все таки пролезут во власть. 

По поводу поей статьи.

Первое. Сравнение вполне корректно. Т.к. я разделяю эти функции. Целеполагание это одна функция  системы и да она отличается от технической системы — её я не трогаю(хотя свой взгляд на эту задачу есть) — это вопрос философии, культуры, этики, выживаемости и т. д. А вот общество, как инструмент достижения цели — это как раз аналогично технической системе в которой много вероятностных зависимостей.

Второе. Так я и не предлагаю сразу устранить всю иерархию. Только уменьшить. Скорее всего полностью иерархию убрать будет вообще невозможно в сколь-нибудь обозримом будущем. Но уменьшать её влияние необходимо — этого требует усложнение системы.

Третье. Оптимальное управление сложной системой не может быть простым. Это я утверждаю со 100% точностью. Излишне усложнять конечно нельзя. Бритва Оккамы не куда не делась. Она и будет понятна всем. Там ничего сложного нет. Если людям объяснить на примерах, то основу поймет любой здоровый человек. А досконально всю систему всем знать не обязательно. Она будет собственностью не создателей, а нового класса — специалистов и ученых. Но они её будут холить и лилееть, т.к. она позволит им иметь главенствующую роль в управлении обществом.

Аватар пользователя bobrov-sa

«А по поводу диктатуры — он четко объяснил опасность захвата власти при крайних формах диктатуры пролетариата чиновниками исполнительной власти». Вот здесь и путаница. Диктатура не бывает ни крайней, ни средней, только чьей. Диктатура это ни с кем не разделённая власть, опирающаяся на силу. Всё! Всё остальное от лукавого. В научных дискуссиях допустимо пользоваться только понятиями (определёнными их основными признаками), но никак не представлениями, основанными на восприятии термина отдельными лицами (хоть и большинством) на основе их эмоций. А Бузгалин скатывается именно к этому. Субъект может осуществлять диктатуру в обществе, может потерять такую способность, но говорить о том, что задачей диктатуры пролетариата является борьба с теми, кто реально обладает властью, это нелепица. Если субъект осуществляет диктатуру в обществе, то он и обладает в нём властью. И ему не надо ни с кем бороться за власть, ему надо только удерживать её и реализовывать с её помощью свои интересы. И если власть у бюрократии, то значит нет никакой диктатуры пролетариата, а есть диктатура бюрократии. А Бузгалин это совмещает, что в принципе не верно.

«А кто будет управлять страной?». А вот это вопрос готовности общества к переходу к новому способу производства. Если общество ещё не готово, то можно делать сколько угодно попыток осуществить это – ничего не получится. Это развитие производительных сил формирует новые производственные отношения (необходимые для их функционирования на данном уровне их развития), формирует новые социально-профессиональные группы, в последствии сливающиеся в классы. И только когда та собственность на средства производства, которой обладают эти вновь возникшие социальные группы становится определяющей для функционирование производительных сил общества, эти группы становятся господствующим в обществе классом. Всё остальное это только технологии прихода к господству в обществе нового класса. И вот к этому времени, когда эти социальные (социально-профессиональные) группы вызреют для своего господства в обществе, им никакие бывшие директора и т.п. уже не потребуются, они, при соответствующей организации, сами со всем превосходно управятся. Подчёркиваю, при соответствующей организации. А до этого времени, какими бы благими намерениями не руководствовались, пришедшие к власти, это будет всегда власть меньшинства в рамках текущего способа производства. Со временем фанатично преданные делу (благим намерениям) уходят, их места заполняют уже не борцы за народное счастье, а обычные управленцы, осознающие уже свои клановые интересы и всё возвращается на круги своя. А весь этот контроль за властью, что у Бузгалина, что у Мухина, это из области фантастики. И пример со скандинавскими странами здесь совсем не уместен. Государственное устройство общества формируется развитием его производительных сил в рамках конкретных природно-исторических условий. И никакими идеями, убеждениями, агитацией и пропагандой, сделать это невозможно. Сознание человека и общества формируется бытием, а не научениями.

И давайте внесём некоторые уточнения в «Оптимальное управление сложной системой не может быть простым». Дело в том, что в принципе всё и всегда просто, сложности начинаются в деталях. И любая наисложнейшая система управления в общих, принципиальных моментах проста (по крайней мере относительно). Если в технике, то пусть это будет хоть одноконтурная, хоть многоконтурная система управления, хоть статическая, хоть астатическая, хоть прямого, хоть подчинённого регулирования, хоть с линейными характеристиками, хоть с функциональными. Сложности начинаются с её конкретной реализацией (датчики, преобразователи сигналов, согласование постоянных времени регулирования на всех участках и во всех режимах для обеспечения устойчивости системы и т.д., и т.п.). Так и в обществе, сама система принятия и реализации (как система) решений на уровне общества в целом и его отдельных частей, должна быть проста и понятна всем. А вот технология исполнения, это несколько иное – удел профессионалов. Но поскольку от технологии принципиально зависит возможность (или невозможность) реализации решений, то те, кто занимается исполнением решений, должны принимать участие и в их принятии, пусть и не с правом решающего голоса, но с обязанностями обоснования возможности или невозможности исполнения того или иного решения. Но есть и проблема. Управлять реально функционированием производительных сил общества, а это, по сути, означает, что и обществом в целом, должны безусловно те, кто в этом разбирается, т.е. профессионалы (учёные, и весь высокообразованный слой общества), но это в идеале. Когда они будут составлять большинство членов общества — это будет естественно. Но пока они составляют меньшинство в обществе, то получив в свои руки всю полноту власти они неизбежно будут реализовывать в первую очередь свои интересы и вовсе не обязательно профессиональные. При дефиците материальных благ меркантильные интересы в этой среде в целом будут неизбежно превалировать. Это неизбежно приведёт к новым кризисам и катаклизмам. Это, по сути, и есть естественный, стихийный путь развития общества (через кризисы и катаклизмы), который и надо избежать. А значит надо организовать управление обществом сразу так, чтобы управляли им высокообразованные профессионалы, но под контролем всего общества. А для этого нужна иерархическая система выдвижения в исполнительные структуры профессионалов (участвующих и в принятии решений) не всеми членами общества, а то же профессионалами соответствующего профиля и с соответствующим уровнем компетенции. То есть, система должна быть ступенчатая. А вот органы непосредственно власти, те, кто непосредственно принимают решения, исполнение которых обеспечивается государством, как орудием насилия, эти органы должны формироваться так же ступенчато (обеспечивая повышение компетенции с ростом ступеней), но уже из всех членов общества. И Попов прав, говоря, что государство диктатуры пролетариата, это самостоятельное понятие, связанное с пролетариатом только по форме и способу его возникновения. А существовать оно будет и тогда, когда пролетариата уже не будет, но необходимость в существовании государства ещё будет оставаться.

С. Бобров.

Сергей Алексеевич!

Если управлять (по Вашему) должны профессионалы в  смысле «учёные, и весь высокообразованный слой общества»,

а не те, кого избирает (через определенные формы конкурентной политической системы) и  назначает весь народ соотв. возраста,

то мы получим неизбежно плохую версию квазиаристократического, сословного общества…Ведь и у ученых есть свои классовые и сословные интересы, а при такой (как предлагаемая) системе и соотв. идеологии, они неизбежно будут обособляться в сословие…

И выборы снизу вверх по ступеням из «ученых и высокообразованных» (а не всенародные) означают, что побеждать будут как раз наиболее 

шумные, крикливые, тянущие политическое одеяло на себя…, что мы наблюдали в 1988-1993 годах…

А потом, буквально за два года,  эти «высокообразованные» и ученые» предали все свои социалистические лозунги

и перекрасились в сторонников «демократического капитализма»…и исчезли с политического горизонта, зато

подлинные пришли «профессионалы» жульничества и казнокрадства»…

Кстати, отрицая возможность контроля снизу в призывах Бузгалина, Вы к контролю снизу же призываете, только

с идеологией, при которой необразованные и неученые должны  контролировать образованных и ученых…

А вот это-то точно утопия, только …слегка реакционная, в духе средневековья 21 века.

ДЭ

 

А значит надо организовать управление обществом сразу так, чтобы управляли им высокообразованные профессионалы, но под контролем всего общества. А для этого нужна иерархическая система выдвижения в исполнительные структуры профессионалов (участвующих и в принятии решений) не всеми членами общества, а то же профессионалами соответствующего профиля и с соответствующим уровнем компетенции.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Если управлять (по Вашему) должны профессионалы … то мы получим неизбежно плохую версию квазиаристократического, сословного общества…Ведь и у ученых есть свои классовые и сословные интересы, а при такой (как предлагаемая) системе и соотв. идеологии, они неизбежно будут обособляться в сословие…».

Да кто же с этим спорит. Я ведь об этом и писал, но писал и об условиях предотвращения этого, постановки под контроль их деятельности всему обществу. Но реально что-то сделать могут только те, кто знает, как это сделать (каждый на своём месте).

«И выборы снизу вверх по ступеням из «ученых и высокообразованных» (а не всенародные) означают, что побеждать будут как раз наиболее шумные, крикливые, тянущие политическое одеяло на себя…, что мы наблюдали в 1988-1993 годах…».

С какой это стати? И в 1988-1993 годах мы наблюдали совсем не это, а именно шабаш политиканов. Если наладить всеобщий учёт специалистов по их профилям, сформировать ассоциации этих специалистов, как сеть общественных организаций со слиянием и разветвлением по их профилям, сделать эти организации иерархически организованными со ступенчатыми выборами координирующих органов, то с какой стати в такой системе будут побеждать наиболее шумные и крикливые. Такие побеждают как раз тогда, когда их выдвигают люди неспособные оценить предлагаемые ими решения. А в ступенчатой иерархической системе, в которой в формировании координирующих центров принимают участие только профессионалы соответствующего уровня, лапшу на уши не навешаешь. Да к тому же и моральные качества здесь неизбежно будут учитываться.

