Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

К вопросу о современном пролетариате.

Аватар пользователя bobrov-sa

В соответствии с классическим коммунистическим мировоззрением, следующим (до полного отмирания государства) господствующим классом должен стать пролетариат. Но по вопросу, что такое пролетариат в современных условиях, в среде коммунистов возникают противоречия. Разница в определении пролетариата, как правило, лежит в диапазоне между чисто промышленными рабочими и всеми трудящимися живущим в основном за счёт продажи своей рабочей силы на рыночных условиях. При этом в обосновании своих позиций, в основном, ссылаются на определения пролетариата К. Марксом, сделанные им исходя из места пролетариата в системе общественного производства.

Но, если мы рассматриваем пролетариат, как будущий господствующий класс, то давайте и попытаемся определиться с  требованиями к нему именно как к будущему господствующему классу, не выставляя при этом никаких предварительных условий к его месту в общественном производстве. Наоборот, попробуем определиться с его местом в общественном производстве исходя из того, что эти слои населения должны, в будущем, стать господствующим в обществе классом.

 Господствующим классом всегда становился тот слой общества, те социальные группы, реализация интересов которых обеспечивала дальнейшее свободное развитие производительных сил общества. Не зависимо от того, восстания рабов или крепостных и городской бедноты являлись решающим фактором, определяющим начало перехода общества в новую общественно-экономическую формацию (далее ОЭФ), новым господствующим классом становились те, кто мог реально обеспечить дальнейший простор развитию производительных сил общества, мог обеспечить процесс производства на основе нового способа производства. И это не исторические случайности, это закономерности развития общества, поскольку кризис обусловленный проблемами развития его производительных сил в рамках конкретного способа производства, не может прекратиться без перехода общества к более прогрессивному способу производства, обеспечивающему дальнейшее свободное развитие его производительных сил.

Господствующий класс рождается не в борьбе угнетённого класса за свои интересы. Он рождается развитием производительных сил общества, и окончательно формируется на том уровне этого развития, когда их дальнейшее развитие уже невозможно, или, как минимум, сильно затруднительно в рамках данного способа производства. И это потому, что именно в этот момент, данным уровнем развития производительных сил общества, завершается формирование социальных группы, интересы которых уже не могут быть удовлетворены в рамках существующего способа производства. И, в связи с этим, именно эти группы уже чётко понимают, что конкретно надо менять в общественных отношениях, чтобы обеспечить свободное развитие той сферы деятельности, которая обеспечивает их интересы. А в совокупности, эти социальные группы, обеспечивая реализацию собственных интересов, обеспечивают и свободное развитие производительных сил общества в целом.

Во время перехода от феодализма к капитализму такими социальными группами оказались промышленники, купцы, банкиры (ростовщики) и т.п., которые и стали основой нового господствующего класса. Если же мы исходим из того, что современные производительные силы общества уже подошли к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства, то, наверное, стоит определиться и с тем, в каких областях экономики эти проблемы уже вызревают. Стоит определиться с тем, какие области экономики уже столкнулись с проблемами своего развития связанными именно с капиталистическим способом производства, и какие социальные слои населения эти области производства представляют. Ведь именно эти слои населения реально видят проблемы развития в своих областях деятельности, заинтересованы в обеспечении свободного развития производительных сил в этих областях, и понимают, что и как надо менять, чтобы это свободное развитие обеспечить.

Такие проблемы, в настоящее время, есть уже во многих областях деятельности. В производстве, это дальнейшая специализация, как минимум в рамках конкретного государства и кооперация в рамках, так же как минимум, конкретного государства в целом, что на капиталистической основе не представляется возможным. А без этого происходит растаскивание высококвалифицированных специалистов в конкретных областях знания по отдельным фирмам (предприятиям), препятствуя объединению их усилий в создании новой техники и технологий. Снижается спрос на создание нового, узкоспециализированного и более производительного оборудования, которое может значительно перекрывать потребности конкретных фирм в выпускаемой на нём продукции, и т.д. Возможность определения будущей прибыли обеспечивается, в том числе и всевозможными сырьевыми и фондовыми биржами,  страховыми компаниями и т.п., которые сами существуют за счёт прибыли от реального производства.  Укрупнение производств ведёт и к неизбежному росту затрат на эти учреждения, и в настоящее время, уже только ленивый не говорит о поедании финансовым капиталом промышленного. Но это закономерно, это неизбежное следствие укрупнения производств при капиталистическом способе производства и в дальнейшем, ситуация может только усугубляться.

В науке это проявляется ещё ярче. Современная наука требует уже значительных затрат, как на фундаментальные, так и на прикладные исследования. А вложение в это капитала, для конкретной фирмы (для конкретного частного капитала), представляется весьма сомнительным занятием, с позиции возможности получения с него прибыли. Поэтому, явно необходимые, для общества в целом, научные работы, финансируются из бюджета (не на капиталистической основе). Остальные вообще никак, или по минимуму, за исключением тех прикладных исследований (разработок), которые решают уже чисто технические проблемы, и прибыль от которых возможно прогнозировать. И то, что на практическую реализацию научных программ работает множество фирм чисто на капиталистической основе, по существу ничего не меняет, поскольку сама возможность  их работы определяется бюджетным финансированием, т.е. не на капиталистической основе.

 Примерно в таком же духе можно разложить и образование и медицину и т.п. Кроме того, каждая из этих областей деятельности имеет ещё и внутреннюю специализацию, в каждом отдельном секторе работают специалисты в этих узких областях. Во всех этих областях деятельности, на их передовых рубежах, работает масса квалифицированных специалистов, которые прекрасно видят проблемы их дальнейшего развития, и связанные с этим проблемы реализации своих интересов. И совершенно не важно, отдают ли они в настоящее время себе отчёт, что эти проблемы связаны именно с капиталистическим способом производства, и в его рамках практически не разрешимы. При наступлении острой фазы кризиса, при явном снижении их жизненного уровня, у них не останется выбора, они будут вынуждены объединяться, гармонизировать свои интересы, формируя из них коренные, и совместно отстаивать их, образуя государство собственной диктатуры.

Из изложенного напрашивается вывод, что будущим господствующим классом в обществе должны стать наиболее квалифицированные специалисты во всех областях деятельности общества, объединившиеся и сформировавшиеся как класс. И вроде бы всё так. Природе, а общество её часть, совершенно безразличны все идеологии, гуманизмы и т.п. Общество, как и любой объект природы, развивается под действием и в рамках, действующих на  него, законов природы, и  человек этого изменить не может. Он только может, на каждом конкретном этапе развития, на основе знаний этих законов, формировать для себя наиболее благоприятные условия. Борьба классов, по большому счёту, гармонизирует развитие общества. Не приводя к смене ОЭФ, пока это не будет обеспечено уровнем развития производительных сил, она обеспечивает гармонию в производительных силах между средствами производства и рабочей силы, обеспечивая развитие последней за счёт частичного подавления эгоистических устремлений господствующего класса.

Стоит подчеркнуть, что в данной статье не акцентируется вопрос на том, может ли в принципе общество и дальше развиваться на капиталистической основе, это отдельная тема, не предмет рассмотрения данной статьи. В данном случае, этот вопрос принимается как решённый в пользу того, что общество находится на таком рубеже, когда дальнейшее его развитие в рамках капиталистического способа производства уже невозможно или, как минимум, сильно затруднительно. Решённый, в пользу того, что для обеспечения свободного развития производительных сил общества, в дальнейшем надо исходить не из интересов отдельных капиталов, а из интересов общества в целом, что только так можно в дальнейшем обеспечить свободное их развитие.

И если исходить из того, что будущим господствующим в обществе классом должны стать наиболее квалифицированные специалисты во всех областях деятельности общества, объединившиеся и сформировавшиеся как класс, то возникает вопрос персональной идентификации представителей этого класса в каждый конкретный момент времени. По образованию? По должности? По званиям? Кто и как будет определять принадлежность членов общества к данному классу? Хотя, по большому счёту, это и не вопрос. В периоды перехода от одной ОЭФ к другой классы формируются самостоятельно, вне зависимости от того кто и что считает. Но всегда существовала основа господства, тот фактор, который это господство обеспечивал, вынуждал остальных это господство признавать. Во всех ОЭФ с государственным устройством общества это обеспечивалось охраняемым государством, как орудием систематического насилия, правом частной собственности на основные средства производства.  В рабовладельческом обществе, это рабы, используемые одновременно и как рабочая сила, и как рабочий скот, в феодальном обществе – земля, в капиталистическом – капитал.

 Если смотреть хронологически, то вначале у будущего господствующего класса появлялась основа господства, как результат развития производительных сил общества. И только потом, в периоды не цикличных кризисов текущих ОЭФ, а кризисов обусловленных самим способом производства, т.е. кризисов, которые уже не могут быть разрешены в рамках данной ОЭФ, формировалось государство, как орудие систематического насилия, обеспечивающее господство нового класса на этой новой основе господства, на кардинально новых отношениях собственности. То есть, развитие производительных сил общества, на определённом этапе их развития, требовало кардинальных изменений в отношениях собственности. Развиваясь, производительные силы общества постепенно меняли удельные значения своих составляющих. Вначале формирования общества с государственным устройством, ключевое значение в средствах производства имел раб. Постепенно начало повышаться и приобрело ключевое значение земля. В дальнейшем – капитал. И тот слой населения, в чьих руках оказывалась основная масса средств производства имеющих ключевое значение для данного способа производства и становился господствующим в обществе классом.

