Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Всё те же "Основы коммунистического мировоззрения"

Аватар пользователя bobrov-sa

Долго сомневался, стоит ли выкладывать повтор. Но поскольку количество просмотров постоянно увеличивается, то всё же решился. Дело в том, что выложенные ранее «Основы Коммунистического мировоззрения» это, по сути набор моих докладов в местном межпартийном кружке. Поэтому они страдают некоторыми повторами и слабостью раскрытия отдельных моментов. Выкладывал я это из убеждения,что материал актуален, а когда удастся доработать не мог определиться. Теперь я всё это доработал (как мог), с учётом замечаний, пока выложил только в одном месте и только в вордовском варианте. Но если кто-то ещё пожелает с этим познакомиться, то это лучше делать здесь https://vk.com/doc36018381_457874276 

Комментарии

Аватар пользователя Толмач

Снова Бобров исходя из интересов представителей реальных политических сил и в первую очередь тех, в чьих руках ныне находится реальная власть пытается убедить что социально-экономическая революция, которая бы отменила буржуазную собственность не является требованием сегодняшнего дня и уж тем более не вчерашнего. Не нужно звать к революции и формировать у масс революционное сознание. Оно само придёт. Всё само собой разрешится. Нужно лишь терпеливо ждать. Если издыхающий капиталистический способ производства и общения не затянет всех в могилу и не погубит  вместе с собой всё человечество, то будущие поколения  чудесным образом окажутся в чудесном коммунистическом завтра. Но в обоих случаях рай всем обеспечен. В первом случае небесный. Во втором земной. Конечно Бобров будет опровергать такое истолкование его текста. Типа – он такого не писал. Действительно, он прямо об этом не пишет. Он своим длиннющим текстом скрытно принуждает тех кто читает его мантру самим сделать вывод, о том, что революция в России в начале прошлого века была несвоевременна. Что и сегодня не нужно менять отношения собственности, так как общественное производство ещё недоразвито до того, что бы их отменить. Пусть властвующая элита спит спокойно.

Учитесь Фельдблюм у Баброва грамотно бороться с коммунизмом. Вы просто пишите, что всё сегодня хорошо и если рыночные  отношения частной собственности отменить, то всё будет плохо.  Бобров не отрицает того, что развитие любых сложных природных систем постоянно порождает этапы разрушения и переформатирования системных структурных связей. Тоже происходит и в социальных системах и отношения собственности на протяжении истории человечества всегда менялись. Процесс развития неизбежно отменит отношения частной собственности, а значит и ваш любимый рыночный обмен. Только вместо вашей определённости – «никогда», у Боброва – «неизвестно когда», но только не сейчас. То есть то же самое «никогда», только не твёрдое, а очень мягкое, как у импотента. Зачатие должно быть непорочным, по Библии, иначе ребёнок святости не обретёт. Больно. Кровь течёт. Пуповину отрезают. Ребёнок кричит от жути утраты комфорта прежней жизни в утробе матери. Фу, какая мерзость…Вы Фельдблюм, по-моему, никогда бы не родились на свет, если б это зависело от вашего решения и вы при этом знали все жуткие подробности процесса революционных изменений в вашей жизни при вашем рождении.

Нет марксистского революционного мышления и у Совка. В отличие от фельдблюмовского – «никогда» и бобровского «неизвестно когда», по утверждению Совка социализм давно уже существует во всех экономически развитых странах.

Поскольку у вас Совок помимо Дарвина в большом авторитете ещё и Сталин, то приведу ответ Сталина американскому газетному магнату Рою Гаварду1 марта 1936 года. Цитата: «Выражение “государственный социализм” неточное. Под этим термином многие понимают такой порядок, при котором известная часть богатств, иногда довольно значительная, переходит в руки государства или под его контроль, между тем как в огромном большинстве случаев собственность на заводы, фабрики, землю остается в руках частных лиц. Так многие понимают “государственный социализм”. Иногда за этим термином скрывается порядок, при котором капиталистическое государство в интересах подготовки или ведения войны берет на свое содержание некоторое количество частных предприятий. Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-“социализм” ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе».

В общем, пора вам всем объединиться как лебедь, рак и щука в басне Крылова. И выработать общее мнение по вполне конкретному вопросу — о ближайших перспективах развития общества, как цели и путей её достижения приемлемых для лебедя, рака и щуки.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Снова Бобров исходя из интересов представителей реальных политических сил и в первую очередь тех, в чьих руках ныне находится реальная власть пытается убедить что социально-экономическая революция, которая бы отменила буржуазную собственность не является требованием сегодняшнего дня»

Вот как человек читает тексты? «Можно говорить о достаточности или недостаточности изложенного для вывода о готовности общества к переходу в новую общественно-экономическую формацию, но несомненно то, что ответ на этот вопрос надо искать именно в этом направлении, в политэкономическом анализе возможности дальнейшего развития его производительных сил в рамках капиталистического способа производства. И только определившись с этим можно формулировать ближайшие цели и пути их достижения. Но учитывая то, что все уже признают, что текущий кризис мировой экономики не кризис перепроизводства, а кризис системный, то ориентироваться в своей практической деятельности коммунистическим партиям стоит, скорее всего, на то, что развитие производительных сил общества уже достигло предела своих возможностей в рамках капиталистического способа производства».