«Кстати, отрицая возможность контроля снизу в призывах Бузгалина, Вы к контролю снизу же призываете». Совершенно верно, только не так, как Бузгалин.

«только с идеологией, при которой необразованные и неученые должны контролировать образованных и ученых…». Во-первых, Вы уж определитесь, нужен ли контроль снизу или нет, поскольку снизу, это и значит включая и не очень образованных, и не очень учёных. А во-вторых, это совершенно не верно, поскольку и непосредственная система власти, та, которая принимает обязательные для исполнения решения, под контролем государства, как инструмента насилия, формируется то же ступенчато, а, следовательно, и с повышением уровня квалификации членов её органов. То есть, контролировать их будут те, кто реально в состоянии это сделать.

А вот система политических партий во главе общества – это как раз и есть утопия в рамках перехода к новому способу производства. Переход к новому способу производства предполагает переход от управления людьми к управлению процессами, в которых эти политические деятели ничего не понимают. Они понимают (во всяком случае должны понимать) общие организационные вопросы. Вот в этом и есть их предназначение. Не управлять, а организовать систему управления общественными процессами, точнее самоуправления, самими членами общества, передовым звеном которого в настоящее время являются высокообразованные специалисты во всех областях его деятельности. Вот и надо сделать так, чтобы организовывали процесс они, поскольку только они и могут осознанно это делать, но не только для себя, а в интересах всего общества. Это не значит уравниловка, это не значит справедливость в понимании даже большинства членов общества, это значит всё это только в пределах реально возможного при безусловном приоритете обеспечения свободного развития производительных сил общества. И это потому, что это и есть коренные интересы подавляющего большинства членов общества. И даже если это не всеми осознаётся, то система, вполне демократическая, предельно демократическая, это будет обеспечивать.

С. Бобров.

 У вас противоречие.  » А весь этот контроль за властью, что у Бузгалина, что у Мухина, это из области фантастики. И пример со скандинавскими странами здесь совсем не уместен.»

 » А значит надо организовать управление обществом сразу так, чтобы управляли им высокообразованные профессионалы, но под контролем всего общества.»

  То есть реальный контроль общества у скандивавов это фантазии Бузгалина. А предлагаемая вами модель. по вашему же определению тоже требует контроля общества и это не фантазия.

 

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Вы что хотите сказать? Что в скандинавских странах такая система возникла в результате жёстких классовых битв? Или в результате деятельности сильной коммунистической партии? А если нет, то почему же нам эти рецепты прописываются? Везде свои условия и речь именно об этом.

С. Бобров.

 Неважно как они пришли к пониманию через классовые битвы или благодаря разумности верхушки. Важно, что это работает, В Норвегии за счет разумного использования природной ренты, в Швеции за счет высоких и дифференцированных налогов, в Финляндии за счет использования близости северного соседа (включая советскую систему образования.

 Бузгалин правильно сказал. Что только введение прогрессивного налога позволит поднять уровень низов на 50 процентов. Глазьев утверждает, что введение налога 2 процента на биржевые операции позволит аккумулировать триллион рублей и установить ЗП учителей, врачей по всей стране на уровне Москвы, что будет соответствовать конституции. 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Неважно как они пришли к пониманию через классовые битвы или благодаря разумности верхушки». Как же это не важно? Вы предлагаете сделать так, так делайте, чего же не делаете? Ах, это надо, чтобы все захотели сделать то-то и то-то по вашим лекалам. А с чего Вы взяли, что массы к Вам прислушаются и пойдут за Вами? Люди, в своей массе, живут не идеалами, а интересами, интересами текущим. Эти текущие интересы совпадают с вашими идеалами, имеют к ним хоть какое-то отношение? В древнем Египте была передовая цивилизация, древней Греции, Риме, США, СССР, Европа. Почему всё меняется? Это кто-то планировал? Общество — это живой организм со своими законами развития. Под действием этих законов оно развивается в разных природно-исторических условиях по-разному. Не по чьим-то премудрым проектам, а по своим законам и в рамках природно-исторических условий. Проекты пишутся тысячами, а реализуются только те, которые соответствуют естественному ходу развития общества (с теми или иными нюансами, обеспечивающими интересы тех или иных слоёв общества). И вот Вы берёте скандинавскую модель и говорите, что если мы сделаем так, то и у нас всё будет прекрасно. А Вы вообще в состоянии сделать так из того, что у нас есть и в наших условиях, в целом, включая и внешнее окружение (на скандинавов ведь и это существенно повлияло). Вы оценивали это и можете обосновать? А если нет, то это обман масс, увод их от реальной борьбы за свои интересы в область борьбы за заведомо недостижимые цели. И всё это для Вас неважно?

С. Бобров.

  Вы правильно ставите вопросы. Массы руководствуются интересами. Но эти интересы долны быть осознанными. Пролетарии должны осознать себя как класс. Класс для себя. В скандиваских странах у власти социал-демократы десятки лет. Опять же есть социологические исследования, говорящие о том, что обстановка в обществе достаточно стабильная при уровне неравенства 4-6 раз, наличие правовой стабильности, уровне доходов гарантирующем средний уровень потребления. (по Маслоу — физиологические потребности, личная безопасность, общественная значимость на уровне семьи).

  Справка.

Социал-демократическая рабочая партия Швеции, часто просто Социал-демократы (швед. Sveriges socialdemokratiska arbetarepartiet, Socialdemokraterna) — шведская левоцентристская политическая партия. В данный момент является старейшей (основана 23 апреля 1889 года) и самой многочисленной политической партией в стране.

На протяжении всей истории тесно сотрудничает с Центральным объединенным профсоюзом Швеции. С 1917 года неизменно занимает первое место на выборах. Представители СДПШ возглавляли правительство Швеции в 1920, 1921—1923, 1924—1926, 1932—1936, 1936—1976, 1982—1991, 1994—2006 годах и с 2014 года.

  А что в России. Рабочие Нижнего Тагила поддержали Путина в 2012 году. А сегодня им режут и так небольшую зарплату. Три суицида на заводе. Вот так осознается классовое предательство.  Профсоюза нет.  Сегодня недовольство действиями власти выражается только через социальные сети.  КПРФ не в состоянии организовать ни одной массовой акции. Работа с профсоюзами абсолютно отсутствует.

По поводу первого абзаца. Понятия это конечно хорошо. Но есть проблема. Человек всегда упрощает в своих понятиях реальные процессы, объекты. Это неизбежно. Вы никогда не сможете четко разделить общество на классы. Т.к. каждый человек — это сложная система внутри  системы (общества). Класс не полноценный субъект, т.к. внутри него постоянный хаос (детерменированный). И Ваше удивление:»Если субъект осуществляет диктатуру в обществе, то он и обладает в нём властью. И ему не надо ни с кем бороться за власть, ему надо только удерживать её и реализовывать с её помощью свои интересы» — не оправдано. Для адекватного отображения процессов, происходящих в обществе, такого грубого деления людей на категории (деление на классы) не достаточно. Это позволяет только понять общий вектор развития, но не позволяет управлять процессом. Поэтому ортодоксы марксисты постоянно твердят (как мантру) ничего нельзя сделать, все получится само собой, под воздействием исторических процессов.  В науке всегда так, то что сегодня кажется невозможным, завтра кажется элементарным.

По поводу второго. В общем я с Вами согласен. Только есть такой вопрос: это все произайдет само собой? или эти новые группы(класс) надо организовывать? Вроде Вы пишите, что надо. А почему Вы не относите моё предложение(и не только мое — в интернете много идей — они только не структурированны) по поводу введения новой формы управления к попыткам этой организации? Бузгалин тоже пытается — просто все пытаются по своему. И проблема в том, что нет единой площадки для обсуждения этих предложений и выработки единой позиции.

По поводу третьего. Вы за меритократию, как я понимаю. Я тоже. И мой подход как раз её обеспечивает, без возникновения значительного противодействия со стороны большинства, за счет того, что в процесс принятия решений включены все желающие, просто вес голосов определяется так, чтобы в случае двух и более мнений у профессионалов решение принималось за счет агитации непрофессионалов. А в случае популизма совокупный вес профессионалов всегда перевешивал совокупный вес непрофессионалов (возможен баланс равенства — надо считать).   По поводу сложности. Вы все правильно сказали — сложность в расчете коэффициентов регуляторов. Собственно и в предлагаемой мной системе сложность в том же самом. В своей основе она простая. Совсем немного сложнее существующей. Если что-то непонятно — могу объяснить на примере. А по поводу ступенчатой системы, за которую Вы ратуете. Есть недостаток. Чем больше ступеней — тем слабее контроль за избранными. Принцип глухого телефона. Только в основе не непонимание(ошибки понимания). А ошибки оценки избирателями избираемого. Мимикрия в общем. Ступени допустимы, но не много. Две, три. А по поводу того, что профессионалы должны выдвигать по своей линии управленцев — с эти согласен. Собственно у меня на рисунке, прикрепленном к статье, это видно.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

С понятиями Вы меня кажется не совсем поняли. Дело в том, что существуют рассудочное и разумное мышление. Первое обыденное, на основе представлений о предмете, а второе логическое (научное) на основе общепризнанных понятий, определённых их основными признаками. Что-то доказывать можно только вторым способом. И понятие «диктатура пролетариата» вполне определено и подменять его некими бытующими представлениями в научных дискуссиях недопустимо. Я имел ввиду только это.