То есть, если мы приходим к выводу, что новым господствующим классом должны стать наиболее образованные члены общества, стоящие на передовых рубежах развития его производительных сил, то мы должны показать и основу их господства в обществе, показать что и как, в острый период кризиса капиталистической ОЭФ (как формации), неизбежно обеспечит их господство в обществе. И, разумеется, никого не будут интересовать ни титулы, не звания, значение будет иметь только реальная способность организовать функционирование производительных сил общества в новых условиях, на основе нового способа производства. Возникает вопрос, каким же образом должны проявиться эти, реально способные организовать функционирование производительных сил общества в новых условиях, слои населения? Ведь лично у них, в их распоряжении, нет никаких средств производства. Основой их господства в обществе могут быть исключительно их знания и опыт. Но господство любого слоя в обществе должны быть вынуждены признать остальные его члены. Не согласиться, а именно вынуждены, поскольку этого требует соответствующий уровень развития его производительных сил.

Представители этого, нового господствующего класса должны занимать ключевые посты во всей системе управления обществом. Но возникает вопрос, кто и почему им это должен позволить, особенно в начальный период, когда формальные свидетельства об уровне образования вообще мало что говорят. Оставить прежнюю систему, когда уровень профессионализма каждого члена общества определяется специалистами более высокого уровня в области его деятельности? Но для масс это не повод для признания, это их не вынуждает признавать правильность расстановки кадров, признавать за данными лицами право на управление в данной области деятельности общества. А ведь новая ОЭФ устанавливается только тогда, когда все члены общества именно вынуждены, хотят они этого или нет, признать определённый слой общества, в силу сложившихся обстоятельств, господствующим.  

В период перехода общества от капитализма к коммунизму, от общества с государственным устройством к обществу  без государства, к обществу с полным самоуправлением, коренным образом меняется и основа господства господствующего в этот период класса. У всех занятых в управлении как экономикой, так и обществом в целом, если считать именно их господствующим в обществе классом, при отсутствии каких бы то ни было прав на основную массу средств производства, не может быть никакой иной основы господства, как простое признание необходимости в этом остальными членами общества. То есть, у нового господствующего класса в переходный период от капитализма к коммунизму (при социализме) не может быть никакой иной основы господства, как простое признание необходимости в этом остальными членами общества. То есть, не может быть никакой иной основы господства, кроме просто воли большинства членов общества, признания этим большинством за конкретными членами общества права на определение пути его развития в конкретных областях его жизни. Но тогда эта воля масс должна как-то формироваться и заявляться.   

Когда-то градация по уровню знаний между членами общества была не так велика. С разделением общества на классы, стала расти и разница в уровне знаний между людьми. В настоящее время мы, похоже, находимся где-то на пике этого, а скорее всего, уже начали переваливать за него. Увеличивающийся общий объём знаний, неизбежно ведёт к их дифференциации и увеличению количества их носителей. В некоторых странах уже обсуждается опрос о введении всеобщего высшего образования и, требованиями развития производительных сил общества, эта тенденция неизбежно будет только усиливаться. Но при современном, очень высоком уровне градации по уровню знаний отдельных представителей общества, требуется система определения подготовленности человека для того или иного места в общественном производстве, в воспроизводстве жизни общества в целом. Для каждого места требуется определённый набор и уровень знаний, и определить этот уровень могут только те, кто сами близки к нему.

То есть,  чтобы все члены общества признавали, вынуждены были бы признавать, право на принятие решений в конкретных областях его деятельности за конкретными лицами, занимаемые этими лицами должности должны быть выборными. Это единственное, что в отсутствии права собственности на средства производства, как основы господства, может обеспечить господство в обществе конкретному его слою. А чтобы реально оценить пригодность конкретного человека к занимаемой должности, требуется профессионализм, в этой области, избирателей. А эти два фактора одновременно (выборность и профессионализм избирателей) могут быть обеспечены, только ступенчатой системой выборов, когда в выборах принимают участие только те, кто реально разбирается в той области и на том уровне, какой области и какому уровню соответствует данная должность.

Но и уровень компетентности самих выборщиков можно определить только на тех же самых условиях, только с некоторым снижением требований к избирающим их. И так до самых низовых звеньев общества. То есть, если идти снизу, то выбираются наиболее компетентные в отдельных, самых низших, сегментах общества в целом. Затем из этих (или этими) лицами выбираются их представители в вышестоящие структуры, и так далее, до самого верха. В результате, получается, что  любой вышестоящий орган формируется не только из наиболее компетентных представителей нижестоящих структур, но и не выборным, а представительным путём. То есть, каждый вышестоящий орган не избирается, а формируется из представителей, направленных в него нижестоящими структурами.

Но, получая таким путём, а другого не просматривается, базу своего господства в обществе, вынужденное признание права на их господство всеми остальными членами общества, реально этого господства они не получают, поскольку попадают под тотальный контроль общества в целом. То есть, попытка установить в обществе диктатуру его наиболее образованного слоя, по факту неизбежно выльется в диктатуру в обществе всех трудящихся живущих за счёт продажи своей рабочей силы на рыночных условиях. Не имея никакой основы своего господства, кроме признания подавляющим большинством населения их права на принятие управленческих решений, под постоянным контролем этого большинства, этот слой, слой наиболее квалифицированных специалистов в различных областях деятельности общества, оказывается лишённым и основ своего превращения в господствующий в обществе класс. По факту, он становится только передовой, наиболее образованной, частью господствующего класса в целом, включающего в себя всех трудящихся, живущих, в основном, за счёт продажи своего труда на рыночных условиях. То есть, если мы определяем будущий господствующий класс как пролетариат, то это будет сильно изменившийся пролетариат, в процессе своего развития, обусловленного развитием производительных сил общества в рамках капиталистической ОЭФ. Такое положение, при выравнивании уровня образованности членов общества и неизбежном усилении дальнейшей специализации, ведёт и к выравниванию ролей отдельных членов общества в принятии решений во всех областях его деятельности, что не может не вести к расширению самоуправления и отмиранию государства как специфического инструмента управления обществом.

Правильное определение будущего господствующего класса, даёт возможность правильной организации работы политических сил общества, коммунистической направленности, по скорейшему и наименее болезненному, для большинства членов общества, установления его господства, по более быстрому и наименее болезненному для большинства членов общества, началу перехода общества в новую ОЭФ.

Никакие силы, никакие сознательные действия, не могут остановить закономерного хода истории, закономерного перехода общества из одной ОЭФ в другую, и, соответственно, установлению господства в обществе нового господствующего класса. Конечно, это если не иметь в виду возможность прекращения существования человечества вообще, или отбрасывания его какими-то катаклизмами на более раннюю ступень развития. Разница в сознательном и стихийном переходе в новую ОЭФ заключается только в длительности и уровне болезненности такого перехода для большинства членов общества.

Если всеми здоровыми политическими силами общества и в первую очередь коммунистами, не будет это осознано, не будет вестись планомерная работа по организации трудящихся в самостоятельные структуры, через которые они смогут, в период острого кризиса, формировать и заявлять свою волю, то процесс пойдёт стихийно и болезненно. Крайне маловероятно, что при стихийном развитии событий массы пойдут за коммунистами. Опыт Украины это подтверждает. В первую очередь массы пойдут за теми, кто предложит им простой и быстрый, хотя и ложный, путь решения их проблем. А на этом пути их уже поджидает целая компания националистических, профашистских, псевдо коммунистических и т.п. организаций. И только  опробовав многие из этих путей, испытав при этом все тяжести невзгоды этого пути, массы сами придут к пониманию необходимости само организовываться. 

Ни какие силы не могут изменить результаты развития общества, но сознательное управление процессами этого развития может избавить членов общества от тех невзгод и лишений, которые их ожидают с фатальной неизбежностью при стихийном развитии процесса.

С. Бобров. 

Комментарии

Пролетариат — такого класса не существует!!!

 »Пролетарии всех стран соединяйтесь».  Кого же тогда призывали соединяться?

 

 

Смотреть что такое «Пролетарии» в других словарях:

  • 1. ПРОЛЕТАРИИ — (лат. proletarii от proles потомство, т. е. неимущий, имеющий только потомство), в Др. Риме по реформе царя Сервия Туллия низший неимущий слой граждан; с 1 в. деклассированные слои общества …   Большой Энциклопедический словарь

  • 2. ПРОЛЕТАРИИ — (лат. proletarii) в Древнем Риме класс граждан, по бедности не способных платить налогов и освобожденных от военной службы; служил обществу только тем, что производил потомство (proles). Co времени Маркса так называют неимущих рабочих;… …   Философская энциклопедия

  • 3. ПРОЛЕТАРИИ — англ. proletarians; нем. Proletarier. 1. В Древнем Риме низший неимущий слой граждан; деклассированные слои общества. 2. Наемные рабочие, лишенные орудий и средств производства. см. ПРОЛЕТАРИАТ. Antinazi. Энциклопедия социологии, 2009 …   Энциклопедия социологии

  • 4. Пролетарии — Пролетариат как базис и как самый эксплуатируемый класс в капиталистическом обществе Пролетариат (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» неимущие) социальный класс, не имеющий собственности на средства производства, для которого основным… …   Википедия

  • 5. Пролетарии — (лат. proletarii, от proles потомство)         1) в Древнем Риме по реформе, приписываемой царю Сервию Туллию (См. Сервий Туллий) (6 в. до н. э.), граждане, не включенные в состав пяти классов, или разрядов, римской общины по имущественному… …   Большая советская энциклопедия

  • 6. ПРОЛЕТАРИИ — (лат. proletarii, возможно от proles потомство) 1) В Др. Риме согласно реформе, приписываемой рим. царю Сервию Туллию, граждане, не имевшие имущественного ценза, выставлявшие в нар. ополчение одну центурию и имевшие один голос в комициях (из 193) …   Советская историческая энциклопедия

  • 7. пролетарии — (лат. proletarii, от proles  потомство, то есть неимущий, имеющий только потомство), в Древнем Риме по реформе царя Сервия Туллия низший неимущий слой граждан; с I в. деклассированные слои общества …   Энциклопедический словарь

  • 8. Пролетарии —          в Др. Риме, согл. реформе, приписыв. рим. царю Сервию Туллию, граждане, не имевшие иму ществен. ценза, выставлявшие в нар. ополчение одну центурию и имевшие один голос в комициях (из 193). В период поздней республики и империи П.… …   Древний мир. Энциклопедический словарь

  • 9. Пролетарии —         (от лат. proles потомки как их единств, достояние). Принадлежавшие к беднейшему гражданству в Риме П. стояли вне системы классов сервианского центурионного порядка. Внутри корпорации, не имея ценза, они выставляли только одну центурию и,… …   Словарь античности

  • 10. Пролетарии — (от лат. proletarius принадлежащий к неимущему слою граждан; англ. proletarian) 1) в Др. Риме (согласно реформе, приписываемой римскому царю Сервию Туллию) граждане, находившиеся по имущественному цензу ниже граждан V класса, т.е. обладавшие… …   Большой юридический словарь

Понятие пролетарии необходимо заменить на рабочий класс.