«Он своим длиннющим текстом скрытно принуждает тех кто читает его мантру самим сделать вывод, о том, что революция в России в начале прошлого века была несвоевременна».

Это было восстание доведённых до отчаяния масс, а они не бываю несвоевременными. А вот то, что оно вылилось в своего рода революцию (но не переход к новому способу производства), это заслуга большевиков.

«Таким образом можно утверждать, что В СССР и других социалистических странах в результате революций в государственном устройстве, к власти пришли наиболее прогрессивные для того времени режимы, обеспечившие максимально возможный рост экономик стран и максимально возможный уровень, на данном этапе развития производительных сил, справедливости в понимании большинства членов общества».

«Великая заслуга большевиков и в том, что они смогли, хотя в целом при том же капиталистическом способе производства, сформировать такие производственные отношения, которые обеспечили максимальную свободу развития производительных сил общества, обеспечив при этом и максимально возможный уровень справедливости, в представлении большинства его членов, в области распределения создаваемых обществом благ. Но они не изменили самого способа производства (общественно-экономическую формацию). А то, что это не было до конца осознанно, и привело в дальнейшем к губительным последствиям для начатого ими дела».

«Что и сегодня не нужно менять отношения собственности, так как общественное производство ещё недоразвито до того, что бы их отменить. Пусть властвующая элита спит спокойно».

Смотри первую цитату.

«Только вместо вашей определённости – «никогда», у Боброва – «неизвестно когда», но только не сейчас».

То же.

Злоба плохой советчик. Успокойтесь и перечитайте. 

 

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Я не сомневался в том, что Бобров будет опровергать моё толкование его текста. Но доказательства моей правоты в ваших Бобров собственных опровержениях. Вот, например, одно из последних: «Великая заслуга большевиков и в том, что они смогли, хотя в целом при том же капиталистическом способе производства, сформировать такие производственные отношения, которые обеспечили максимальную свободу развития производительных сил общества… Но они не изменили самого способа производства (общественно-экономическую формацию). А то, что это не было до конца осознанно, и привело в дальнейшем к губительным последствиям для начатого ими дела».

=====================================================================

А в чём суть переворота в способе производства? Как писал Маркс в  Предисловии «К критике политической экономии» – «При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, …»

Классики считали, что разделение общественного процесса производства на множество производств, организуемых частным образом и отношения частной собственности это тождественные выражения: «в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности». Они так же считали: «Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность»

«По сути дела, источником противоречия является частная собственность на общественные средства производства. Отсюда вытекает необходимость уничтожения частной собственности на основные, общественные средства производства, необходимость их обобществления. Отсюда вытекает и четкое различение двух форм собственности в коммунистическом обществе: общественной собственности на средства производства и индивидуальной собственности на предметы потребления. Так конкретизируется главное требование коммунистов — уничтожение частной собственности».

«Всеобщий же закон, который здесь действует, состоит в том, что материальная возможность последующей формы производства — как технологические условия, так и соответствующая им экономическая структура предприятия — создается в рамках предшествующей формы».

«В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство».

И ещё приведу три высказывания Ленина:

«Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»

«Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим»

«Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы»

Так в чём суть нового способа производства, который вклинился  в общество отдельных производителей?

По мнению Маркса, Энгельса и Ленина новый способ производства отличается от капиталистического тем, что в нём нет отдельных товаропроизводителей, беспланового разделения их труда на отдельные производства. Новый способ производства, это когда во всём обществе установлено планомерное разделение труда, подобное тому, что существует на каждой отдельной фабрике. То есть коммунистический способ производства это когда всё общество, вся страна  становится одной фабрикой.

Именно так была выстроена экономическая структура производства в СССР после 1936 г. То есть взамен множества производств, организуемых частным образом, появилось  единое программируемое общественное производство. В результате полного обобществления производства  все монопольные капиталистические образования, все корпорации все прочие организационно-технологические, финансово-производственные и прочие объединения, существующие при капиталистическом способе производства, были преобразованы в единую монополию, обращенную на пользу всего народа и постольку переставшую быть капиталистической монополией.  Именно так определяется классиками марксизма  превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность, в новый коммунистический способ производства.

Большевики в СССР изменили капиталистический способ производства на коммунистический в соответствии с классической теорией коммунизма. Напомню, что под тем или иным способом производства понимается вполне определённая организация производства, производительных сил и обусловленный  ею тип производственных отношений (отношений распределения и обмена распределённого).