По второму вопросу. Социальные группы и классы никто не может организовать в смысле создать, они зарождаются и формируются только развитием производительных сил общества. Развиваются производительные силы общества – образуются новые профессионально-социальные группы, развиваются, некоторые из них на стыке смены способов производства сливаются в новый господствующий класс. Надо просто понять естественный ход развития общества, определиться с точкой, в которой мы находимся и выбрать наиболее приемлемый путь для нас в этом общем тренде. Вот для реализации этого, наиболее благоприятного для нас пути достижения очередного этапа в развитии общества и обеспечения его свободного развития и надо организовывать массы. Как, это отдельный вопрос. Или я что-то не так понял?

«Чем больше ступеней — тем слабее контроль за избранными». Почему? При представительной форме формирования органов власти контроль абсолютный. Ведь в данном случае, каждый вышестоящий орган формируется из представителей нижестоящих, выражающих волю (решения) этих нижестоящих органов. Отзыв и замена своих представителей в вышестоящем органе просты и реализуемы в любой момент.

С. Бобров.

С понятиями я Вас понял. Научное мышления, как Вы выразились опирается на аксиомы, которые могут измениться, при более глубоком изучении вопроса. Базовые понятия и есть аксиомы. И они могут изменятся. Обычно, расширяются, включая старое, как применимое в некоторой области.  Например можно дополнить так «диктатура пролетариата» — это ничем и не кем, кроме самого пролетариата, не ограниченая власть.   А вот на вопрос — зачем же пролетариату ограничивать свою же власть? ответ может быть разный. Например он сам понимает, что власть развращает, а абсалютная власть развращает абсолютно. Или понимает свою неспособность самостоятельно управлять обществом. Или часть пролетариата, которую ступенчатой системой выборов, выдвинули в исполнительную власть заразилась буржуазным мышлением и  само ограничело свою власть, чтобы по сговору с другими «заразившимися» организовать контрреволюцию и реализовать свои буржуазные мечты. И т. п.

По второму абзацу согласен. Только я считаю эти группы уже формируются(создаются, но не как организованные системы, а как отдельные элементы этих систем), но они не осознают себя. И им надо помочь осознать себя и самоорганизоваться. В отличии отпредидущего этапа, где буржуазия(будущая) решали общие дела и постоянно были на связи и понимали свою растущую силу, новые прогрессоры не осозают свою силу, т.к. их много, а сила появляется только после объединения (растет по экспоненте). А так как ои являются частью существующего класса пролетариев, но частью «зажиточной», то стимулов материальных к борьбе у них мало. Вероятно, основной стимул объединения будет нематериальный (не связанный с обеспеченностью их самих материальными благами). Помочь самоорганизоваться — это облегчить задачу объединение и осознания, дав им нужную технологию самоорганизации, на основе новых информационных технологий. 

По третьему. Я вроде объяснил причину. Человек показывает, что он не такой как на самом деле — обманывает избирателей. Чем больше ступеней, тем проще это сделать на каждой последующей ступени, т.к. начиная со второй, третьей люди друг друга знать не будут и оценить друг друга становится сложнее. Отслеживать действия избранного тоже не просто, уровень компетенции избирателей + число ступеней. Избирателю на нижнем уровне надо следить за всей цепочкой избранных. С отзывами есть еще одна проблема  постоянные времени системы — в любой момент не получится. Также, избранный никогда не выражает волю всех кто его избрал, иначе это был бы аналог постоянного референдума. Только большинства избирателей и то, с учетом мимикрии, далеко не всегда. 

Аватар пользователя bobrov-sa

К нашему случаю аксиомы отношения не имеют, поскольку разговор был о том, что Бузгалин допускает ошибку, пользуясь в научной дискуссии не понятиями, а бытующими представлениями. И Попов, в этом конкретном вопросе, какой бы он догматик не был, прав.

По второму вопросу наши подходы близки, но не идентичные.  Дело в том, что социально-профессиональные группы, образующие в ходе смены способов производства новый господствующий класс и при переходе от феодализма к капитализму были, если и более близки, то только потому, что их было значительно меньше. Всё, что ранее происходило в этой области, было процессами в целом стихийными, естественными, с минимальной долей разумного управления ими. В таких процессах господствующий класс начинает не только осознавать себя, но и формироваться как класс, только в периоды кризисов, вызванных торможением развития производительных сил общества. Не любых кризисов, а только этих, вызванных нежеланием существующего господствующего класса вносить изменения в производственные отношения, способные обеспечить их дальнейшее свободное развитие, поскольку такие изменения подрывают его господствующее положение в обществе. То есть, только в периоды, когда происходит смена способов производства, когда новое ключевое звено производительных сил общества начинает доминировать, делая их собственников господствующим в обществе классом. И происходит это именно потому, что из таких кризисов в принципе нет других выходов, кроме смены способов производства и, сопутствующего этому, смены господствующего класса. То есть, это процесс абсолютно естественный и неизбежный, хотим мы этого или нет. И вопрос не в том, чтобы его инициировать, он и так неизбежно начнётся, и наступит только в своё время, от нашего желания зависящего весьма незначительно. Дело в том, чтобы минимизировать, до сих пор неизбежный, ущерб от него для подавляющего большинства членов общества. В идеале можно вообще избежать потерь и обеспечить в течении этого процесса и далее непрерывное повышение качества жизни большинства членов общества. Но, хочу подчеркнуть, что мы говорим именно о периоде, когда производительные силы общества в своём развитии уже подошли к рубежу смены способов производства.

А вот чтобы не допустить серьёзных кризисов и связанных с ними бед и несчастий для подавляющего большинства членов общества и нужно превентивное объединение тех социально-профессиональных групп, которые должны стать будущим господствующим классом. Но и этого мало, стихия всё равно будет захлёстывать. При дефиците материальных благ этот новый господствующий класс неизбежно будет тянуть одеяло на себя, считая себя избранными и требуя для себя особого положения в том числе и в материальной сфере. Это не трудно и сейчас заметить по высказываниям представителей соответствующих профессионально-социальных групп. Следовательно, нарождающийся господствующий класс, реально господствующим стать не должен никогда, иначе катаклизмов не избежать. Его надо, даже не просто надо, а необходимо, выдвинуть на ключевые позиции в вопросе выработки и внедрения таких производственных отношений, которые обеспечили бы свободное развитие производительных сил общества, но под контролем (квалифицированным) всем обществом в целом. Иначе меркантильные интересы этого класса (а их никуда не денешь) могут увести очень далеко от тех производственных отношениях, которые могли бы обеспечить свободное развитие производительных сил. Снова стихия, череда кризисов и т.п. В этом и суть сознательного управления развития общества на современном этапе.

А вот вопрос о том, как это сделать (помочь самоорганизоваться и т.д.), это отдельный вопрос со своей технологией его решения. И вот этот вопрос и должен быть наиболее обсуждаемый в коммунистической среде, но пока этого нет, все талдычат о старых проверенных методах, слепо перенося прошлый опыт на современные условия.

Что касается ступенчатой системы формирования (не выборов) органов власти, то похоже Вы меня всё же не поняли. Если (как по конституции РСФСР 1918 года в сельской местности) выбирают одного делегата от 300 или менее избирателей, то его все знают либо лично, либо через своих хороших знакомых (лапшу на уши не навешаешь). Это Советы первого уровня. А вот Советы следующего и т.д., формируются уже не путём выборов, а путём делегирования в них своих представителей нижестоящими советами (сегодня одного, завтра другого, образно говоря). То есть, каждый вышестоящий орган государственной власти, это только что-то вроде долгосрочной конференции представителей органов предыдущей ступени власти со всеми необходимыми полномочиями. Кто кого и как тут может обмануть? А вот исполнительные органы, должны формироваться примерно так же, но по профессиональному принципу (не производственному, а профессиональному) и участвовать (их представителей) в работе Советов с совещательным правом голоса. Но это отдельная тема.

С. Бобров.

По второму сопросу. Я не вижу расхождения у нас во взглядах по этому вопрсу. 

А вот вопрос о том, как это сделать (помочь самоорганизоваться и т.д.), это отдельный вопрос со своей технологией его решения. И вот этот вопрос и должен быть наиболее обсуждаемый в коммунистической среде, но пока этого нет, все талдычат о старых проверенных методах, слепо перенося прошлый опыт на современные условия.

Собственно и я вижу в этом главную задачу. И моё предложение именно из этого разряда (не полное решение, а , возможный, элемент общего решения). Просто я считаю, что если не поторопиться, то можно не успеть. Т.к. Технологии в разных областях знаний развиваются неравномерно, то можем не дождатся условий при которых это произойдет само собой. Вероятность разрушения среды обитания растет вместе с уровнем технологии. И этот рост надо балансировать более разумным управлением и как можно быстрее. Ну или искуственно сдерживать технологическое развитие и объемы производства.

Что касается ступенчатой системы формирования (не выборов) органов власти, то похоже Вы меня всё же не поняли.

Да — я Вас не так понял. Сейчас понял. При таком подходе проблем меньше. Но они все равно остаются. Отзывать можно и делегатов в вышестоящие советы и избираемых на низовах уровнях? Если так то: Как реализовать возможность отзыва так, чтобы небыло постоянного переизбрания?(это вопрос про постоянную времени системы). Одного человека досконально (как себя) знать 300 человек не могут(обман возможен, но сложен). Предположим на минимально необходимом для выбора уровне могут. Но и у этих 300 человек есть деление взглядов и разный уровень компетенций. Как гарантируется то, что выбор будет оптимальный (или близкий к оптимальному). Т.е. как избежать массовых побед на низовых уровнях конформистами?

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Я отвечаю в реплике другому товарищу,

так как Ваш ответ мне «уехал»…, не виден.

Я писал свою предыдущую реплику в ответ на тот текст, который был дан

Вами…также в ответ кому-то. Но если у Вас есть более полный текст с изложением Вашего видения

будущей (предлагаемой Вами) политической системы, я буду рад с ним ознакомиться.