Примечание : в своё время Энгельс заменил  в «Манифесте ..» понятие буржуазии на понятие капиталист.

Аватар пользователя Толмач

Бобров писал: «В соответствии с классическим коммунистическим мировоззрением, следующим (до полного отмирания государства) господствующим классом должен стать пролетариат».

==========================

Я считаю, что вы не правы. В коммунистической теории социальные слои классифицируются  отношением частной собственности на средства производства. В других теориях применяется другая классификация. Например, деление общества в зависимости от дохода на средний класс и боковые. В СССР при социализме выделяли классы в зависимости от характера труда: промышленные рабочие, труженики сельского хозяйства, ИТР и т.д. Вы, как мне показалось, пытаетесь классифицировать общество по уровню образования. Возможно всякое деление общества на классы, но всякое иное деление, кроме как по отношениям собственности на средства производства, к марксистской теории отношение не имеет.

В марксистской теории пролетариат (неимущие) — социальный класс, не обладающий правом собственности на средства производства. Пролетариат существовал и при рабовладении, и при феодальном строе. При капитализме отношение владельца средств производства и владельца рабочей силы, продающего её в качестве товара на свободном рынке труда, стало ведущим общественным отношением.

Государство классики рассматривали с позиций господства одного класса над другим. Когда отношения частной собственности на средства производства уступают место отношениям общественной собственности, то в этом  случае исчезают классы и классовые отношения в той классификации общества, которую использовал Маркс. Поэтому Маркс и заявлял, что в ходе пролетарской революции пролетариат уничтожает не только класс буржуазии, но и классовое деление общества, и себя как класс. Вместе с уничтожением  классов уничтожается и классовое государство. Не государство, как механизм, координирующий общественное взаимодействия, а государство в функции механизма обеспечения господства одного класса над другим.

Вы правы в том, что те или иные социальные слои возникали и выходили на ведущие позиции в общественных отношениях вследствие изменений в организации материального производства. Отличие сегодняшнего материального производства от капиталистического производства прежних веков в том, что решающее значение в развитии производства стали приобретать новые знания.  Не столько овеществлённый в средствах производства труд рабочего, сколько овеществлённое в производстве новое знание, обеспечивающее создание новых технологий производства, новых продуктов производства, ускорение прогресса и ведущие позиции государства в мировой экономике. Но социальный слой людей, создающих новые знания и новые технологии нельзя относить к неимущим, к пролетариям, торгующим товаром «рабочая сила». Основное средство производства – мозги человека неотделимы от создателя нового знания и торгует такой человек  не рабочей силой, а созданным своими мозгами продуктом. В этом он похож не на пролетария, а на ремесленника. Правда частная собственность на новое знание препятствует развитию знаний и обмену ими, а значит и развитию современного материального производства. Пролетарием, как и капиталистом  движет денежный  интерес. Тот, кто производит  новое знание, стремится распространить созданное  знание как можно шире, и получить  при этом не столько материальную выгоду, сколько общественное признание. Так какой социальный слой больше всего не вписывается в капитализм и должен стать господствующим при коммунистическом общественном производстве? 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы, как мне показалось, пытаетесь классифицировать общество по уровню образования».

Не совсем так, я вообще не ставил задачи классифицировать общество. Цель была определиться, какие слои общества принципиально могут (способны) стать господствующим в случае ликвидации права собственности на основную массу средств производства. Далее только выводы.

«Вместе с уничтожением  классов уничтожается и классовое государство. Не государство, как механизм, координирующий общественное взаимодействия, а государство в функции механизма обеспечения господства одного класса над другим». Здесь надо определиться, что мы понимаем под государством. Я исхожу из классического марксистского определения государства, как орудия систематического насилия в руках господствующего класса. Но хотел бы обратить ваше внимание на то, что хотя это орудие насилия находится и в руках господствующего класса, но используется оно им не только в отношении угнетённого класса, но и в отношении отдельных членов и своего (господствующего) класса то же. То есть, это орудие класса в целом, используемое им посредством буржуазной демократии, применяется не только в отношении угнетённого класса, но и общества всех остальных членов общества, включая и господствующий класс. Государство это обязательно институты систематического насилия (силовые структуры и т.п.) и оно, по определению, не бывает не классовым. А институты, координирующие общественное взаимодействие, могут быть и на негосударственной основе, общественными. И это не значит, что не будет насилия вообще, это только значит, что не будет органов именно систематического насилия, которые неизбежно должны существовать в классовом обществе. А социалистическое государство, как и любое государство, есть классовое, которое и отмирает, постепенно передовая свои функции в системы общественного самоуправления. Просто класс пролетариата (или называйте его как хотите) составляет в нём подавляющее большинство населения и не является эксплуататорским, а остальные (про буржуазные,) классы, явно не выражены.  Если же менять содержание термина, вкладывать в него иное понятие, то тогда мы будем вынуждены каждый раз оговаривать, какое конкретно понятие мы в данный термин вкладываем, это будет создавать большие трудности в обсуждении.

«Но социальный слой людей, создающих новые знания и новые технологии нельзя относить к неимущим, к пролетариям, торгующим товаром «рабочая сила»». Если они работают по найму, то почему? Ведь если иметь в виду чисто мускульную силу, то это не рабочая сила, это средство производства, такое же, как и рабочий скот. Рабочей силой мы именуем только способность к труду человека в комплексе, т.е. и его умственную деятельность, как неотъемлемую составляющую любой его деятельности, вопрос только в соотношении.

«и торгует такой человек  не рабочей силой, а созданным своими мозгами продуктом». Неверно. Работающий по найму всегда выполняет ту работу, которая нужна нанимателю, и это не зависит от того, физический это труд или умственный. И пока есть дефицит материальных благ, а существовать он будет явно дольше, чем капиталистический способ производства, они всё же будут во многом определяющим стимулом к труду, да и в общественном признании тоже играют определённую роль.

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Зайдём с боку.

Классовое отношение Маркс определял как место той или иной социальной группы в производственном процессе, так как все социальные процессы он считал следствием развития материального производства – материальной основы существования человеческого общества. С этих позиций капиталист и пролетарий это парное отношение. Это особый механизм индустриального развития. Этот механизм социального взаимодействия работает исключительно в условиях организации производства частным образом и товарно-денежного обмена. В этих отношениях рабочая сила является товаром, свободно продаваемым на рынке труда, как всякий иной товар. Что в этих условиях означает наёмный труд? Это коммерческая сделка между продавцом и покупателем товара «рабочая сила» — один покупает, другой продаёт. Цена у товара рыночная в зависимости от спроса и предложения. Товар не эксклюзивный (созданный на заказ), а ширпотреб. Капиталистическое фабричное производство тем и отличается от ремесленного и мануфактурного, что создало массовое поточное производство стандартного продукта, в том числе и товара «РС» — массовые профессии, применимые на множестве фабрик. Покупка и продажа товара РС это не подряд на создание чего-то конечного. Например, на строительство дома. – Вы его создаёте, а я его покупаю.

В связи со сказанным, можно понять, что пролетариев умственного труда не существует. Какую прибавочную стоимость вы сможете присвоить от использования РС человека, работающего над открытием действия закона тяготения в восьми мерном пространстве? А можете ли вы в принципе сформулировать трудовое задание на создание нового знания, на производство того, о чём никто ничего ещё не знает, не знает, можно ли вообще это, непонятно что, осуществить в реальности и в какое время – завтра или через тысячелетие?

Товар РС покупается на заранее оговорённое время и потребляется так, как считает нужным его приобретатель. Есть конечно нормы выработки (оговорённая интенсивность потребления товара РС), но всё равно это отчуждённое от продавца потребление товара РС, а не покупка готового конечного продукта. Именно такое условие потребления товара РС и даёт возможность создавать прибавочную стоимость и присваивать её покупателем товара РС. Её капитализация в средствах производства создаёт лавинообразный рост капитала, его как бы самовозрастание.    