Другое дело, что политическая надстройка переходного периода, так и не преобразовалась в полное прямое общинное самоуправление, которое бы полностью соответствовало по сути общинной собственности на средства производства.  По теории марксизма политическая надстройка может, как способствовать развитию производительных сил, так и препятствовать их развитию.  Противоречие политического устройства общественных отношений с существовавшей в СССР общественной формой производства привело к реставрации отношений частной собственности на средства производства.

Неосознание вами всех базовых марксистских понятий теории коммунизма, ведёт к непониманию термина «коммунистический способ производства» и того, что же на самом деле привело в дальнейшем к губительным последствиям для начатого большевиками дела.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Так в чём суть нового способа производства»

И отвечаете Вы на этот вопрос как догматик. В чём отличие формации лёд от формации вода? В том, что лёд твёрдый, холодный, а вода текучая и менее холодная. Это видит любой. Но в школе учеников учат видеть суть этих явлений в разности молекулярных связей, обусловленных энергией их колебаний. Всё остальное это только следствие этого, внешние проявления. Так вот и Вы внешние проявления выдаёте за суть. А суть любой формации, любого способа производства, заключается в том, какой элемент в производительных силах общества доминирует (является основным) на данном этапе. Раб – рабовладельческий,  земля – феодальный, капитал – капиталистический, интеллект – коммунистический (начальной формации или всей эпохи, не знаю). А периоды приблизительного равенства между ними, это переходные (революционные) периоды. И каждому периоду соответствует свой диапазон производственных отношений, основой которых является собственность на доминирующий элемент в производительных силах общества данного периода.

Это общее в рамках всего развития общества, а Вы хватаете только вершки в одной его стадии, совершенно не увязывая это со всем процессом его развития, и при этом претендуете ещё на какое-то понимание его.

И ещё одно. В научных спорах, цитаты это не доказательства. Если хотите что-то утверждать, то излагайте это своими словами, а ссылки допускаются только на доказательства, чётко изложенную аргументацию какого либо утверждения, но ни как ни на само утверждение. Последнее это удел догматиков.

 

С. Бобров.

С. Бобров.

   «политическая надстройка переходного периода, так и не преобразовалась в полное прямое общинное самоуправление, которое бы полностью соответствовало по сути общинной собственности на средства производства.  По теории марксизма политическая надстройка может, как способствовать развитию производительных сил, так и препятствовать их развитию.  Противоречие политического устройства общественных отношений с существовавшей в СССР общественной формой производства привело к реставрации отношений частной собственности на средства производства.» Толмач.

  Все изложено своими словами и довольно понятно.

   В середине семидесятых ИТР в партии стало больше , чем рабочих. Естественный процесс. Мы дети рабочих и крестьян получали высшее образование и становились инженерами, научными работниками и т.д. Казалось бы надо радоваться, рост благосостояния в обществе привел к росту образования. Но именно в это время в КПСС вспомнили, что КПСС авангард рабочего класса. Собственность общенародная, а рабочий класс во главе со своим авангардом КПСС рулит — противоречие развития. Вместо того чтобы осознать этот факт и объявить КПСС лидером общенародным ( так сделали позже в КНР) выпускают постановление об приоритетном вовлечение в КПСС рабочих. На практике было объявлено, что каждый инженер, чтобы вступить в КПСС должен был привлечь двух рабочих. Результат- рабочих начали уговаривать, а инженеров тормозить. Инженерам это мешало строить карьеру, а рабочих просто морально разлагало.  Я в 1978  году работал в НИИ и был комсоргом отдела. Нам это так лихо подкосило все общественные работы. Как в НИИ, где по определению рабочих меньше, чем инженеров соблюсти это неофициальное правило, основанное на реальном постановлении ЦК КПСС. Это обстоятельство, были и другие, нарастающим итогом  привело страну к 1991 году.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Все изложено своими словами и довольно понятно».

На счёт своими словами верно, а вот насчёт понятно ….

«политическая надстройка переходного периода, так и не преобразовалась в полное прямое общинное самоуправление»

Констатация фактов, т.е. опять вершки без объяснения причин (а могла ли она в принципе преобразоваться и почему?)

«которое бы полностью соответствовало по сути общинной собственности на средства производства».

А собственность на средства производства была общинная, или государственная? А государство чьё?

«По теории марксизма политическая надстройка может, как способствовать развитию производительных сил, так и препятствовать их развитию».

Вот это единственное, что здесь верно.

«Противоречие политического устройства общественных отношений с существовавшей в СССР общественной формой производства привело к реставрации отношений частной собственности на средства производства».

А в капстранах производство имеет не общественную форму? В огороде бузина потому,  что в Киеве дядько.

Мне если здесь что-то и понятно, то, похоже, совсем не то, что Вам.

 

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

В чём отличие формации лёд от формации вода?