Но желательно, чтобы он был посвящен именно политической (управляющей

государством) системе, а не …происхождению Вселенной от «большого взрыва»

или божьих шестидневных трудов тяжких…

Но, должен сказать, что я не вижу пока альтернативы

конкурентной представительной многопартийной системе, ибо она наиболее демократична,

 так как дает возможность участия в политическом процессе каждому желающему

и предоставляет неплохие средства для выбора в виде политических

партий и т.п.

Другое дело — специфические решения по частным вопросам, которые

решаются политическими же органами на основе рекомендаций экспертов.

Тут эспертов действительно стоит классифицировать,

наделять рейтингами,

организовывать и т.д. Но решать общезначимые вопросы, задевающие

существенные социальные группы,   все равно должны политики, облеченные

властью, или соотв. специалиированные органы,  не эксперты.

Задача последних, очевидно, — лишь формировать и обосновывать альтернативы,

но и то -  в конкурентной борьбе между ними.

А для профессионального участия различных социальных групп в политическом процессе

с решающим голосоом есть опыт Австрии конца 20 века, где было сформировано 7 палат по социальным группам -

 предприниматели, наемные работники, сельские жители, кажется, есть также государственные служащие, женщины…

Все 7 сейчас не помню.

Но при решении впоросов, относящихся к их компетенции, непосрдественно затрагивающих

их интересы, их голос является решающим в том смысле, что они

могут остановить любое решение государства…

Вот такое социальное представительство мне представялется полезным,

в отличие от предоставления решающего голоса

каким-либо группам экспертов по каким-либо вопросам

общеполитического или общехозяйственного уровня или законодательным вопросам.

 

И еще — о политическом и экономическом опыте социализма скандинавских стран.

Он уже давно распространен на весь Европейский Союз.

И весь мир понемногу идет за ними…в социальном отношении, хотя и с некоторым отставанием.

Кстати, именно там (плюс в Англии, которая весьма близка к Скандинавии

по многим параметрам) капитализм и победил раньше других

и наиболее прочно…, и раньше начал социализироваться.

 

А определение диктатуры как формы государственной власти, опирающейся лишь 

на насилие, как раз в части научности весьма слабое…, ибо никакая государственная

власть только на насилие не опирается, а непременно и на идеологическое доминирование,

на историческую осознанность населением необходимости государства,

на осознание населением его роли в регулировании экономических, юридических и иных отношений

и т.д., и, кстати,  на определенную близость интересов всех основных классов общества, даже

антагонистического. Указанное Вами ленинское

определение существенно сужает понятие диктатуры как формы

государственной власти и делает его вневременным,

между тем, соедержание этого понятия меняется по мере развития общества.

Успехов!

ДЭ

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Давид Беркович, мой ответ Вам висит под вашим комментарием, непонятно почему Вы его не видите. А теперь, по существу.

Я излагал здесь уже свои «видения будущей … политической системы» https://www.alternativy.ru/ru/node/15698 , https://www.alternativy.ru/ru/node/15789  и в группе в гугле, где Вы присутствовали https://groups.google.com/forum/#!forum/politdiscussion . Хотя, перечитывая, вижу, что излагал я там порой довольно коряво.

Но если предельно кратко, чисто канву, то можно и здесь.

Я считаю, что должны реализовываться два момента. Первый, это чтобы на вершине выработки и реализации всех общественно значимых решений на всех уровнях управления обществом находились лучшие профессионалы в соответствующих областях деятельности. И второе, чтобы одновременно с этим, вся реальная власть находилась всё же не у них, поскольку это в современных условиях неизбежно приведёт к новой диктатуре узкого социального слоя общества со всеми негативными последствиями, а у органов, представляющих интересы общества в целом (Советов).

Возможность реализации этого мне видится следующая. Советы, как непосредственный орган власти формируются снизу по территориальному представительному принципу и являются многоступенчатыми. Самый нижний уровень формируется из представителей достаточно небольших коллективов граждан по месту жительства, принципиально имеющих возможность непосредственного общения. Все остальные Советы формируются путём делегирования в них представителей Советов ближайшего нижестоящего уровня, и так до самого верха. Таким образом, мы получаем Советы чем-то напоминающие постоянно действующие конференции представителей граждан или нижестоящих Советов.

С исполнительными органами сложнее. Предварительно, так же по территориальному принципу, необходимо сделать реестр всех специалистов по их специализации и сформировать их профессиональные сообщества в виде общественных организаций. В современных условиях это никакого труда не представляет. Если это действительно специалисты, то и им будет это интересно.  И так до самого верха, объединение по корневидной форме до высшего научного совета. А на каждом из тех уровней, на которых Советам уже необходим исполнительный орган, основной костяк его (по необходимым для исполнительного комитета специальностям) формируется их делегированных в него представителей профессиональных объединений данного территориального образования по соответствующему направлению (научному, техническому и т.п.). В результате мы должны получить подчинённые Совету, но сформированный профессионалами исполнительные органы, к тому же и с учётом моральных качеств их членов. Эти специалисты должны участвовать в работе Советов с совещательным правом голоса (давать заключения по предлагаемым проектам, выносить свои на обсуждение и т.д.).  

Любого члена этих органов можно легко отозвать в любой момент и заменить другим. Мне даже пишут, что при этом может начаться чехарда с отзывами и назначениями. Но для этого надо, чтобы делегирующие органы в своём большинстве состояли из дебилов, что вряд ли реализуемо.

А ваш намёк на мою брошюру «не …происхождению Вселенной от «большого взрыва»», так ведь там ставилась другая цель – показать закономерности развития материального мира от «большого взрыва» и до современного общества. И сделано это было именно потому, что при рассуждениях об общественных процессах всегда упираются в разные исходные постулаты. Вот и взят большой взрыв. К нему претензии, способные повлиять на последующее изложение, есть?

Что касается «конкурентной представительной многопартийной системе». Любая конкурентная многопартийная система в классовом обществе отражает интересы господствующего класса, как бы это завуалировано не было. Правда здесь есть нюанс, используемый во многих демагогических выкладках, а как квинтэссенция Мухиным и его сообщниками. А суть его в том, что любая власть не безгранична. Если человек готов умереть, но не быть рабом, то рабом ты его никогда не сделаешь. Только вот в подавляющем большинстве люди всё же предпочитают жить. То есть, всегда побеждает баланс потерь и приобретений. Так и диктатура, как ни с кем не разделённая и опирающаяся насилу (в своей основе) власть тоже не безгранична. Но границы эти у каждого общества свои, определённые всем ходом природно-исторических условий их развития. И власть предержащие эти границы чувствуют и не переходят их. И любая диктатура осуществляется именно в этих границах, но с обязательным условием сохранения доминирования интересов именно этого слоя общества. В разных странах могут быть самые разные и вычурные схемы управления, но суть у них всё же остаётся прежней. И вот нам предлагают, давайте сделаем как у них и у нас будет так же хорошо. А у нас есть для этого условия? Мы можем в настоящее время пройти тот же путь, но в этих условиях, который они прошли когда-то, но совсем в других? Вам не кажется, что это напоминает строительство воздушных замков? А ведь это крайне вредно, это увод общества в борьбу за ложные (неосуществимые) цели.

И ещё, политика, это конечно же концентрированное выражение экономики, но концентрированность и заключается в обеспечении её функционирования в интересах соответствующего слоя общества. То есть, политики должны решать именно вопросы организации функционирования экономики и общества в целом в интересах конкретного его слоя, а вовсе не участвовать в управлении экономикой, в чём они ничего не понимают. Ведь, по большому счёту, это и погубило СССР.

И никто не утверждает, что диктатура опирается лишь на насилие. Диктатура опирается на насилие лишь в том смысле, что в основе такой власти всегда лежит насилие, т.е. возможность, способность власть предержащих при необходимости применить насилие, да и то, как я уже отмечал выше, в определённых рамках (если это не будет касаться лишения власти господствующего слоя общества вообще, тогда рамки могут быть и расширенны).

С. Бобров.

Влезу в диалог, т.к. меня тут пнули немного, проходя мимо. smile

Любого члена этих органов можно легко отозвать в любой момент и заменить другим. Мне даже пишут, что при этом может начаться чехарда с отзывами и назначениями. Но для этого надо, чтобы делегирующие органы в своём большинстве состояли из дебилов, что вряд ли реализуемо. 

Советую пообщатся с разными людьми из разных слоев общества в разных ситуациях. И ваше мнение изменится. Основная беда «проектировщиков» — незнание того, с чем( в нашем случае с кем) они работают.

Так и диктатура, как ни с кем не разделённая и опирающаяся насилу (в своей основе) власть тоже не безгранична. Но границы эти у каждого общества свои, определённые всем ходом природно-исторических условий их развития. 

Эээ…  Так все таки ничем не ограниченная или ограниченная? (В одном диалоге говорите одно в другом другое).

Аватар пользователя bobrov-sa

Я пообщался с одними, Вы с другими, мнения оказались разные, что дальше? Вы просто на себя примерьте. Вы понимаете бессмысленность и вредность подобной чехарды? Раз пишите, то вероятно понимаете. А вот большинство Совета (ведь делегирует именно большинство) не понимает. Так кто они тогда?

А во втором случае да, есть определённая накладочка, но она, я думаю, больше терминологическая, чем сущностная. Человек над своим телом тоже имеете неограниченную власть, только вот если нет гангрены (неизлечимой), то ампутировать конечность он не будет, как бы она у него не болела. Власть-то есть, целесообразности её применения порой нет и этим она ограничена в каждом конкретном случае. Принципиально ничем, а в каждом конкретном случае целесообразностью применения. Даже самый жестокий диктатор далеко не всегда и не всем, кто ему не нравится рубит головы. Поэтому мы и такие режимы диктатурами считать не должны?

Хотя возможно Вы и правы, лучше говорить о ни с кем не разделённой (как в данном случае), чем о ни чем не ограниченной.

С. Бобров.