Так вот, вне экономического отношения капиталист-пролетарий, этих классов не существует. Не может существовать только капиталист или только пролетарий. В обществе, где нет множества  производств, организуемых частным образом, и порождаемых такой организацией производства рыночных отношений, в обществе с социалистической системой производства «как на одной фабрике», в таком обществе нет экономического отношения капиталист-пролетарий, нет товара и рыночной цены товара РС, не создаётся и не присваивается частным владельцем средств производства прибавочная стоимость. В коммунистическом обществе уже на стадии социализма нет капиталиста и нет пролетария. Иначе это не социализм, если, конечно, руководствоваться марксистской теорией. 

Если рассматривать государство из классического марксистского определения, то при отсутствии указанного мной парного социально-экономического отношения и при отсутствии возникающей при этих отношениях классовой противоположности, при социалистической организации материального производства, государства, в марксистском его понимании, не существует. Но отсутствие классических признаков государства не означает отсутствия механизма координации общественного взаимодействия и наделения специально уполномоченного органа власти полномочиями осуществлять её от имени всего общества. Вы можете называть этот уполномоченный орган реализации воли большинства — общественным самоуправлением, можете по-прежнему именовать государством, суть от названия не изменится. Общественное самоуправление это не анархия, а структурированная система. Например, система демократического централизма. Иначе, никакое управление, включая и самоуправление, в обществе  в принципе не возможно. Иначе, как в басне про лебедя рака и щуку.

Аватар пользователя bobrov-sa

Со многим у Вас можно согласиться, в том числе и с первым абзацем. Но вывод из него «В связи со сказанным, можно понять, что пролетариев умственного труда не существует», я считаю, неверный. «Как можно подрядиться на создание закона тяготения или иного нового знания?» и т.п. говорит о том, что Вы не обращаете внимание на зарождение некапиталистических элементов в период капиталистического способа производства. Ведь капиталистический способ производства только тогда и там, когда и где капитал работает на самовозрастание (капиталист на прибыль). Но в проектах, финансируемых за счёт бюджета, прибыль не предусматривается. Это просто обеспечиваются потребности общества, и наука здесь в первых рядах. Да, диктатура буржуазии, но и она понимает, что для получения большей прибыли в будущем надо совершенствовать производство и готовить (обучать) рабочую силу, а, следовательно, развивать и науку, тем более в условиях конкуренции на государственном уровне. Вот и сбрасываются они в бюджет на подобные не капиталистические способы производства. Но даже и здесь, подрядиться на создание нового знания вполне можно, что и делают все исследователи и вся академическая наука, ведь они работают за зарплату, и от них чего-то ждут. Просто не полностью конкретизируются ожидаемые результаты.

Но есть масса мест приложения умственного труда, когда этот труд вполне определён, как и его результаты. В том числе и в прикладной науке, где задача, так же как и заводскому цеху ставится вполне конкретная, и на выходе ждут появление конкретного образца новой продукции.

И все эти люди, даже и в академической науке, работают за зарплату и премии, и от всех их ждут конкретных, хотя и порой не до конца определённых, результатов. То ест, по общественному положению это наёмные работники, продающие свою рабочую силу либо капиталисту, либо государству. И открытия, сделанные ими в процессе такого труда, не являются их собственностью, а являются либо собственностью корпорации, либо государства. Да, собственно говоря, в современном мире персональных открытий уже практически и не существует, даже если их и связывают с конкретным именем, то это только персонализация коллективного труда.

«вне экономического отношения капиталист-пролетарий, этих классов не существует». Согласен, только наверно надо учитывать и то, что государственная собственность по форме, по сути, является собственностью господствующего класса. То есть то, что финансируемые государством проекты реализуются на основе некапиталистического способа производства (несмотря на то, что конкретные заказы по этим проектам обеспечиваются на основе капиталистического способа производства), в целом в обществе действует буржуазное право и определяемое им положение наёмного работника в общественном производстве, хоть на частных, хоть на государственных предприятиях. Более того, буржуазное право остаётся, постепенно отмирая, и в переходный период (при социализме). Разница только в том, что меняется собственник государства, а, соответственно, и государственной собственности на средства производства. Пролетариат став коллективным собственником средств производства с одной стороны уничтожает себя как пролетариат, но, с другой стороны, в силу сохранения буржуазного права, которое отменить невозможно, оно может только изжить себя в ходе развития производительных сил, остаётся им, как наёмный работник у собственного государства. То есть, в целом он господствующий класс, коллективный собственник средств производства, а каждый в отдельности наёмный работник у этого класса. Это и обеспечивает возможность отмирания государства и переход общества на самоуправление (что вовсе не означает анархию, отсутствие системы и элементов принуждения). То есть, каждый в отдельности остаётся пролетарием до тех пор, пока не отомрёт государство. Конечно, это уже не тот пролетарий, что был во времена Маркса и Ленина, называйте его как хотите, но суть останется прежней.

«Если рассматривать государство из классического марксистского определения, то при отсутствии указанного мной парного социально-экономического отношения и при отсутствии возникающей при этих отношениях классовой противоположности, при социалистической организации материального производства, государства, в марксистском его понимании, не существует». Неправда. Хотя они и называли его полу государством, но на весь период социализма, и уж, как минимум на начальный его период, государство предусматривалось, да и не могло быть иначе, отменить его невозможно, оно может только постепенно отмереть с развитием производительных сил и соответствующим изменением производственных отношений. А вот когда государства уже нет, как орудия систематического насилия в руках класса, тогда его место и занимает «механизма координации общественного взаимодействия и наделения специально уполномоченного органа власти полномочиями осуществлять её от имени всего общества». Вы просто расширяете классическое понятие государства, включая в него и форму коммунистической организации общества, а это, я думаю, не стоит делать, можно внести много путаницы.

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя va

Производственная деятельность превратила стада наших животных предков приматов в производящее человеческое общество. Согласно байкам сталинизма рабочим классом является материально-производительный класс людей физического труда — выделяемого особо и противопоставляемого всем  буржуям (эти сволочи вообще не трудятся) и очкарикам в шляпах (их труд легок, нематериален и непроизводителен).

Сталинисты — оппортунисты по отношению к марксизму извратили отношение «наемный труд (и физический, и умственный) — капитал» чтобы нанести смертельный удар по догадке Ленина 1920 г. об основном отношении и противоречии социализма «наемный (унаследованный от прежнего общества) труд — труд коммунистический (порожденный обобществлением средств производства)». Труд наемный (Lohnarbeit) был подменен трудом физическим (Handarbeit), класс или полюс работников наемного труда (Lohnarbeiterklasse) был подменен полюсом работников физического труда (Handarbeiterklasse), а ленинская догадка 1920 года о «самой трудной борьбе» всего исторического периода социализма между наемным трудом и трудом коммунистическим была выкорчевана из теории «марксизма-ленинизма». 

Но я знаю другое. Среди наших еще полуживотных предков изредка попадались единицы таких, которых манила сила и мощь огня. Многие из этих пытливейших тех времен особей, пытавшихся затащить огонь в пещеры для обогрева, были изгнаны своими сородичами из своих стадно-племенных сообществ на одиночное, обреченное на смерть, существование. Или были сразу убиты за посягательство на традиции предков, трепетавших от ужаса перед огнем. Нужна была неюдюжинная сила воли и напряжение ума первых и всех последующих интеллигентов, которые изобрели дубину, топор, нашли применение огню, придумали и освоили литье металлов, приручили диких животных, изобрели лук и стрелы, потом арбалет, паровую машину, систему электрических машин, двигатель внутреннего сгорания,  воздухоплавание, электронику, ядерную энергетику, полеты в космос к дальним объектам…  Называть труд этих первопроходцев легким и бесплодным — значит вообще не понимать что такое прогресс производительных сил и откуда он берется и чего он в действительности стоит пионерам. Значит не понимать, чем и благодаря чему и кому человеческий вид отличается от всех прочих видов животного царства.

Сталинизм, однако, исключает из общего материального производственно-технологического процесса, скажем, авиастроения, инженеров, конструкторов, расчетчиков, программистов, обслугу ИТ-подразделений. Ну-ну. Картина, достойная великих художников сюрреализма. Хотя и сегодня очень многим всё еще непонятно, почему «ум, честь и совесть эпохи» вслед за теорией пустила на ветер практику социализма, выстроенного и выстраданного таким тяжелым и надрывным трудом нескольких поколений советских людей.

В.Архангельский

 

Аватар пользователя Толмач

Не сталинисты, а вы всё извратили. Сталин говорил в 1936г.: «Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом». Какой наёмный труд может быть в условиях, когда тебе самому и всему остальному народу в равной мере пренадлежат средства производства? — Сам себя нанимаешь.

В сталинское время труд ученого, инженера конструктора ценился (в том числе и материально) намного больше, чем после того, как Хрущёв сталиниз осудил. Начиная с Хрущёва всех стали равнять, в том числе и в оплате труда. Престижным стало иметь, а не отдавать обществу. Престижным стало работать не в конструкторском бюро и на заводе, создающем невероятные механизмы, пристижным стало работать в распределительной системе, где можно урвать побольше лично для себя. Воров стали называть нейтрально-несунами и предпринимателями. «Ум, честь и совесть эпохи» это лозунг не сталинистов, а тех, кто сталинистов осудил и превратил идею коммунизма из реальной практики её осуществления здесь и сейчас в религиозную веру пришествия назначенного на будущее праздника живота — черпать и черпать из хрущёвской волшебной чаши.

       «В сталинское время труд ученого, инженера конструктора ценился (в том числе и материально) намного больше, чем после того, как Хрущёв сталиниз осудил.»

     Туполев — основатель советской практической школы авиастроения сидел с 1936 года по июль 1941г. ( 1945г. герой соцтруда)

     Королев — основатель советской практической школы ракетостроения сидел с 1938 по 1944 г. (1957г герой соцтруда)

     Глушко -  основатель советской школы ракетного дювигалетестроения сидел с 1938 по 1944 г. ( 1957г.герой соцтруда)

Список можно продолжить.  » в сталинское время труд ученого, инженера конструктора ЦЕНИЛСЯ».