======================================================

Вас правильно в школе учили, только вы так и не поняли различия в организации молекулярных связей в твёрдом и жидком состоянии воды. Поэтому и не можете представить это как аналогию с организацией производства — организацию планового производства с жёсткой системой производственных связей как кристалл льда, а организацию производства частным образом с поведением частных собственников, регулируемым рыночной стихией, как жидкое состояние воды.

А ваш следующий ассоциативный ряд вообще цирк: рабовладельческий способ производства от слова раб, феодальный от слова феод, капиталистический от слова капитал, коммунистический от слова интеллект. Вот этого вам как раз и не хватило.

Хоть цитаты для вас не доказательства, я всё же доставлю себе удовольствие и приведу высказывание классика. Ленин в своей речи в октябре 1920 г на третьем съезде РКСМ разъяснял комсомольцам: «Мы называем себя коммунистами. Что такое коммунист? Коммунист — слово латинское. Коммунис значит — общий. Коммунистическое общество значит — всё общее: земля, фабрики, общий труд, — вот что такое коммунизм».

Так вот, при коммунистическом способе производства в производительных силах общества доминирует (является основным) уже не капитал но и не интеллект. Основой  его является общая собственность на средства производства и общий труд, одним словом коммунис. И не нужно тут кролика из пустой шляпы за уши тащить, демонстрируя ловкость рук иллюзиониста.

И ещё одно. В спорах с вами я привожу цитаты не для доказательства верности своего утверждения, а как доказательство того, что в отличие от вас я тут не отсебятину горожу, а пересказываю классическую теорию коммунизма. Не нравятся цитаты? Не читайте. Я их специально выделил другим цветом. Для тех, кому лень изучать классиков я вслед за цитатами сделал короткий пересказ своими словами классической теории коммунизма и существующего в ней понятия «коммунистический способ производства». Зато сразу видно где классическое определение, а где контрафактная продукция, то есть подделка сущностного понятия, которое в мировой культуре относится к марксизму.

Хотите давать свои определения общества сменяющего капитализм? — Вводите своё, а не фирменное название — называйие новое общественное устройство своим термином «интеллектуализм», «бабровизм», да как угодно, только не коммунизм.  

Аватар пользователя bobrov-sa

«в отличие от вас я тут не отсебятину горожу, а пересказываю классическую теорию коммунизма»

Вот и я о том же. Достучаться до вашего сознания похоже не получится. Всего хорошего.

С. Бобров.

С. Бобров.

Толмач написал: «политическая надстройка переходного периода так и не преобразовалась в полное прямое общинное самоуправление, которое бы полностью соответствовало по сути общинной собственности на средства производства».

Действительно, Маркс и Энгельс писали об общественном самоуправлении, которое заменит государственное управление.

К сожалению, на деле это оказалось на очень долгий период утопией, так как общество и экономика

нуждаются прежде всего в централизованном управлении, при необходимости принимающим форму прямого распоряжения, обязательного

для исполнения.

А это — функция государства. Относительно заметно может начать отмирать  функция классового подавления

при социализме,  но и то…до этого еще  очень далеко, пока сохраняются класссы, капитализм, противоречия стран, империализм, геополитика и т.д.

но не функции управления обществом.

Общественное самоуправление надо выращивать долго и упорно, начиная с самых простых сфер…, например, с кружков и обществ любителей чистоты

на улицах…,  но для хотя бы  относительного  расцвета общественного самоуправления требуется реальная демократия, то есть свобода слова, собраний, печати и т.д…

А до нее мы в СССР не дожили…по ряду объективных причин.

И, кстати, общественная собственность — это не общинная…

Д. Эпштейн

 

Аватар пользователя Совок

     Толмач, Вы просто догматик.  Догматик это человек использующий понятия прошлого, это метафизик отрицающий диалектику. Вы привели цитату Сталина 1936 г. Прошло 84 года. Мир изменился.  Сталин давал объяснения совершенно объективные для того времени. Я уверен что достаточно понял и Ленина и Сталина и утверждаю что мой анализ нынешней мировой системы это не мой а их анализ.

  Марксизм это диалектика. А диалектика это закон обязательного изменения бытия во времени. Вы хотя бы видите что в 36 г. Сталин говорил о СССР, а в сейчас в 2018 г. СССР нет.  А Сталин предан анафеме.  В 36 г.  в Германии был национал-социализм (государственный социализм), а сейчас там  рыночный социализм с уровнем жизни превышающим уровень сталинского социализма 36 года.  И ни одному рабочему в Германии сейчас не придёт в голову организовывать революцию, потому что те задачи экономического плана по обеспечению уровня жизни рабочего класса, которые стояли перед Сталиным в 1936 г., сейчас в Германии выпонены и перевыполнены и не только в Германии да даже и в России.  Мировая социалистическая революция уже произошла. Проснитесь от метафизического сна.