По второму вопросу. Я собственно против придирок именно к терминологии. т.к. она не может точно описать ситуацию. Точнее так. Диктатура и демократия, как термины — это крайние варианты, которых в жизни достичь невозможно (они будут настолько неэффективны и неустойчивы, что развалятся мгновенно). Собственно, это понимаете и Вы и Я и Бузгалин и ,я уверен, Попов тоже понимает. А Попов в этом вопросе занял позицию демагога (или все или ничего). Точное название его действий не могу вспомнить(термин). Он не пытается решить проблему докопавшись до сути. Он считает, что Маркс и Ленин давно уже дали ответ. И он, как проповедник,  несёт истину в массы. Но ведь логично, что раз проблема не была решена, то в решении была ошибка. 

А по поводу людей и большинства. Система должна быть такой, при которой болшенство может не понимать проблемы «чехарды», но система все равно должна работать нормально (хуже чем если будут понимать, но в разнос пойти не должна).  Защита от дурака должна быть. Система должна работать в любом обществе, с любым уровнем знаний (при минимальном уровне разумного мышления). Тогда эта система будет работать и в будущем, при значительном росте знаний, технологий и увеличивающейся специализации.

Аватар пользователя bobrov-sa

По поводу диктатуры и демократии. В демократическом государстве, в государстве, где воля господствующего класса выявляется путём демократических процедур, диктатура и демократия неразделимы, это две стороны одного и того же – государства. Кто будет выполнять непонравившиеся ему, хотя и принятые демократическим путём, решения, если не будет государства, как орудия насилия, принуждающего к их исполнению, т.е. власти опирающейся на силу — диктатуры? И прав Попов, какой бы догматик он не был, что диктатура, это не против кого, а в интересах кого. В интересах тех, кто оказался в большинстве из допущенных к принятию решений по каждому конкретному вопросу. В целом, это интересы класса, но в каждом конкретном вопросе, это интересы только того большинства этого класса, которое обеспечило принятие решения по нему. То есть, диктатура постоянно осуществляется и в отношении представителей господствующего класса, оставшихся в меньшинстве по тому или иному вопросу. В современных государствах диктатура и демократия неразделимы – демократия реализуется через диктатуру, а диктатура именно широкого слоя общества (класса) является основой для демократии.

С. Бобров.

Я не спорю с Вашими примерами и Вашим пониманием ситуации (по этому вопросу). Спорю я с Вашим жестким «научным» подходом к терминологии, которому Вы сами не можете следовать, т.к. это невозможно в рамках общепринятых терминов и ограниченности возможности создания терминов во всем многообразии отражающих реальность (всегда только некоторая степень приближения). Демократия, как термин — это равная власть всех граждан всех классов над всеми. И её нет в чистом виде и быть не может. Диктатура, как термин власть одного человека, класса над всеми. Этого тоже не может быть в чистом виде. Даже монархия не подходит под это определение. Не говоря уже про диктатуру пролетариата. При условии, что мы считаем власть ничем не ограниченной. А вот если мы принимаем наличие ограничений власти, то все становится на свои места. И термины работают, как надо.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вообще-то в дискуссиях, во всяком случае научных, необходимо оперировать не терминами, как таковыми, а понятиями, обозначаемыми этими терминами. Большая проблема именно в том, что зачастую оперируют именно терминами (не оговаривая какие понятия под ними подразумеваются), при этом каждый под ними подразумевает своё. А это ведёт к бесконечности и бесплодности дискуссий. А поскольку дискуссия велась в научном русле, в частности в марксистском, то и эти термины должны обозначать соответствующие понятия, а вовсе не те, о которых Вы сейчас написали. Никто не может запретить в конкретных дискуссиях использовать эти термины и для обозначения определённых Вами понятий, но только тогда это надо отдельно оговаривать, а Бузгалин этого не делал.

С. Бобров.

Ок. Т.к. спор не о сути, а о форме. А в терминах, понятиях и т. п. я не силен, то соглашусь: Бузгалин не уточнил понятие, термин и т. п. , что не есть хорошо в научном споре. 

 

Аватар пользователя Толмач

 

Не буду комментировать высказывания Бузгалина и Попова в их дискуссии, так как лучше всего их высказывания оценить не по отрывочным фразам, а прослушав весь ход дискуссии. Если у вас есть такая запись, то неплохо было бы её тут представить.

Давайте лучше разберём высказывания Боброва. Я полностью согласен с главным вашим посылом. Согласен с тем что существующие классовые отношения между пролетариатом и буржуазией должны быть изменены не в результате победы пролетариата над буржуазией, а в результате появления новой материальной базы общественного развитии. В результате появления новых ранее невиданных производительных сил, которые порождают те социальные слои, которым существующие производственные классовые отношения частной собственности на средства производства мешают дальше развиваться. Именно эти люди своими волевыми действиями должны изменить существующий экономический уклад, существующий способ производства и производственные отношения  на новые наиболее подходящие для реализации их сущностных потребностей. 

Такие выводы появились у меня не сегодня. Вот что я писал на одном из форумов более 10 лет назад.

Само возникновение марксизма происходило в период обострений классовой борьбы, в период массовых выступлений пролетариата. Парижская Коммуна 1871 г. была наглядными проявлениями революционности рабочего класса. В отличие от социалистов-утопистов, отвергавших необходимость политической борьбы, К. Маркс и Ф. Энгельс в ней активно участвовали и могли на основе своего опыта оценить потенциал такой борьбы. Но вместе с тем не Маркс и Энгельс открыли наличие в обществе деления на классы и классовую борьбу. Не они первыми заявили о необходимости установления диктатуры пролетариата. Всё это было провозглашено до них. Заслуга Маркса и Энгельса в том, что они осмыслили имеющиеся исторические факты и впервые представили историческое развитие не как набор случайных событий и волевых усилий известных исторических личностей, а как следствие развития материального производства, порождающего новые производственные отношения в результате которых появляются новые субъекты этих отношений и вся регулирующая эти отношения государственная надстройка и идеологическое обоснование новых общественных отношений.

Классики марксизма делили общество на классы по их месту в общественном производстве и по особому виду взаимозависимых социальных отношений, отмечая две большие классовые противоположности. Возникновение этой классовой противоположности они связывали с возникновением отношений частной собственности на средства производства, а смену борьбы одних социальных групп другими связывали со сменой форм отношений частной собственности.  Речь тут идёт о таких классовых противоположностях как рабы и рабовладельцы, крестьяне и феодалы, пролетарии и капиталисты.

Каждый волен классифицировать общество как пожелает. Современные политологи делят его по доле потребления на класс богатых, бедных и средний класс. Почему и как это деление происходит для них не важно. Для них важно в каких пропорциях это деление существует. В марксистской теории важны причины формирования и изменений классовой структуры, динамика классовых отношений.  Причиной смены классовой структуры марксисты называют совершенствование орудий труда, развитие производительных сил, которые меняют старые производственные отношения на новые, которые порождают в обществе новые социальные слои.

Все в этой части марксизма выстроено логично и доказательно. Новые классовые отношения не возникают из ничего, из пустоты. Перед тем как получить ведущую роль они вызревают в недрах старых общественных отношений и с развитием производства переходят на ведущие позицыи в экономике и и на политической сцене.  Становятся определяющими в новой эпохе.

Исходя из исторических фактов можно утверждать, что не рабы и не крестьяне в результате своей победы в классовой борьбе породили новый, в том числе капиталистический строй. Феодалы, ремесленники, крестьяне, наёмные работники  и выходцы из других слоёв общества с развитием машинного производства постепенно переходили на новый тип отношений, именуемых капиталистическими. Все они в результате появления и развития капиталистического способа производства превращались в два определяющих дальнейшее общественное развитие новых класса —  в класс капиталистов и в класс пролетариев, вытесняя из сферы производства и обмена и феодала и крестьянина, трансформируя прежний порядок распределения материальных благ. Когда прежние феодальные отношения стали препятствовать развитию нарождающихся капиталистических отношений, появившийся в результате появления нового способа производства новый субъект социальных отношений заявил о своём праве на управление дальнейшим общественным развитием. В европейских странах вспыхнули буржуазные революции. В результате произошёл быстрый революционный слом прежних общественных отношений на новые.

Но эта логика исторического развития, исторической смены классовых отношений, для стадии перехода от капитализма к новому общественному устройству вдруг почему-то считается не подходящей. С капитализмом, согласно принятой коммунистами теории, покончит не новый класс, соответствующий новым нарождающимся общественным отношениям, а пролетариат являющейся одним из главных элементов капиталистических отношений. Пролетариат по теории пролетарской революции должен с помощью установления своей диктатуры  уничтожить класс капиталистов и себя самого. Приписывая пролетариату роль могильщика капитализма и самого себя, мы как бы утверждаем, что производительные силы, в которые как придаток  машины вмонтирован человек, называемый рабочим, за эти пределы никогда не выйдут. Никаких новых производственных отношений не возникнет. Никакой новой массовой социальной группы, которую можно выделить как класс по четко определяемому месту в общественном производстве, по силе влияния на развитие общественного производства, сейчас не наблюдается и не просматривается в будущем.  Но так ли это на самом деле?

Я понимаю Маркса. В своей теории он использовал то, что подмечал, что вылавливал в глубинах отношений окружавшего его общества. В том обществе не было ничего лишнего, никакого третьего или пятого элемента из будущего. В нем существовали рабочие, являвшиеся основным технологическим звеном производственной деятельности, но не имевшие в собственности ничего, кроме товара «рабочая сила» и организаторы производства, единолично владевшие на правах частной собственности средствами производства, именуемыми капиталом. Собственность на средства производства представляла собой реальную ценность, лишь в соединение с рабочей силой человека, была ценна возможностью присваивать прибавочную стоимость и трудом рабочих увеличивать капитал. Капитализация прибавочной стоимости порождала быстрый рост объёмов промышленного производства. В этом была вся суть исторической миссии капиталистических отношений. Капитализм обеспечивал быстрое индустриальное развитие стран в которых были установлены эти новые общественные отношения.