Аватар пользователя Толмач

Да, как видите, за выдающиеся достижения в труде, люди получали звание героя, вне зависимости от того была ли у человека до этого судимость.  Но это было не только в сталинское время. Мой двоюродный брат после окончания школы по собственной глупости совершил уголовное преступление. Отсидел 7 лет. После отсидки трудился на стройке каменщиком, бригадиром строителей. За дотижения в труде получил вначале орден трудового красного знамени, затем другие награды. До героя не дотянул. Но я же вам писал не об этом. В сталинское время инженеры и учёные в среднем получали за свой труд больше чем рабочие. Хрущев всех уровнял. Но по факту, по различным причинам  рабочие стали получать больше инженера и учёного. Получилось, как в фильме: «Блондинка за углом». Я сам после окончания школы пошёл работать на предприятие «ЭРА» и по первому разряду судового элктромонтажника мне платили от 160, до 180 рублей. После получения высшего образования я не мог найти работу по специальности хотя бы с тем же размером оплаты труда, что была у вчерашнего школьника. Предлагали доллжности для которых было необходимо высшее образование, но оплачиваемые в два раза меньше. Кстати, на том же предприятии «ЭРА» был цех №8 по наладке апаратуры, где рабочими трудились 80% людей с высшим инженерным образованием, а остальные 20% со специальным среднетехническим. Других туда не брали, хотя сама должность рабочего высшего образования не требовала. Такой вот советский парадокс.   

Аватар пользователя bobrov-sa

«после окончания школы пошёл работать на предприятие «ЭРА» и по первому разряду судового элктромонтажника мне платили от 160, до 180 рублей». Не дурно, это в каком городе? А вот мне, когда я впервые устроился работать (ещё и восемнадцати не было) на шахту (марганцевую) поверхностным откатчиком, платили рублей 120. А потом в литейном цехе формовщику, платили примерно столько же. А после армии токарю, по совместительству и шлифовщику по третьему разряду, платили опять примерно столько же. А когда перешёл работать по вузовской специальности (на вечерний поступил) электромонтажником, то по третьему разряду, когда уже работал и звеньевым (самостоятельно вёл небольшие объекты) получал около 140. И электромонтёром по релейной защите на подстанции 330/220/110 кВ., уже по пятому разряду, получал примерно столько же. И инженером наладчиком получал примерно столько же. Руководителем группы 160, главным технологом 180, ведущим инженером НИИ 180, старшим научным сотрудником  220-250.

Но когда я работал токарем, то рядом со мной стоял оптико-шлифовальный станок из новых, на то время, разработок. Работать на нём было не сложнее чем на обычном, но работал на нём только один человек — член горкома партии. Работал два-три раза в неделю, обычно по полсмены, а получал в разы больше чем любой станочник в цеху. Нечто подобное было и в электромонтажном управлении. А в НПО, где я работал СНС, некоторые рабочие получали от 500 до 800 р/м, работая по две-три недели в месяц, но практически круглосуточно (постоянный штурм). Так о какой оплате по труду можно вести речь? Разница в оплате труда во многом определялась социально-политическими соображениями и уровнем способности номенклатуры к организации производства.

Похоже, Мы с Вами жили в разных СССР, как и с теми ударниками, членами горкомов и т.п. А ведь и я ведь тоже был членом партии (вступил в неё с лёгкой руки товарищей по электромонтажной бригаде), но и в партиях, с этими «ударниками», мы, похоже, тоже были в разных.

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Я тут написал про Владивостокское предприятие «ЭРА». Под таким же названием существовали подобные предприятия во многих приморских городах, где было судостроение и судоремонт. Но это был не самый большой зароботок. В начале 70-тых я решил подработать грузчиком. В рыбном порту мне за такой примитивный труд платили минимум 400 рублей в месят. Но и это мелочи, по сравнению с тем, что зарабатывали в море на рыбообработке на плавбазах. Там за путину получали минимум 5 тысяч рублей. Это не фантазия. Мой друг перед поступлением в институт искуств решил поднакопить деньжат, что бы не нищенствовать на степендии и завербовался на рыбообработку. Так что я говорю про реальный заработок реального человека. Беспартийного, если подозреваете его в этом. Желающие заработать такие деньги не стояли в очередь, их вербовали по всему союзу и свозили в Приморье.  

Аватар пользователя va

1. Советское государство не отличало судимости по разнарядке или доносам от действительных преступлений. И тех и других награждали орденами и медалями. За что, по чьему доносу сидел Королев, как потом взлетела карьера доносчика и чем всё-таки кончил тот подлец, у Вас есть хоть какое-то представление?

2. Советское государство приплачивало классу работников физического труда за счет недоплаты работникам умственного труда, более квалифицированного и более сложного. Если это не эксплуатация, то что это? Социалистическая справедливость? Подтачивание сверху соц. строя? Глупость? Прикормка «пролетариата»? Плевок в интеллигенцию?

В.А.

 

Аватар пользователя Толмач

У меня есть представление. В сети можно найти документ от 15 января 1957 года. Подписи: член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда С. П. Королев, член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда В. П. Глушко» Там говорится: «В 23-м томе БСЭ (второе издание) на стр. 126 помещена статья о Костикове Андрее Григорьевиче, отмеченном высокими наградами „за большую заслугу в создании нового типа вооружения“. В 1937—1938 гг., когда наша Родина переживала трудные дни массовых арестов советских кадров, Костиков, работавший в институте рядовым инженером, приложил большие усилия, чтобы добиться ареста и осуждения как врагов народа основного руководящего состава этого института, в том числе основного автора нового типа вооружения талантливого ученого-конструктора, заместителя директора института по научной части Г. Э. Лангемака. Таким образом, Костиков оказался руководителем института и „автором“ этого нового типа вооружения, за которое и был сразу щедро награжден в начале войны. Получив задание на другую разработку, Костиков оказался неспособным ее выполнить, в связи с чем, еще во время войны, был снят с работы и уволен из института…»

И кого тут нужно обвинять? Советское государство? Сталина? Следователя? Суд? Мог ли разобратся следователь сам по какой причине, случайно или по злому умыслу случались аварии в Реактивном научно-исследовательском институте? А тут специалист в этой области, эксперт, будущий директор института пишит о том, что целая серия взрывов и пожаров случилась в 1936 г., 1937 г. и особенно в 1938 г. в РНИИ при испытаниях не случайно. Что эти аварии созданы специально, что бы зотормазить разработку нового оружия. Тем более, что по  «делу Тухачевского» в июне 1937 г. арестован Клеймёнов, директор института во многом связанный по работе РНИИ с маршалом-заговорщиком. Коралёв у этого заговорщика был замом и этот заговорщик давал Коралёву рекомендацию в партию. На допросах Клеймёнов дал показания против Королёва. Но следователь, видимо всё же не нашёл доказательств связи Коралёва с заговором военных, но утверждениям «экспертов» из института, где работал Королёв, поверил. А как не поверить, если сам не специалист в той области знаний. Поэтому Королёв получил всего 5 лет.

Однако в его защиту выступают, неоднократно обращаясь в Верховный суд с просьбой о пересмотре дела, выдающиеся советские летчики Валентина Гризодубова и Михаил Громов, что приводит к отмене приговора Военной коллегии. Им то же поверили. 10 июня 1940 г. срок ИТЛ был сокращен, и Королёв направляется в спецтюрьму НКВД УКБ-29. Где под руководством А.Туполева принимает участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2.   

  Прикормка рабочего класса. Во второй половине семидесятых в цк обратили внимание на то, что ИТР в партии становится больше, чем рабочих. Приняли решение, что каждый ИТР кандидат в партию должен привлечь двух рабочих. Это был полный разврат. Ух и намучились мы тогда в комсомоле. Но это было начало конца. Одновременно начало бурно процветать кумовство в комсомоле. В первичках никто не работал. Все блатные лезли сразу в районное звено

 Тема интереснейшая. Но вы изначально идете по пути стереотипов.

Коммунизм по определению бесклассовое общество, значит понятие » господство» исключаем. «РУлить» должны сами творческие коллективы. Отсюда иерархия (пирамида управления) не годится, только сетевое (горизонтальное) управление. Понятие высшее образование исчезнет, так как будет постоянное (пожизненное) развитие личности. Основной целью в  общественной жизни является участие в том или ином творческом союзе. Основная цель союза развитие творческих возможностей отдельных личностей.

Это постулаты будущего общества. Как к нему перейти.  Помимо развития производительных сил  должны произойти  какие-то изменения в производственных отношениях. Рост производительности труда, массовая автоматизация производства позволит перейти от производства предметов потребления к производству технологических процессов и практическому выравниванию вкладов отдельных индивидуумов в общественное производство. Достигнутое выравнивание сделает практически бессмысленным оценку труда индивидуума по материальному вкладу и общество будет оценивать личность исключительно по творческому вкладу.

 Интересна также цепь изменений субьекта в управлении обществом. Вождь — партия — социальные институты — творческие союзы. Первые три развиваются и преобазовываются в рамках государственного управления. Переход от управления через социальные институты к управлению через творческие союзы знаменует окончательный переход к коммунистической формации.