  Я абсолютно уверен что большевики и Ленин и Сталин сейчас бы ни в коем случае не организовывали бы революции в мире потому что главное за что они боролись за экономическое улучшение положение трудящихся, выполнено.

Аватар пользователя Толмач

Да я догматик вместе с теми, кто не меняет базовые понятия и не считает, что например, понятие «зло» утратило прежнее значение и его сегодня следует считать добром, что понятия мать и отец, мужчина и женщина  оскорбительны для современного бесполого европейского существа и их следует запретить употреблять. Это, по-вашему, закон обязательного изменения бытия во времени? Это дурость, а не диалектика.

Половые признаки мужчины и женщины в природном устройстве организма. Обрежут у вас гениталии, напичкают гормонами, при этом изменятся лишь внешние признаки, а природная суть организма с иксом и игреком в генах всё равно останется прежней.

Признаки буржуазного социализма и коммунистического социализма (первой фазы коммунизма) так же определяются не самоназванием «социализм», а природной сущностью организации социального организма. Главными генетическими признаками, отличающими  эти  два принципиально разных организма, является, в первом случае организация производства частным образом с частной собственностью на средства производства, порождающая самим фактом своего существования рыночный товарно-денежный обмен. Во втором случае генетическим признаком, принципиальным отличием является единая система организации производства, в которой нет места отношениям частной собственности.

Сталин разъяснял американцу, что советский (коммунистический) социализм это общественная организация в основе которой общественная собственность на средства производства, а именуемые социализмами другие формы общественной организации при которых частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой, это всё тот же капитализм, хоть и именуются сегодня социализмом. Маркс и Энгельс называли такой социализм  — буржуазным социализмом. Вы, как в своё время и Горбачёв, называете его «рыночным социализмом». Но вы, как и Горбачёв под видом осовременивания понятия отказываетесь признавать то, что разъясняли классики марксизма – суть не в названии и не в уровне достигнутого благополучия, а в самой природе организации общественного производства и материального общения людей.

Уровень жизни в сегодняшнем капиталистическом обществе действительно превышает уровень сталинского социализма 36 года, того, что имелся в год записи в Конституции страны факта рождения социализма в СССР. А какой уровень жизни был в капиталистическом обществе на момент его рождения? Почему вы это не сравниваете? Думаю, что если бы коммунистический способ производства, единую систему организации производства после смерти Сталина не стали разрушать, то капитализм вообще не дотянул бы до нашего времени, а сдох от зависти. От невозможности обеспечить своим гражданам того уровня жизни, который за 65 лет роста путём укрепления (вместо разрушения в реальной истории СССР) своего единого производственного организма мог достигнуть СССР. Не забывайте, что капитализм начал своё развитие в 16 веке и к сегодняшним своим достижениям двигался не одно столетие. 

Аватар пользователя Совок

   Вы не только догматик, но и ревизионист.  В том смысле что ваше специфичекое видение понятия коммунизма, вы приписываете классикам. Они нигде не описывали ОЭФ коммунизм. Они показали только тенденцию развития капитализма, которая по их мнению приведёт в будущем к коммунизму. У них нигде не сказано что отмена частной собственности автоматически приведёт к коммунизму. Коммунизм это не только отношения собственностии и даже не только экономика. И опыт СССР показал что полная  отмена частной собственности Хрущёвым привела отнюдь не к коммунизму. а совсем наоборот отдалила это светлое будущее.

    В этом неправедном деле ревизии марксизма Вы поневоле начинаете передёргивать факты. Ваша цитата Сталина:» частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой .»  Даже в 1936 г. в Германии это было  не совсем так.  Экономика в большой степени регулировалась национал-социалистическим государством. Но сейчас положение другое. Во всём мире фактически доля и значение государства в экономике значительно перевешивает частный сектор.  К примеру недавно частное предприятие Илона Маска запустило космический корабль к Марсу. Неужели кто-то поверит что это частная инициатива капиталиста, имеющая цель частного собственника в получении прибыли. Конечно никакой прибыли от этого запуска нет и не будет ничего кроме убытка. Всякому здравомыслящему человеку понятно что в наше время  священная капиталистическая частная собственность это миф, стремление неких сил выдать желаемое за действительное. В реальности стратегическое развитие экономики везде полностью определяется государством, а не частными собственниками как должно быть при свободном капиталистическом рынке. Гайдар тоже думал как и Вы внедряя капиталистический рынок в России.  Что из этого получилось мы видели. А почему. Потому что фантазии Гайдара по поводу капитализма были далеки от реальности.

    По поводу ваших рассуждений о диалектике: «понятия мать и отец, мужчина и женщина  оскорбительны для современного бесполого европейского существа и их следует запретить употреблять. »

    Дело не в оскорблении европейского существа, а в том что понятия мать и отец, мужчина и женщина  это отнюдь не привилегия человечества. Эти понятия распространяются на всю фауну земли. Это во-первых, а во-вторых  гендерные физиологические как и другие биологические отклонения от  нормы встречаются не редко у разных особей. В прошлом и настоящем метафизическом российском мышлении по этому поводу открывалась охота на ведьм. 