Из логики таких рассуждений следует, что следующий за капитализмом экономический уклад зарождаясь при капитализме должен вытеснять с ведущих позиций в материальном производстве класс капиталистов и пролетариев. Из этой логики следует что новые орудия труда, новые технологии должны вытеснять из самых развитых производств наёмного рабочего продающего свою рабочую силу на рынке труда и капиталиста своекорыстно заинтересованного в лучшей организации производства, дающего ему при наименьших затратах большую прибыль. Но уже при классиках с появлением акционерных обществ капиталист стал оттеснятся от управления производством, а в наше время на самых передовых и массовых производствах участие в них человека становится минимальным.

А есть ли в современном обществе большой социальный слой людей без участия которых достичь высокого уровня организации и высоких темпов развития материального производства невозможно? У всех на слуху потребность в инновациях. Только ими сегодня и обеспечиваются передовые позиции страны в мировом производстве. А кто обеспечивает возникновение инноваций? Какой социальный слой? Неужели рабочие? Неужели пролетарии, которые живут за счёт продажи на рынке труда своего товара «рабочая сила», которым всё равно что делать лишь бы зарплата была высокой?

В теории пролетарской революции считается очевидным, что капиталист является лишним звеном и ест не свой хлеб, да еще и с маслом. Считается что рабочие получившие в собственность средства труда вполне могут обойтись без капиталиста. Сами могут овладеть необходимыми знаниями в вопросах организации производства. А буржуазных спецов – инженеров и учёных они принудят работать в интересах пролетарской власти под её пристальным жёстким контролем. Именно установление такого справедливого порядка через пролетарскую революцию было объявлено дорогой к новому общественному строю, называемому коммунизмом. Это чем-то походит на восстание рабов, которые при своей победе мечтали сами стать рабовладельцами. Это походит на крестьянские восстания в которых предводитель объявлял себя новым более справедливым феодалом, новым справедливым царём.

Чтобы общество перешло к новому укладу, считалось достаточным дать рабочему классу поводыря из осознавшей свою миссию революционной интеллигенции. Революционная интеллигенция должно вносить в пролетарские массы революционное сознание, осознание потребности взять политическую власть и организацию производства в свои мозолистые руки. А почему при переходе к капитализму ничего подобного не требовалось и осознание необходимости революцыонных перемен зарождалось без всякой идеологической накачки? 

Так теорией пролетарской революции необходимое условие материального развития производительных сил подменяется идеей волевого субъективного действия по смене общественных отношений по инициативе «руководящей и направляющей». Так теорией пролетарской революции и диктатуры пролетариата ломается марксистская логика исторического развития, логика исторического материализма.

Я тут не отрицаю саму необходимость, назревшую уже сегодня необходимость революционного слома общественных отношений. Я заявляю о необходимости найти в существующем способе производства не прежних (в виде пролетариата), а новых субъектов новых общественных отношений нарождающихся в недрах старого общества  и понять их роль при неизбежном сломе существующих общественных отношений.  

Аватар пользователя bobrov-sa

Однако! Но если Вы при этом скажете, что у Вас не меняются воззрения, то это будет довольно странно. Вполне логичные рассуждения, хотя и длинновато. А ссылку, пожалуйста https://www.youtube.com/watch?v­yl8v9h6FM0E .

С. Бобров.

  Бузгалин в своем конечном выступление все сказал. Догматизм членов рабочей партии удручает. Вот такие догматики дискредитировали идеи коммунизма во все времена.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Так-то оно так, но истина, воспринятая даже догматически не перестаёт быть истиной. Конечно же рассуждения Попова о том, что современным обществом должны управлять исключительно фабрично-заводские рабочие, да и о пролетариате в целом – плод догматического восприятия высказываний основоположников научного коммунизма. Но вот в вопросе о сущности диктатуры пролетариата он более последователен. Я об этом писал в ответе АлександрЧ.

С. Бобров.

  Критерий истины практика. Догматики постоянно упоминают диалектику, но почему они забывают про практику.

А практика показывает,

 Рабочие не в состоянии управлять даже предприятием на котором работают. Пусть хотя бы создадут мощный профсоюз.

 Развитие технологий ведет к тому, что промышелнных рабочих меньшинство. Почему меньшинство должно управлять большинством.

 Почему промышленные рабочие обладают истиной в последней инстанции. Они что более образованы, более нравственны, морально безупречны.

 Будущее по Марксу принадлежит творческим ассоциациям. Промышленные рабочие являются составной частью производственного процесса, они не организуют процесс, они исполняют функцию. Чтобы иметь будущее они сами должны преобразоваться во что-то другое.

 По Марксу способ производства — есть взаимозависимый и непрерывный процесс производства,распределения,обмена, потребления. промышленные рабочие имеют возможность влиять, только на производственную составляющую и то косвенно. Своими активными действиями (в случае объединения) рабочие могут повлиять на капиталистический способ производства, доведя его до конечной точки, но организовать комммунистический  способ производства они не в состоянии. Они не являются субъетом нового способа производства, они вне его.

 Догматики, выступавшие против Бузгалина, по-моему, даже не задумывались над такого рода вопросами

  

Аватар пользователя bobrov-sa

В целом я с Вами согласен. Только меня всегда несколько коробит от утверждения, что «Критерий истины практика». И дело не в том, что это в принципе не верно, а в том, что это распространяют на любую практику без её критического осмысления. А верно это только в одном случае, когда мы сопоставляем ниши планы, тот идеальный образ, ту абстракцию, которая была сформирована в голове, с тем, что реально мы получили в результате попытки её реализации. А поскольку наши знания всегда ограничены, то и результат получается с огрехами разной степени, если вообще получается. И вот в этом практика, как критерий истины, при её анализе даёт нам возможность осмыслить ошибки и сделать следующий шаг в приближении к истине. Но сама по себе практика никакой истиной не является, это только то, что удалось получить в процессе реализации выработанного идеального образа. Это я не спорю с Вами, это просто моя реакция на данное выражение.

С. Бобров.

  А Толмач здесь причем. Если мы считаем себя материалистами тогда имеем следующий путь познания и развития. Анализ-синтез-практика-анализ-синтез и т.д..

Только практика ( как бы не коробило) показывает насколько мы приблизились к мечте.

Аватар пользователя bobrov-sa

Я просто кое что уточнил.

С. Бобров.

  Будьте внимательны вы общаетесь с Петром, а не с Толмачем.

Аватар пользователя bobrov-sa

Извините, виноват.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Не нужно путать меня с Петром. То, что он тут несёт ко мне не имеет никакого отношения. Его пренебрежительное отношение к труду рабочего свидетельствует лишь о том, что своими руками он вряд ли что-то может делать. Да и в организаторской работе вряд ли что понимает. На предприятии где мне некоторое время пришлось поработать при жизни в СССР были цеха, в которых 80% рабочих имели высшее образование, а остальные получали его в техникуме. С более низким образованием туда не брали. Вот на таких производствах где рабочим требуются знание инженера, аналитическое мышление учёного и смекалка изобретателя и возникает новый социальный слой, приходящий на смену буржуа и пролетария. Где рабочий перестаёт быть простым продавцом своей рабочей силы и труд его связан с творческим поиском.

Петр как вижу не понимает почему ведущим считается социальный слой обеспечивающий материальное производства и значение материального производства в жизни всякого общества.

  Петр более 30 лет проработал в ракетостроительной отрасли. Слушая ваш бред по поводу рабочих с высшим образованием можно сделать единственный вывод, что вы понятия не имеете об организации производственного процесса в опытно-конструкторских производствах. рабочий не имеет право гайку поменять без документа с подписью инженера-разработчика, работника нормо-контроля, начальника производства.

  Рабочие получали высшее образование благодаря его доступности, но они переходили на должности инженеров. И трудились уже в другом качестве.

 Напоминаю, что Маркс оценивал производство распределение обмен потребление как единый взаимозависимый процесс. Вы вот этого никак не усвоите. И все время скатываетесь к производству. Производством сельхозпродуктов сегодня занято в передовых странах 3 процента населения. промышленным производством занято 20 процентов. А чем же заняты остальные. Остальные заняты организацией распределения, обмена и потребления.

Аватар пользователя Толмач

Так я и говорю, что вы понятия не имеете о производстве, на котором чтобы разобраться в том, что случилось со сложным техническим изделием и вывести его на нужный режим работы рабочему требовалось инженерное образование. Или по-другому – инженеру было проще и быстрее своими руками произвести настройку, чем объяснить тому, кто не понимает всех взаимосвязей процессов и их суть, растолковать где и как найти причину сбоя и как её устранить. Именно поэтому инженеры и трудились в качестве рабочего. Характер труда был такой – всё делалось своими руками. Но к рабочим рукам полагалась ещё и очень умная голова. При такой организации труда не нужно было ставить рядом с рабочим инженера-разработчика, работника нормо-контроля, начальника производства и ещё уйму узких специалистов, призванных корректировать каждое движение рабочего.

Вы не видите существующего сегодня во все сферах деятельности конфликта между требованием узкой специализации работников и необходимостью широты знаний при выполнении сложной работы. Та же наука сегодня стоит в тупике потому что раздробилась на множество узких направлений исследования, на уйму специализированных знаний и утратила целостность картины мира. То же и в промышленном производстве.

 

Маркс действительно писал о том, что «производство есть непосредственно также и потребление».