Аватар пользователя bobrov-sa

Здесь разговор идёт только о начале перехода от капитализма к коммунизму, о государственном устройстве общества сохраняющим во многом буржуазное право. Такой период неизбежен, как с позиции диалектики, так и с позиции практики. Уровень развития производительных сил начинает требовать таких производственных отношений, которые уже не совместимы с частной собственностью на средства производства. Но это вовсе не означает, что этот уровень развития производительных сил способен удовлетворить материальные потребности общества настолько, что потребность к труду станет в нём доминирующей.  Этот период и будет длиться до тех пор, пока производительные силы общества не разовьются до соответствующего уровня. Дальше видно будет. Если Вы считаете, что будущее за сетевыми общинами, то значит это и будет период их становления, время покажет. А пока есть государство, есть и пирамида управления.

С. Бобров.

С. Бобров.

 Начало перехода   к коммунизму  произошло в тот момент когда К.Маркс и Энгельс сформулировали эту идею В «Манифесте коммунистической партиия» Опубликован 21 февраля 1848 г.  Все последующие годы происходит детальное осмысление самой сути и путей перехода. Советский путь перехода оказался неудачным.  Вы предлагаете свой путь, который уже имеет очевидные недостатки. И потом я не говорил о сетевых общинах я говорил о творческих союзах. Сеть это средство. «Дальше видно будет». это как-то не впечатляет. Хотелось бы более точных ориентиров.

Аватар пользователя bobrov-sa

С. Бобров.

Нет уважаемый Пётр, переход из одной формации в следующую начинается на определённом уровне развития производительных сил, а не тогда, когда кто-то до чего-то додумается.

А «дальше видно будет» потому, что человек вообще мыслить может только тем, что ему уже дано в ощущение. Поэтому определяться всегда можно со стратегическими целями в гораздо более общих чертах, чем с ближайшими, насущными. И, соответственно, методы их достижения прорабатываются именно исходя из ближайших целей, потом видно будет.

С. Бобров.

  Ну и когда по вашему начался переход от капитализма к коммунизму. Только конкретнее без общих фраз и ссылок на социализм, которого у Маркса нет.

Аватар пользователя bobrov-sa

А разве он уже начался? Разве уже были, до настоящего времени, торможения в развитии производительных сил, которые не могли бы сняться изменениями в производственных отношениях в рамках капиталистического способа производства? До настоящего времени в разных странах были только коммунистические режимы, устанавливаемые в них коммунистическими кланами (партиями). Но в целом, всё это было в рамках капиталистических производственных отношений. Социализм, это процесс, который назад повернуть невозможно (без катаклизм и крупных разрушений), поскольку он (социалистические производственные отношения) востребован уровнем развития производительных сил. При уровне развития производительных сил соответствующих социализму, просто невозможно установление капиталистических производственных отношений. Все откаты от завоеваний социальных революций обеспечиваются именно тем, что этими революциями устанавливаются режимы искусственные, не соответствующие потребностям реального уровня развития производительных сил общества. Это не значит, что это плохие режимы, это не значит, что их не надо устанавливать, это означает только то, что надо понимать, что это только государственные режимы, особенности государственного устройства, но вовсе не начало перехода в новую формацию.

И это вовсе не значит, что всякая революция, забегая вперёд, не является началом п5рехода. Во Франции было несколько буржуазных революций, и все они происходили в рамках смены феодальной на капиталистическую общественно-экономическую формацию. Но тогда этого требовал уровень развития производительных сил, для дальнейшего развития которых требовался рынок рабочей силы, что было несовместимо с господством в обществе феодалов, как класса. А в «социалистических» революциях, что было камнем преткновения в экономике, который невозможно не обойти, не объехать в рамках капиталистического способа производства? Есть такой?

С. Бобров.

С. Бобров.

 В ваших рассуждениях отсутствует какой либо смысл. Что-то, где-то, как-то, когда-нибудь. Когда свершится узнаете. Разговор религиозного фанатика о «конце света». Примерно также товарищи из ЦК предлагали народу верить в победу коммунизма. Вы работайте, надрывайтесь, мы скажем когда наступит «царствие небесное». Во времена Брежнева ходила шутка, что на пути к коммунизму кормить никто не обещал.

Аватар пользователя bobrov-sa

Можете почитать другие мои статьи в этом блоге, может так будет понятней, о чём я говорю.

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров: «Вывод, что пролетариев умственного труда не существует, я считаю, неверный. Вы не обращаете внимание на зарождение некапиталистических элементов в период капиталистического способа производства. Ведь капиталистический способ производства только тогда и там, когда и где капитал работает на самовозрастание».

==========================

Так я вам о том же самом и пишу. Пролетарии, как социальный слой неимущих существовали ещё при рабовладении. Наёмные работники так же существовали в предшествующих капитализму формах отношений частной собственности. Были в предшествующие времена и люди, создававшие своим трудом новые знания. Люди, встроенные как технологическое звено в производственный процесс и занимавшиеся в нём преимущественно физическим трудом, называемые рабочими были и при социализме в СССР.   Но пролетарии в качестве наёмных рабочих приобретали свою классовую суть только в системе капиталистического социально-экономического отношения капиталистов и пролетариев. Нет этих капиталистических отношений, нет и этих классов. Рабочие при социализме есть, а класса пролетариев  нет.  

То, что помимо классовых отношений в капиталистическом обществе существуют иные социальные отношения и иные, помимо классовых, социальные  слои, и что развивается социальный слой, несущий в себе признаки ведущего социального слоя в будущем коммунистическом обществе, об этом я не спорю. Классовые отношения феода и феодала возникли не из победы рабов над рабовладельцами. Класс капиталистов и пролетариев зарождался в существовавших в феодальном обществе различных его слоях.  Он возник из перерождения представителей прежних классов в новую сущность и из нараждающегося навого социального слоя. Отличие коммунистического общества в том, что из предшествующего ему классового бульона не возникает новый класс, новое антагонистическое классовое отношение, новое двуединство классовой противоположности. А значит, социализм не является разновидностью классового государства. Классовое государство существует в переходный период от взятия политической власти в капиталистическом государстве, до окончания социально-экономических революционных преобразований отношений частной собственности в отношения общественной собственности на средства производства. Ленин утверждал, что в этот переходный период государство не может быть ни чем иным, кроме как диктатурой пролетариата. Но некоторые, не понимая классовой сущности пролетариата, заявляют о необходимости его диктатуры и при социализме, что социализм в СССР развалился якобы из-за отсутствия такой диктатуры.

А вот что об этом говорил Сталин в докладе О проекте Конституции Союза ССР на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года (http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_40.htm):

Цитата: «Взять, например, рабочий класс СССР. Его часто называют по старой памяти пролетариатом. Но что такое пролетариат? Пролетариат есть класс, лишенный орудий и средств производства при системе хозяйства, когда орудия и средства производства принадлежат капиталистам и когда класс капиталистов эксплуатирует пролетариат. Пролетариат – это класс, эксплуатируемый капиталистами. Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. А раз он ими владеет, а класс капиталистов ликвидирован, исключена всякая возможность эксплуатации рабочего класса. Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя».

Аватар пользователя bobrov-sa

«Отличие коммунистического общества в том, что из предшествующего ему классового бульона не возникает новый класс, новое антагонистическое классовое отношение, новое двуединство классовой противоположности». Очень точное замечание, очень. И это «Классовое государство существует в переходный период от взятия политической власти в капиталистическом государстве, до окончания социально-экономических революционных преобразований отношений частной собственности в отношения общественной собственности на средства производства» тоже верно. Но дело в том, что именно «до окончания социально-экономических революционных преобразований отношений частной собственности в отношения общественной собственности на средства производства». А государственная собственность на средства производства, это ещё не общественная. Государственная по форме собственность на средства производства, по сути, является коллективной собственностью господствующего  класса, а не общества в целом. Наличие государства и является индикатором того, что классы ещё существуют, и государственная собственность на средства производства является коллективной собственностью господствующего класса.  И только развитие производительных сил и обусловленное им развитие производственных отношений, постепенно преобразуют государственную собственность на средства производства в общественную, обеспечивая и отмирание государства. Социализм, исходя из этого, есть не чисто государство, а значит и не чисто классовое общество, это переходный период, от классового общества к бесклассовому, период отмирания государства. Поэтому, чем выше уровень развития производительных сил, чем ближе к коммунизму, тем меньше влияния государства в жизни общества, тем больше обобществление средств производства, тем меньше классовых различий в позициях отдельных слоёв общества. Грань между социализмом и коммунизмом, конечно, почти незримая, как между подростком и юношей, как между юношей и взрослым человеком, но она именно в отмирании государства и классов, и в реальном обобществлении средств производства.

И Сталин в этом «орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс» не прав, или лукавит. Руководящей силой государства являлся не рабочий класс и не пролетариат в целом, а партийный аппарат. В Конституции прямо было записано, что руководящей и направляющей            силой в обществе является партия. Путаницу в понимание существовавшей системы вносит то, что партия, хотя и постепенно деградирующая, будучи господствующим в обществе кланом, была всё же носительницей коммунистического мировоззрения. И даже при деградации, зажатая рамками коммунистической идеологии, действовала в интересах большинства членов общества, хотя и не выходя за рамки, обеспечивающие её господство. Но власть в интересах большинства народа, это ещё не власть этого большинства. Именно стремление к сохранению своего господства в обществе партийной номенклатурой, ограничивало её возможности в приведении производственных отношений в соответствие в развивающимися производительными силами, именно это и привело и к отторжению обществом партии и к произошедшей социальной катастрофе.

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров: «Вы просто расширяете классическое понятие государства, включая в него и форму коммунистической организации общества, а это, я думаю, не стоит делать, можно внести много путаницы».

======================================================

Заглянем в  Конституцию 1936г.