  В современном же диалектическом мышлении запада охота на ведьм отменяется, а предлагается решение существующей гендерной проблемы научным современным методом, а не бросанием людей в костёр. Для диалектика предельно ясно что человек это обыкновенный биологический организм, который можно и нужно ремонтировать с целью избавления людей от страданий.

Аватар пользователя Толмач

Совок писал: «Вы не только догматик, но и ревизионист.  В том смысле что ваше специфичекое видение понятия коммунизма, вы приписываете классикам».

===============================================

В общении с вами помимо гендерной проблемы, я обнаружил ещё одну проблему. Она называется —  раздвоение сознания. То я у вас догматик, использующий понятия прошлого записанные в классической теории коммунизма. (Понятие «коммунизм в мировой культуре принято связывать с теоретическими работами Маркса и Энгельса дополненными описанием Лениным и Сталиным практического опыта воплощения этой теории в России). То я у вас ревизионист со своим, а не классическим видением коммунизма. Такую шизофрению вы наверно так же считаете диалектическим мышлением?  

Теперь по существу вашей очередной претензии. Маркс и Энгельс действительно будущее устройство общественных отношений выводили из существующей тенденции развития материального производства и материального общения. Они отметили, что при капиталистическом способе производства идёт непрерывный процесс обобществления материального производства. Пространство для существования мелкого товарного производства и порождаемых частным производством товарно-денежных отношений с каждым десятилетием всё меньше и меньше. Не изменилась это тенденция и в год 200-летия со дня рождения Маркса (что опровергает утверждения о том, что марксизм сегодня не актуален, и выводы классиков не верны). Существование свободы товарно-денежных отношений при современном капитализме действительно является мифом. Всё больше и больше вмешательство государства в регулирование экономики. Приписывать мне, то что я это опровергаю, может только бессовестный лжец или тот, кто не читал на данном форуме мои многочисленные ссылки на данную тенденцию с конкретными примерами её подтверждающими.

Но всякий процесс обобществления имеет свой предел, имеет высшую, имеет конечную точку, когда уже всё обобществлено, когда все производства объединены в единый производственный комплекс под управлением финансового капитала сосредоточенного в государственном Центробанке. Энгельс писал: капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки, а на высшей точки происходит переворот, происходит смена капиталистического способа производства коммунистическим.

Если рассматривать сегодняшнюю реальность, то встаёт вопрос о полном переходе в финансовых расчётах на электронные носители информации. Встаёт вопрос о качестве управления единым производственным процессом на основе информации, выраженной в единицах меновой стоимости. Стоимостная информация при отсутствии реальных свободных товарно-денежных отношений совершенно не адекватна реальным процессам, происходящим в материальном производстве и материальном общении. Фиктивные меновые стоимости образуют так называемые пузыри при схлопывании которых всю экономику приходится реанимировать и не факт, что при очередном коллапсе её жизнедеятельность удастся восстановить. В связи с необходимостью обеспечения экономической безопасности встаёт вопрос о переводе государственного управления на иные информационные показатели. На переход от абстрактных единиц стоимости к реальным физическим измерителям, к прямым реальным показателям производственного процесса. Актуален переход от индикативного планирования к директивному програмному управлению в режиме реального времени. Сегодня возможна передача планирования выпуска продукции, формирование директивного плана её реальным потребителем, оформляющим свой заказ на производство конечного продукта в единой информационной сети.    

Тут как никогда актуален вопрос об акционерах и о менеджерах различных акционерных обществ. Почему акционеры ни секунды не участвующие в труде по созданию тех или иных материальных ценностей получают дивиденды от реализации не их трудом созданных материальных ценностей? То есть грабят тех, кто их создавал. Если результат производства по большому счёту зависит от качества государственного управления, то на каком основании менеджеры различных ОАО и ЗАО получают неприлично большие оклады и дивиденды? Не пора ли все эти ОАО и ЗАО ликвидировать и всё производство и всё управление производством полностью передать в руки государства. В связи с возникшей идеей «электронного правительства», не пора ли все оклады, все доходы и расходы государственных чиновников поставить на всеобщее обозрение, под всеобщий народный контроль  в сети Интернет, как делается это сегодня с депутатскими доходами?

Если, как вы пишите, священная капиталистическая частная собственность это миф, стремление неких сил выдать желаемое за действительное, то пора прекратить это мифотворчество и привести законодательство в соответствие с реальной действительностью. То есть национализировать всё материальное производство, полностью передав его в руки государства. А всю прибыль от деятельности этой полностью государственной всеотраслевой корпорации направлять на благо всех граждан страны в равной мере. Всякий труд в государственной корпорации оплачивать пропорционально доли реального участия каждого в коллективном труде.     