Но если вы с этим утверждением Маркса соглашаетесь, то должны видеть весь идиотизм рыночной экономики. В этой экономике производится громадная масса предметов, которые не потребляются. Магазины забиты всяким мусором, именуемым товарами, на производство которых потрачены жизни миллионов людей и которые никто не покупает. И эти оказавшиеся никому ненужными вещи в конце концов выбрасываются за ненадобностью. В этой экономике изделия приобретаются не потому что они кому-то нужны, не потому что уже имеющиеся износились, а потому что престижно иметь сегодня именно это, именно эту новую модель, потому что в рекламе сказали, что обрести в обществе необходимый статус можно лишь приобретя именно это изделие. В шкафах висят платья, которые не носят – пару раз оденут и выбрасывают. Строятся дома с множеством квартир в которых никто не живёт. А если кто и использует созданные в доме пространства, то очень короткое время. В остальное же время они пустуют и оказываются по сути бесполезными.  Такое потребление делает производство бесполезным перемалыванием природных ресурсов, в том числе и жизней людей.

Если промышленным и сельскохозяйственным производством занято по вашему утверждению всего 23% населения, то чем заняты остальные 77%? Игрой в фантики именуемыми деньгами. Зарабатыванием фантиков что именуется бизнесом. Вы называете такую деятельность организацией распределения и обмена. Но для распределения, произведённого не требуется привлекать к этому половину населения страны. Каждый потребитель сам может дать задание на производство необходимой ему вещи и получить свои вещи в объёмах доли своего участия в коллективном труде. Только идиотизм рыночной экономики частных собственников на средства производства не позволяет людям заниматься своим по-настоящему человеческим делом- создавать новые знания об окружающей природе, на основе новых знаний создавать новые технологии материального производства, изменяющего окружающий мир и самого человека. Заниматься творением ноосферы.

Вот этого вы никак понять не можете — что человек как человек появился вместе с организацией материального производства и развивается как человек благодаря развитию именно этой своей деятельности. В материальном производстве заключена суть человека как человека, то что выделило его в живой природе в качестве творца окружающего мира. Можно ли при таком понимании сути природного организма именуемого человеком называть людьми те 77% населения планеты, которые к материальному производству никакого отношения не имеют. Это просто жвачные животные в современной терминалогии именуемые потребителями.

  Про производство и роли в нем рабочих я уже говорил. Вашу чепуху можете излагать Попову М.В.  Инженер — разработчик получает задание, разрабытывает схему, отрабатывает все в лаборатории на макетах, выпускает всю необходимую документацию, включая приемо-сдаточную. А рабочий пришел и сразу все решил. Дай бог ему документацию прочитать и понять что от него требуется.

  Кризис рыночной экономики видят многие, не только вы.

  Производством заняты действительно 23% населения. 77% заняты организацией распределния, обмена, потребления. Если вы посмотрите отпускную цену преприятий и конечную цену. Наценка во многих случаях составляет более 100 процентов. Это и есть плата за организацию распределения (логистика,транспорт, склад, офисное обеспечение), обмена (точки реализации, курьеры), потребления (банки, фонды, собесы).

 К «жвачным животным» в вашей терминологии эти люди никакого отношения не имеют. Это такие же трудяги и у них тоже есть возможности для творческого подхода.

Аватар пользователя Толмач

Вы сначала со своей головой разберитесь прежде чем обвинять в чепухе других. Я пример беру из реального производства. Конкретно в СССР такие предприятия назывались «ЭРА» и под таким названием они работали во всех городах Союза где было судостроение и судоремонт. Конкретно цех № 8 занимался настройкой аппаратуры в большей части военного предназначения. Именно там от рабочего требовалось наличие высшего технического образования. Это было условие, без выполнения которого на работу не принимали. То есть это была не прихоть рабочего иметь диплом инженера, а это было предложение инженеру исполнять обязанности рабочего.

Вы можете считать трудягами тех, кто с места на место перекладывает денежные фантики. Мажете считать творческим трудом борьбу с хаосом образуемым рыночной экономикой. Но если этот хаос, создаваемый производством организуемым частным образом (кому как вздумается) ликвидировать то и потребность в организаторах обмена между ними отпадёт. И это доказывает, что такой труд пустопорожний, никчемный и общество спокойно может без него обойтись. Может использовать труд людей с большей пользой. 

  Денежные фантики в электронном виде тоже необходимо уметь учитывать. Любимый вами Ленин говорил, что «Социализм это учет и контроль» Так что и большевикам вроде вас нужны банки и фонды, а уж собесы тем более. От производства до потребителя кто-то должен доставить товар. У вас какие-то детские возражения. В России как раз эти сектора сильно отстают.

  С глупостями цеха 8 повесили. То есть по делу нужны инженеры, а ставки рабочие. Советское планирование.

Аватар пользователя Толмач

Как сложно объяснять человеку–товару о том, что жить можно и без купли-продажи себя в качестве товара, без товарно-денежных отношений. Раз других отношений он вокруг себя не видит, значит, убеждён он и быть по-другому никогда не может. Если в высказывании Ленина о необходимости учёта и контроля вы видите только учёт и контроль исключительно в денежных эквивалентах, то это всего лишь ваши проблемы понимания и Ленин тут не причём. Если вы в каждом произведённом продукте видите только товар. Если вы не понимаете того, что товарную форму продукт приобретает только при организации производства частным образом, что название «товар» характеризует не сам продукт а социальные отношения при которых продукты обмениваются. Если вы не понимаете того, что может существовать и иная организация производства с прямым распределением не требующая существования товарного обмена. Организация производства при которой произведённый продукт распределяется напрямую по потребности или в соответствии с долей участия каждого в коллективном труде. Если всего перечисленного вы не понимаете и не допускаете возможности иного устройства общественных отношений при иной организации труда, то это свидетельствует лишь об ограниченности вашего понимания. Тут я могу только посочувствовать.  

То же самое и с вашим непониманием того, что при современном развитии техники характер труда меняется и прежнее профессиональное деление к нему не подходит. Потому работник на современном производстве исполняет в одном лице как функции инженера, так и функции рабочего. И на советском предприятии вынуждены были с этим считаться. Проще было объяснить необходимость наличия цеха рабочих с инженерным образованием, чем цеха из одних инженеров, которых заставляют исполнять функции рабочего. Иного названия для исполнителя работ требующих знаний инженера и умений рабочего, иного наименования профессии в которой объединяются обе эти функции не существовало.

Вы можете утверждать о том, что на современном производстве вообще нет места рабочему. Что всё там делают своими руками без всяких рабочих программисты, учёные, инженеры и тому подобные специалисты с преимущественно высокоинтеллектуальным и творческим трудом. Что людей с их чисто механическими навыками и с тяжёлым физическим трудом, после замещения его машинами на производстве больше нет. Нет и тех, кто является дополнением машины из-за её несовершенства. Типа водителя троллейбуса. И я с этим соглашусь. Но с таким же успехом можно утверждать, что раньше, когда появилось фабричное производство, оно не требовало постоянного участия в нём учёных и инженеров, которые бы постоянно непрерывно были задействованы в самом производственном процессе в большом количестве, типа, описанного мной тут цеха № 8. Не было потребности в непрерывном включении в производственный процесс высокого интеллекта и творческого поиска. Не было потребности учёному и инженеру все делать своими руками с использованием технических средств способных заменить тех, кто раньше именовался рабочими. Прежнего понимания прежнего профессионального деления сегодня не существует.

  Сложности возникают от того, что вы все время пытаетесь уровень нашей дискуссии понизить до уровня товарищей из красной академии под руководством тов. Попова М.В. Аналогичные трудности мы наблюдали у Бузгалина А.В. Он прямо не знал как с ними вести беседу. Он им практику жизни, а они ему.догмы из краткого курса Попова М.В. 

 Мы сегодня живем в товарных отношениях. Как перейти к нетоварным отношениям вот в чем вопрос. А вы мне как хорошо жить при коммунизме. Да с этим никто не спорит, как сделать то. Одно из направлений отрицание функций денег. В передовых странах функция накопления сведена к нулю. Нулевая ставка кредита. В нелюбимой вами Швеции ставка ЦБ минус 0,75 %. Функция накопления практически упразднена. Остаются функции учета и обмена. Функция обмена может быть упразднена совершенствованием системы электронных расчетов. Останется функция учета, которую можно проводить хоть в фантиках, хоть во времени. Вот реальный путь к коммунистическим отношениям, а не ваши заклинания.

 Анлогично с вашим принципиальным непониманием разницы между рабочим и инженером. Дело ведь не названии. Рабочий функция технологического процесса. Инженер формирует технологический процесс. У рабочего нет перспективы изменился процесс. изчезла функция. Инженер формирует процесс. Один, другой, третий, его сила в знаниях, а не в навыках, как у рабочего. Совершенствуя технологические процессы инженер обогащает себя знаниями. Совершенствование технологического процесса приводит к упрощению функций рабочего, к его деградации, замены роботом. Имея знания инженер может организовывать процесс, встраиваться в более сложный технологический процесс. То есть он может свободно входить в творчекие коллетивы- ассоциации. Вот реальный путь к коммунистическим отношениям.

  

Аватар пользователя bobrov-sa

Прошу прощения за устроенную мной здесь путаницу, но я не оцениваю людей, я отвечаю только на конкретные высказывания, а в это конкретном Пётр по существу прав. Кого там он уважает, а кого нет, я не знаю, но ведь и ради уважения искажать объективную картину вряд ли стоит. Таких рабочих, о которых Вы пишите, ничтожное меньшинство. Рабочий, как таковой, всегда придаток машины (орудия труда) и здесь Бузгалин прав. Иначе он уже не рабочий, даже если Вы его и будете так называть. И в этом качестве он далек от передовых рубежей развития производительных сил общества, не видит проблем их развития, а, следовательно, и не представляет, что и как надо менять. Не может стать господствующим в обществе классом тот, представители которого не имеют представления об этом, об этом говорит и вся история развития общества.