Что мы видим? Власть принадлежит всем трудящимся. Социалистическая (а слово социалистическая имеет смысловое значение – общественная) собственность в СССР имеет форму государственной собственности (всенародное достояние). Высший орган государственной власти Совет. Верховный Совет СССР образует Правительство, которое полностью ему подотчётно. Советы депутатов трудящихся, которые являются органами государственной власти в краях, областях, автономных областях, округах, районах, городах, селах (станицах, деревнях, хуторах, кишлаках, аулах) создают и руководят деятельностью подчинённых им органов управления.

Выборы депутатов во все Советы депутатов трудящихся: в Верховный Совет СССР и другие производятся избирателями на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Выборы депутатов являются равными: каждый гражданин имеет один голос; все граждане участвуют в выборах на равных основаниях. Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане СССР, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов и быть избранными, за исключением умалишённых и лиц, осужденных судом с лишением избирательных прав.

Право выставления кандидатов обеспечивается за общественными организациями и обществами трудящихся: коммунистическими партийными организациями, профессиональными союзами, кооперативами, организациями молодежи, культурными обществами.

Такая вот государственная власть была в СССР.

А какой она должна быть в негосударственном исполнении? Если просто убрать из текста Конституции 1936г слово «государство» это принципиально что-то изменит? Разве суть в названии, в этикетке, а не в содержании?

В избрании высшего органа власти с 1936г. участвовали все, кроме умалишённых. Каким образом вы из этого всеобщего права вычленяете чьё-то господство, господство какого-то класса?

Может вас не устраивает наличие Верховного Совета? Тогда кто должен управлять? Никто? Кто должен создавать структуру управления и руководить деятельностью Правительства и другими подчинёнными Советам органами управления? Непосредственно каждый гражданин страны, все сто миллионов разом? Кем будет координироваться работа всех отраслей производства? В рыночной экономике такая координация не требуется, но мы ведь рассуждаем о коммунистической экономике.

Право выставления кандидатов дано общественным организациям. Может для вас это считается не по-коммунистически? Каждый сам себя любимого должен выставлять без всякой поддержки общественных организаций? То есть человек ни в какой общественной самоорганизации, ни в каком общественном деле себя не проявивший должен иметь право выставиться кандидатом?

Коммунистическая партия в конституции 1936г. обозначена как одна из общественных организаций в статье где говорится, что «в соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков)». Всё! Больше, кроме права на создание своей общественной организации, никаких иных прав коммунистическая партия, согласно Конституции 1936г., не имела. То, что вы пишите, что «в Конституции прямо было записано, что руководящей и направляющей силой в обществе является партия», это записано в Конституции СССР 1977г. Сталину на 20 съезде Хрущёв как раз и ставил в вину, что он стал принижать роль партии в жизни общества, не проводил в войну и после регулярно партийные конференции и т.д.

Если общественная (социалистическая) собственность связывается со словом государственная, то в этом случае что-то принципиально меняется? Этой собственностью распоряжается кто-то иной, кроме избранных всем народом депутатов Советов различных уровней? Они ведь руководят полностью починенной и подотчётной им управленческой структурой.  Или управлять движением должны все, — как лебедь рак и щука?

Опешите мне кратко ваше видение негосударственного управления страной в коммунистическом обществе и то, какими по вашему должны быть отношения общественной собственности на средства производства без участия той структуры управления, которая в СССР относилась к государственной.

   Вы стараетесь в своих оценках быть объективным.  Признайте, что конституция 1936г. в многом декларативна. Роль партии большевиков не обозначена. но на практике партией пронизаны были все структуры. Мало того, были пронизаны все структуры и службами НКВД. Конституция 1977 года публично признала то, что фактически было в системе государственного управления с тридцатых годов. когда разгромили все намеки на фракционность. причем разгромили не политически, а физически. Никто в стране не мог строить свою карьеру будучи не связанным с партией. Именно кризис в партии привел к разрушению СССР.

Аватар пользователя Толмач

Если вы захотите объективно оценить место коммунистической партии во власти в СССР, то увидите, что изменения в Конституции в 1977 году потребовались потому, что партия стала терять свой авторитет. Власть авторитета заменили авторитетом власти.

Власть можно осуществлять используя силу. Но на эту силу всегда найдётся другая такая же сила. Сопротивление чужой воли это естественная реакция каждого человека на внешнее воздействие. Противостоящие друг другу силы выясняли отношения в период революции 1917 г. и последующей за ней гражданской войны. Отдельные бои и операции продолжались до 1938 года. После воины 1941-45гг. так же были люди, способные с оружием за себя постоять, если бы кто-то насильно навязывал свою волю. Коммунисты в то время имели своих представителей во власти только тому, что их идеи разделяло большинство народа, а вожди и выдвигаемые во власть представители партии имели большой авторитет. По другому никто, никакая партия силу власти использовать не может. Докажите мне иное. Докажите, что в сталинское время все были трусами и поэтому не сопротивлялись и бездумно на выборах голосовали, а к 1991г. все стали героями и сбросили власть КПСС.

В Российской империи к 1917 году проживало около 180 миллионов человек и свыше 100 народов. В 1917г. в коммунистической партии состояло  350 тысяч человек. На одного коммуниста приходилось 514 человек. К 1937г. количество членов партии составляло 1млн.453тыс. человек. Согласно всесоюзной переписи 1937 года в СССР числилось 162 млн. Один коммунист приходился на 111 человек. В 1990г. количество членов партии составило 18 млн. 856 тыс., а численность населения 290 млн. Один коммунист приходился на 15 человек. Если учесть, что 30% состава населения это возрастная группа до 15 лет, то это был один из 10 взрослых. Один этим 10-ти в 1991г. свою волю навязать не смог и КПСС запретили. Это объективный факт и попробуйте его опровергнуть. 

  «Власть авторитета заменили авторитом партии.» совершенно правильно. Властвующий субьект заменили.

  «Власть можно осуществлять используя силу.»  Власть можно осуществлять силой права или силой террора. В современной Украине власть держиться силой террора. Хотя все внешние демократические процедуры соблюдены.

  «не сопротивлялись и бездумно на выборах голосовали, а к 1991г. все стали героями и сбросили власть КПСС.» Ну выборов  как таковых не было.  Было голосование. А в 1991 году не нашлось как раз героя в КПСС, который бы взял ответственность на себя. Партия деградировала. Страна развалилась от безвластия. Все ждали приказа, как они потом объясняли. Так что опровергать нечего все закономерно. Режим построенный на диктате не смог перейти к демократии без потерь территорий и людей. В 1917 году большевики в период безвластия подобрали власть, заинтересовали народ лозунгами, продержались на этих лозунгах до 1991 года. Сегодня лозунги КПРФ кажутся наивными, в них мало, кто верит.

Аватар пользователя Толмач

Так и я о том же. Советское общество и партия, взявшая на себя обязательство направлять развитие по дороге комунизма, постепенно деградировали, потому что разрушали материальную основу коммунистической организации производства. Авторитет, дававший  партии право управлять движением по пути коммунизма, растеряли и подменили его в 1977г. юридическим правом партии на управление жизнью общества. Партия превратилась в безвольное образование, а целью прибывание в ней стала более лёгкая возможность добраться до власти. Не заработать авторитет, дающий право на управление другими людьми, а реализовать юридическое право, как члена партии. Страна развалилась потому, что скрепляющий её стержень партии сгнил. Никакой приказ не мог быть уже выполнен, так как члены партии сдались ещё до того как. Встать первым в атаке на линии огня для коммунистов, участвовавших в отечественной войне, было делом чести, а не приказом. В 1991 этого внутреннего зова у коммунистов уже не существовало.

В 1917 цель большевиков была понятна для подавляющего большенства россиян, для тех крестьян, что жили в сельскохозяйственной общине и для тех рабочих, которые перебравшись в город, ещё не утратили связи со своими родственниками, живущими в общине, не утратили понимания сути общинного, то есть, что одно и тоже, коммунистического взаимодействия. Большевики предлагали распространить общинное самоуправление на управление страной, создать в стране систему коммунистического (общинного) хозяйства, множество патреархальных общин трансформировать в одну, единую для всех общину-государство, действующую на современной промышленной базе.

Сегодня лозунги КПРФ непонятны, так как многим непонятно само слово «коммунизм», а значит и то, чего по большому счёту хотят коммунисты. Коммунистическое устройство социально-экономических отношений для многих сказка, отрыв от реальности. Да и КПРФ не усердствует в разъяснениях и ограничивается обещанием вернуть социализм, что был в СССР, при этом оставив в будущем частную собственность на средства производства, рыночные отношения и частный бизнес. Короче, пропагандирует утопию. Да и от положения КПСС и пожизненной несменяемости лидеров партии в будущем обществе не отказывается. Молчит об этом. Есть непонятки с гегемоном, которые я с Бобровым пытаюсь тут разобрать.