Реализация описанных мной требований является тем общественным устройством, которое классики именовали коммунистическим. Они не описывали детали устройства коммунистического общества, они сформировали главный его признак – завершение существующего в реальности процесса обобществления материального производства полным его обобществлением и юридическое оформление этого факта в правовых отношениях собственности утверждением общей собственности на средства производства.  Я это на форуме постоянно доказывал цитированием их высказываний, что многих тут раздражает, потому что не даёт возможности врать.

На счёт передёргивания фактов.

Я вам заявляю, что коммунистический социализм начинает своё существование с момента юридического оформления изменений в правовых отношениях собственности на средства производства – с уничтожения капиталистической собственности. С полной национализации в социалистическую (общественную) собственность всех средств производства используемых в коллективном труде. Почитайте Конституцию 1936г. Там допускается лишь частная собственность, основанная на единоличном труде, без использования чужого труда, а не на землю, фабрики и заводы, как это было при национал-социализме в Германии, или как это существует в современной Европе.

Вы мне возражаете: «Даже в 1936 г. в Германии это было  не совсем так.  Экономика в большой степени регулировалась национал-социалистическим государством. Но сейчас положение другое. Во всём мире фактически доля и значение государства в экономике значительно перевешивает частный сектор».

Я разве называл главным признаком коммунистического социализма регулирование экономики государством, разве определял социализм долей государства в экономике по сравнению с частным сектором? Вы приписываете мне свои выдумки и их же опровергаете как якобы мои утверждения.

 

Совок писал: «И опыт СССР показал что полная  отмена частной собственности Хрущёвым привела отнюдь не к коммунизму, а совсем наоборот отдалила это светлое будущее».

===========================================

Где это вы увидели полную  отмену частной собственности Хрущёвым? Назовите мне юридический документ и те формы существования частной собственности, которые он отменил. Хрущёв вытеснил из материального социалистического производства одну из перспективных социалистических форм его коллективной организации – колхозную (сельскохозяйственная форма кооператива) и артельную (широко применявшуюся при Сталине в кустарном промысле, в промышленном производстве и ресурсодобыче). Колхозы и артели при Сталине брали у государства  в аренду средства производства, рассчитывались с государством за аренду своей продукцией и полностью были вписаны в единую плановую систему производства. Это не являлось отношениями частной собственности на средства производства. Это была особая форма оплаты труда за конечный продукт, за его качество и количество, а не гарантированная государством окладно-премиальная оплата со слабой зависимостью от конечного результата, как в совхозах. Единоличное частное хозяйство не связанное ни какими планами, не вписанное ни каким образом в единую систему производства, например, кустари единаличники по ремонту и пошиву обуви, по пошиву одежды и прочие существовали и при Хрущёве, и после него. 

Ваши гендерные физиологические проблемы я обсуждать не хочу. Эту тему я поднял как аналогию с общественным организмом, а вы её опустили до реальных гениталий. 

Аватар пользователя Совок

     »Я вам заявляю, что коммунистический социализм начинает своё существование с момента юридического оформления изменений в правовых отношениях собственности на средства производства – с уничтожения капиталистической собственности.»

    А я вам заявляю что ваш коммунистический социализм как начался так и благополучно кончился в СССР.  А вот на западе никакого юридического оформления не было, и  они свой социализм коммунистическим не называют, но тем не менее их социализм неплохо себя чувствует и развивается во всём мире под маркой рыночной экономики и глобализации. 

     Толмач следите за базаром:»  Существование свободы товарно-денежных отношений при современном капитализме действительно является мифом.»  

      Если Вы признаёте что нет свободы товарно-денежных отношений, значит это не капитализм. Зачем Вы ваньку валяете вместе с Фельдблюмом. Он то хоть профессиональный химик.  Химичить это его профессия. 

Аватар пользователя Толмач

Совок писал: Если Вы признаёте что нет свободы товарно-денежных отношений, значит это не капитализм.

==================================

Я уже разъяснял тут Боброву, что понятие «капитализм» происходит от слова «капитал», так же как феодализм от феод и коммунизм от коммунис.  Название способа производства происходит от характеристики того или иного базового типа общественных отношений в организации материального производства.

Рабовладельческий способ производства это частная собственность на раба, организация производства владельцами рабов. Это товарно-денежные отношения по покупке и продажи рабов. Это использование рабского труда.

Капиталистический способ производства характеризуется частной собственностью на капитал, это капиталовладельческий общественный строй. При капиталистическом способе производства на рынке людьми уже не торгуют. Капиталистический рынок труда характерен тем, что на нём продаётся и покупается товар «рабочая сила». Это добровольная сделка и продавая свою рабочую силу человек формально остаётся свободен.