Мы возвели на пьедестал человека с молотом в руках. С позиции этической это абсолютно верно. Но видеть в нём представителя будущего господствующего класса можно только если эмоции уж совсем заслоняют разум. Господствующим классом всегда становится собственник ключевого звена в производительных силах общества (раб – земля – капитал), обладание которым и делает людей его членами (этим ключевым звеном и определяется способ производства). В эпоху бурной роботизации и безлюдных производств таким звеном может быть только интеллект. Вот его собственники и должны объективно стать следующим господствующим классом. А со временем этот класс неизбежно поглотит в себе подавляющее большинство членов общества, прекратив, таким образом, существование всяких классов вообще. Важно только не пустить этот процесс на самотёк, обуздать стихийность развития событий, поскольку иначе это череда кризисов и катаклизмов, в плоть до возможной гибели цивилизации.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Вы я вижу не поняли сути моего высказывания, хотя и назвали его логичным. Вот это:

Феодалы, ремесленники, крестьяне, наёмные работники  и выходцы из других слоёв общества с развитием машинного производства постепенно переходили на новый тип отношений, именуемых капиталистическими. Все они в результате появления и развития капиталистического способа производства превращались в два определяющих дальнейшее общественное развитие новых класса —  в класс капиталистов и в класс пролетариев, вытесняя из сферы производства и обмена и феодала и крестьянина, трансформируя прежний порядок распределения материальных благ.

То есть новый тип материального производства формирует из всех старых слоёв новый социальный слой которого раньше не было. Но этот новый социальный слой не возникает из ничего. Это типа мясорубки, перемалывающей в однородный фарш заброшенные в неё различные разнородные продукты. На таких новых производствах рабочим требуются знание инженера, аналитическое мышление учёного и смекалка изобретателя. Но это уже и не прежний рабочий, и не прежний инженер и не прежний учёный. При этом значение имеет не название профессий нового социального слоя, а характер деятельности людей. И главное, что деньги для них уже не главное, что удовольствие они получают от самого процесса труда. То есть как предпологается быть в будущем коммунистическом обществе в котором эта их потребность должна удовлетворяться беспрепятственно.

Раз это синтез в одном человеке всех прежних узко специализированных направлений деятельности то не разумно считать узко профессионально сформированную партию коммунистической. Например, РСДРП или более современную РКРП.  

Аватар пользователя Толмач

 

Петр писал: «Сложности возникают от того, что вы все время пытаетесь уровень нашей дискуссии понизить до уровня товарищей из красной академии под руководством тов. Попова М.В. Аналогичные трудности мы наблюдали у Бузгалина А.В. Он прямо не знал как с ними вести беседу. Он им практику жизни, а они ему.догмы из краткого курса Попова М.В.» 

======================================

Есть такая поговорка: валить с больной головы на здоровую. Вы прямо по ней и действуете.

Например, я вам назвал конкретное производственное формирование. По запросу в поисковике Гугл тут же выскочит «Владивостокское предприятие Эра», Ленинградское, Северодвинское, Николаевское, Севастопольское и другие с подобным названием и с аналогичным характером деятельности. Назвал конкретный цех. Объяснил, почему к рабочим рукам полагалась ещё и очень умная голова. У вас же заявление ни о чем: «Петр более 30 лет проработал в ракетостроительной отрасли…»  В ракетной отрасли оказывается своими руками только гайки закручивают, а всё остальное связанное с ракетостроением возникает «по щучьему велению» инженера разработчика. Возникает само-собой чудесным образом, и потому умная голова с высшим техническим образованием рабочим там ни к чему.

Кем, интересно, и в каком подразделении вы там работали, какого уровня сложности использовалась там аппаратура и кем, если не рабочими она монтировалась и настраивалась? Если на предприятии где вы работали выпускались только сигнальные ракеты, то для их сборки, действительно, особого образования не нужно. А может вам по занимаемой должности не полагалось знать, что и как делается в секретных цехах? Поэтому вы тут байки и рассказываете. При приеме на предприятие ЭРА в советское время то же рекомендовали посторонним рассказывать байки о том, что там выпускаются утюги да электроплитки.   

Совершенствование технологического процесса приводит не к упрощению, а наоборот, к усложнению функций рабочего. Всё что проще заменяется машинным трудом. Человеку же остаётся та часть механического труда рабочего, которая ни роботу, ни искусственному интеллекту ещё не под силу. Которая требует манипулировать пусть и механическими руками, но с помощью такой умной головы, которую для робота не создать. Хороший пример такого рабочего представлен в образе главного героя – Гоши в фильме «Москва слезам не верит», который для своих товарищей учёных института, где он работает, своими руками собрал необходимый им прибор. То есть он по вашему выражению может свободно входить в творческие коллективы- ассоциации. Ни учёный, ни инженер-разработчик, ни инженер-технолог, ни придуманный ими робот не заменят, например, слесаря по настройки и ремонту контрольно-измерительных приборов и автоматики (слесарь КИП и А – есть такая рабочая специальность).   

 

Петр писал: «Мы сегодня живем в товарных отношениях. Как перейти к нетоварным отношениям вот в чем вопрос. А вы мне как хорошо жить при коммунизме».

=============================================

Как можно объяснить что-то человеку, который не желает понимать то, что ему объясняют и свои собственные заблуждения приписывает оппоненту?

Я тут всегда писал не о том, как хорошо жить при коммунизме, а о том, что такое коммунизм не по-вашему с Хрущёвым пониманию, а исходя из марксистской теории. Что это единая система организации производства. По образному выражению классиков — «как на одной фабрике». Все остальные характеристики коммунизма, включая и отсутствие товарно-денежных отношений частной собственности — это следствие изменения в организации производства.

Товарно-денежный обмен, кстати, который по-вашему в современном обществе почти ликвидирован, возник в результате производства частным образом. Это следствие организации производства — кому как вздумается. Разделение общественного труда на множество самостоятельных частных производств. В таких условиях распределять работы и централизовано учитывать общественно необходимые затраты труда, измерять их рабочим временем и распределять произведённое в соответствии с нормированной долей участия каждого в коллективном труде невозможно. Так что ваше «почти ликвидирован» может потерять приставку «почти» только с объединением всех производств в единую систему.

Примерами из самого понятия коммунистического способа производства и из имеющейся практики его создания в СССР я показываю, что, когда единство производственной системы укреплялось, она высокими темпами развивалась. А когда Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 4 октября 1965 г. № 729 «О совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования» единство производственной системы стали разрушать, когда исчислять производительность труда стали не в натуральных физических показателях, а в валовых объёмах в рублях и этот валовый стоимостной объём сделали главным плановым и стимулируемым показателем, тогда и темпы роста экономики стали падать. Именно поэтому тогда и Баланс между платёжеспособным спросом и предложением нарушился. Все негативные последствия косыгинских реформ я показал на примере одной из подмосковных текстильных фабрик. Негативные последствия реформ в свою очередь дали повод горбачёвским реформаторам разрушить коммунистический способ производства — Окончательно, разделить единую плановую систему производства на множество производств, организуемых частным образом.    

Как перейти к нетоварным отношениям я тут вам множество раз повторял – вновь объединить все производства в России в единую производственную систему и с помощью современных цифровых технологий организовать единую программируемую систему управления производством. Как это было предложено в проекте ОГАС Глушкова еще в 1965г.

 

Именно я всё время вам излагаю практику жизни, а вы мне всё время талдычите свои догмы о непреодолимости о вечности товарно-денежных отношений частной собственности и о невозможности построения единой системы организации производства и распределения произведённого. И никакая теория, никакие конкретные приводимые мной примеры из практического опыта СССР таких упёртых людей как вы переубедить не могут. Но тогда хотя бы не врите, что я вам не привожу конкретных примеров.

  Гоша ваш герой, ну так бы сразу и сказали. Сказок насмотрелись. Вам надо ходить в кружок Попова М.В. Там вас поймут.

  Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 4 октября 1965 г. № 729 «О совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования»  Читайте внимательно там правильно все написано. Особенно обратите внимание на пункты 1-3, а не только на любимый вами пункт 4. А лучше посетите кружок Попова М.В.

Аватар пользователя Толмач

Это вы сказочник, а я назвал конкретную специальность которая могла быть у киногероя — слесарь КИП и А. Вы же понятия не имея какие профессиональные требования существуют к подобному специалисту высшего разряда, начинаете ёрничать. Но именно такие специалисты и включались в научно-исследовательские группы, изучающие с помощью приборов физические процессы. В фильме представлена типичная ситуация. Глупо с этим спорить. 

В постановлении 1965 года много чего написано, но я указываю на то, что угробило социалистическую экономику. Указываю именно на тот пункт постановления, выполнение которого привело к описанным в конкретеном примере последствиям. Это типичный пример того что стало происходить после выполнения четвёртого пункта постановления, так же и на других производствах.

У вас же как всегда общие слова без ссылок на конкретные примеры конкретных последствий реформ на конкретных производствах. Вам больше не за что заципиться в моём ответе — только за Гошу и первые три пункта упомянутого Постановления ЦК?

   В постановлении все учтено. Все что отрицаете изложено в п.п.1-3.

   В Германии принята программа Индустрия 4.0. исполнение до 2030 года. Цель вернуть все производства в страну. Немцы рьяно приступили к исполнению. Фирма Ровента. бренд производства утюгов. Вернула производство из КНР. Когда уходили в Китай сократили 400 человек. Сейчас вернулись при тех же объемах выпуска работают только 40 человек, остальные заменены роботами. Вернулись еще несколько брендовых фирм. Но тенденция одна и таже. 10% процентов от предыдущего списочного состава.  Средний прирост роботов в мире 7%  в год. Количество рабочих объективно сокращается. 

Аватар пользователя bobrov-sa

А ссылки на источники данных можно? Я не сомневаюсь, просто интересны сами иссточники.

С. Бобров.

Страницы