Покупатель потребляя товар «рабочая сила» в ходе потребления этого товара получает в свою собственность новый товар обладающий новой товарной стоимостью значительно большей, чем он потратил на покупку товара «рабочая сила». Вкладывая полученную прибыль в расширение своего производства он получает как бы самовозрастающую стоимость, как бы самопроизвольный рост объёмов своей частной собственности, самовозрастание своего капитала.

Раба нужно кормить. Раб умирает и частная собственность рабовладельца при этом уменьшается. При капитализме работник сам заботится о своём существовании, а владелец капитала выступает в роли благодетеля помогающего своему партнёру по честной сделке не умереть с голоду.

Вы Совок как личность, как субъект общественных отношений существуете вне зависимости от того, есть ли у вас свобода в отношениях с другими людьми или она ограничена государством, например, решением суда. Так же и капитал. Пока в материальном общении между людьми используются частные капиталы, существует и капитализм, вне зависимости от того, ограничивает государство рыночную свободу или не ограничивает. Вне зависимости от того, много или мало частных владельцев капитала, являются ли они или нет совладельцами финансового капитала и участвуют или нет в организации производства совместно с государством или действуют совершенно независимо от него. 

В перечне способов производства нет такого понятия как «социалистический способ производства» или «социалистическая общественно-экономическая формация». Социализм можно ассоциировать с чертой характера той или иной личности. По каким-то чертам  характера современный капитализм может быть схож с СССР, может быть схож с тем, что появится в будущем коммунизме в начальном периоде его развития. Но тем не менее это две разные сущности, это два разных природных организма с совершенно разной генетикой, если под ней подразумевать производственные отношения и отношения собственности на средства производства, которыми и определяется тот или иной способ производства, та или иная формация. 

Аватар пользователя Совок

  Цитата Толмача:» В перечне способов производства нет такого понятия как «социалистический способ производства» или «социалистическая общественно-экономическая формация».»

   Хочу обратить  внимание что это понимание марксизма сведено только к одному субъективному экономическому аспекту, связанному с частной собственностью, причём с формальной юридической стороной дела, зачастую не отражающей существующую реальность.  Это понимание отбрасывает фундаментальные понятия марксизма о социалистической ОЭФ.

   Смею заметить что главное в трудах МиЭ именно понятие о социалистическом способе производства как способе отрицающем эксплуатацию и частнособственническое присвоение прибыли. Речь у МиЭ идёт именно о частнособственническом присвоении общественного продукта, а  сама частная собственность фигурирует постольку поскольку. 

Аватар пользователя Толмач

Я вам ещё раз повторяю – марксизм уничтожение частной собственности связывает с завершением реально существующего процесса обобществления, который выражается во всё более тесных технологических и организационных связях различных производств в единое целое. То есть вначале происходит технологическое и организационное завершение процесса объединения всех производств в единое целое, в единую производственную систему, управляемую как на одной фабрике. Лишь за этим уже состоявшимся фактом завершения процесса обобществления в крайней его точке, следует юридическое оформление. То есть субъективный юридический акт закрепляет то, что уже осуществилось в экономике, существующую реальность, а не наоборот.

В такой же последовательности происходило это в СССР. Просто посмотрите на годы первых пятилеток свёрстанных для единого производственного комплекса СССР и на год принятия Конституции, в которой юридически закреплено право общей собственности на средства производства.

То есть частная собственность на средства производства уничтожается тем фактом, что никто частным образом производство не организует, потому что не осталось места частному собственнику в производственной системе. Этот состоявшийся факт порождает и всё остальное: отсутствие конкуренции и рыночного обмена, отсутствие капиталистической эксплуатации и частнособственнического присвоения прибыли. То есть именно этим организационно-технологическим объединением всех производств в единое целое уничтожается капиталистический способ производства и создаётся коммунистический.

В той же последовательности как возник в СССР коммунистический способ производства, в такой же последовательности он и уничтожался.  Вначале разделили единую производственную систему на множество производств организуемых полностью самостоятельными в своих действиях экономическими субъектами, разогнали Госплан, Госснаб, дали полную свободу производителю и лишь позже возникшее по факту разделение единой системы на множество частных производств закрепили юридически.

Составной частью марксизма является исторический материализм, который все изменения в социальной жизни выводит из организации материального производства и материального общения. Та или иная организация производства порождает те или иные отношения собственности. Капиталистический способ производства доводит отношения частной собственности до крайности, до их уничтожения. На этом пути нет иной, кроме капиталистической, организации производства и нет иных кроме буржуазных отношений частной собственности. Поэтому за капиталистическим нет места вашему особому социалистическому способу производства, а значит и какой то особой социалистической ОЭФ.  В марксизме есть капиталистическая ОЭФ и сменяющая её коммунистическая ОЭФ, есть буржуазный социализм и есть первая фаза развития коммунистического общества, которую так же принято называть социализмом. Но это уже другой, это пренадлежащий коммунизму коммунистический социализм.