Более понятно, по-моему, представлять будущее по-ленински, как монополию, обращённую на благо всех в равной мере, и поэтому переставшей быть капиталистической монополией.  Государство — корпорация в котором все граждане являются работниками и акционерами этой корпорации, управляющие ей как акционеры и получающие равную долю прибыли от её деятельности, такое, думаю, современному человеку более понятно. 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Заглянем в  Конституцию 1936г. Что мы видим? Власть принадлежит всем трудящимся». На основании чего такие выводы? Мы все прекрасно знаем, что есть положения декларативные, но реально ничего не значащие, а есть и ключевые. Конституция СССР 1936 года: «Статья 3.  Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся». Конституция современной РФ «Статья 3, п. 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Это декларации. Об РФ говорить не будем, здесь и так всё ясно. А вот Конституция СССР 1936 года: «Статья 126. …  а  наиболее  активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса,  трудящихся крестьян  и  трудовой  интеллигенции добровольно  объединяются  в  Коммунистическую  партию Советского Союза,  являющуюся передовым отрядом трудящихся в  их  борьбе  за построение    коммунистического    общества    и   представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся,  как  общественных, так и государственных». То есть, коммунистическая партия это ядро всех общественных и государственных организаций, и не просто ядро, а ядро руководящее всеми ими. Статью третью можно по разному интерпретировать, но если даже исходить из того, что она однозначно утверждает, что в СССР принадлежит Советам, то статья 126 дополняет, что, а власть в самих Советах принадлежит партии. Так что, ни о какой власти трудящихся по Конституции 1936 года говорить не приходится, она однозначно закрепила в обществе диктатуру партии.

 

«Социалистическая (а слово социалистическая имеет смысловое значение – общественная) собственность в СССР имеет форму государственной собственности (всенародное достояние)». Вы опять говорите о декларациях, о лозунга, о пропагандистских штампах. Государственная и общественная собственность это далеко не одно и то же. С таким же успехом можно и современную государственную собственность объявить общественной. Я уже писал, что по факту, государственная собственность это коллективная собственность господствующего класса. В современной России это даже пояснять никому не надо. А вот, что касается СССР, то из предыдущего разбора Конституции мы видим, что господствующим слоем общества была партийная номенклатура, следовательно и государственная собственность была её коллективной собственностью. Другое дело, что использовалась она исходя из общепартийных установок. И пока официальные партийные установки были во благо народа в целом, то и собственность использовалась именно так.

 

И мне, честно говоря, не очень понятно, зачем Вы описываете формальную, декларированную сторону выборов и выдвижения. На практике, через парткомы, профкомы, где были расставлены свои люди, инструктора партийных комитетов подбирали кандидатуры на все без исключения выборные должности, в том числе и депутатов. Затем список утверждался соответствующим партийным комитетом, а уж потом эти кандидатуры возвращались назад, выносились на конференции трудовых коллективов и т.п., позаботившись и о составе этих конференций. На конференциях устанавливался, как и положено, регламент и заранее подбирались выступающие в таком количестве, чтобы заполнить весь регламент по времени. Всё! Никому выступать не запрещается, но регламент же сами установили, а товарищи (нужные) записались раньше Вас, а время кончилось. Создавалась атмосфера единодушия, а дальше дело техники. Выборы один из одного, а если не придёшь на выборы, ууууу…. Очередь на квартиру, садик, пионерлагерь, санатории, повышение разряда или должности и т.п., эффективные инструменты принуждения к послушанию, в том числе и посещения выборов. Я сам, уже даже в начале перестройки, был зампредседателя избирательной комиссии. И даже в это время мне приходилось противостоять требованию секретаря райкома о предоставлении им списков, не пришедших на выборы. Вот так и совмещалась декларативная власть Советов с фактической властью партии.

 

 

«Если просто убрать из текста Конституции 1936г слово «государство» это принципиально что-то изменит»? Совершенно верно, ничего. Только дело в том, что сама Конституция, это документ определяющий именно государственное устройство общества, поскольку исполнение её обеспечивается специально создаваемыми, на основе этой же Конституции, органами систематического насилия (суды, прокуратуры, милиция (полиция) и т.п.)

 

И вопрос не в том, кто будет управлять. Пока существует государственная система организации управления обществом, им всегда будут управлять определённым образом сформированные структуры (не самоуправление). Вопрос только в том, кто и как эти структуры будет формировать и контролировать. От этого зависит и то, чью волю эти структуры будут реализовывать. И наилучшей структурой, на мой взгляд, из прописанных, которую реально не удалось реализовать (по вполне объективным причинам), это была конституция РСФСР 1918 года. В данном случае я имею в виду не в целом, а сам подход к организации власти.

 

«Опешите мне кратко ваше видение негосударственного управления страной в коммунистическом обществе». Не многовато ли Вы от меня требуете? Слишком далёкая перспектива, чтобы говорить о чём-то конкретно. Если только в самых общих чертах.

Давайте представим общество, в котором все проблемы текущей жизни решены. Развитие производительных сил общества достигло такого уровня, что любая текущая материальная потребность любого человека может быть удовлетворена автоматизированными системами без участия человека вообще (заводы строят роботы, продукцию выпускают роботы, роботов строят и ремонтируют тоже роботы). Что касается текущего потребления, то развитием науки и освоением космоса решены энергетические и сырьевые проблемы (ресурсы вселенной безграничны). Труд только интеллектуальный. Проблемы – безопасность, здоровье и окружающая среда, как условия дальнейшего существования. Каковы основные организационные задачи общества? Концентрировать все ресурсы, за вычетом текущего потребления, на наиболее значимые для общества проекты. Решением задач могут заниматься все, и частные лица, и общественные объединения (типа НИИ). Предлагать могут все, но использование имеющихся мощностей для тех или иных целей определяется Советом общественных организаций того или иного уровня, в зависимости от значимости и затратности (по мощностям) проекта. То есть, система просто разрешительная, поскольку сами эти Советы состоят из представителей нижестоящих структур. Такой системе не нужны не суды, не прокуратура и т.п.

Я не знаю, как будет обеспечиваться общественный порядок (общежитие), но могу Вам привести один пример. Правило дорожного движения водители соблюдают не только потому, что за их нарушения штрафуют (это не всегда останавливает), а больше потому, что при их несоблюдении они очень быстро и неизбежно попадут в аварию, что малоприятно. То есть, не всегда нужно принуждение или высокая сознательность, порой вполне достаточно здравого смысла.

А с остальным…, наверно общество научится контролировать своих членов так, чтобы и свободы их не ограничивать, и антисоциальные действия пресекать (контроль здоровья, психического состояния и т.п.). Но только для этого вовсе не обязательно наличие института систематического насилия именуемого государством.

Примерно так, если немного пофантазировать, хотя и исходя из реальных тенденций. 

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров: Мы все прекрасно знаем, что есть положения декларативные, но реально ничего не значащие, а есть и ключевые.

++++++++++++++++++++++++++++++

Ничего не значащей может быть лишь та статья Конституции, которая не дополнена порядком её реализации. Согласно   Конституции 1936г. власть всех трудящихся реализуется через избранных этими трудящимися депутатов, составляющих из себя орган власти, который руководит деятельностью подчинённого им органа управления хозяйственной жизнью общества. То есть сами трудящиеся через своих представителей руководят своим трудом.

Каким образом реализуется власть, предоставленная народу современной России? Руководит ли народ через своих представителей своим трудом? В современной России не руководит. Почему? Потому, что средства производства  не принадлежат всем в равной мере, а находятся в частной собственности и трудом трудящегося руководит не избранный им депутат и даже не Президент страны, а частный собственник СП. Частный собственник какое хочет, то производство организует, когда хочет, тогда его и сворачивает, оставляя трудившегося на него людей без средств существования. Нет у трудящихся в нынешнем обществе власти над условиями своего существования. Их представители имеют право устанавливать только общие правила игры в рыночную рулетку – правила для игорного дома.

 

 Бобров: Вы опять говорите о декларациях, о лозунга, о пропагандистских штампах. Государственная и общественная собственность это далеко не одно и то же. С таким же успехом можно и современную государственную собственность объявить общественной. Я уже писал, что по факту, государственная собственность это коллективная собственность господствующего класса.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Да нет, это у вас одни лозунги, а я призываю вас к конкретике. Объявить частную собственность общественной нельзя, как нельзя объявить сладкое солёным. Если СП принадлежат отдельному коллективу, отдельному акционерному обществу или даже отдельному классу, то это по определению не общая собственность, а всего лишь одна из  разновидностей частной собственности. Общее, это когда СП принадлежат всем вместе, всему народу страны и никому в отдельности, никакой малой или большой отдельной группе людей. Управляющий этой общей собственностью может быть назначен и он может называться государством, но это всего лишь назначенный собственником управляющий.

 

Бобров: А вот, что касается СССР, то из предыдущего разбора Конституции мы видим, что господствующим слоем общества была партийная номенклатура, следовательно и государственная собственность была её коллективной собственностью.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

Партийная номенклатура никакими правами собственности на СП не обладала, управлять могла исключительно через своих представителей в Советах, избираемых всем народом. С таким же успехом можно объявить собственниками СП членов семьи депутата.

Статья 126, из которой вы выводите господство партии и её руководящую роль, кроме права объединения в общественные организации, никому, и в том числе и партии, никаких иных прав не предоставляет.  В статье действительно говорится, что партия представляет руководящее ядро всех организаций трудящихся. Но этим констатируется особенность этой общественной организации, перечисленной в ряду с другими, её отличие от кооперативного объединения, в котором может существовать партийная организация, а не наоборот, отличие от спортивного общества, в котором так же может быть создана партийная ячейка и т.д. Констатация особенности не является предоставлением права. Юридическая статья предоставляет только то право, которое в ней чётко обозначено – право на объединение и ничего больше. Вам видимо никогда не приходилось в суде защищать свои права, поэтому вы этого и не понимаете. Сравните эту статью с текстом Конституции 1977 года, где роль партии записана в главу 1. Политическая система. В статье 6 говорится, что партия является ядром политической системы, руководящей и направляющей силой советского общества. Ядро общественных организаций и ядро политической системы – есть разница? И это не декларация как в статье 126 Конституции 1937, а именно право на управление, и там же есть чётко обозначенный механизм реализации  предоставленного права, и рамки полномочий. В статье 6 говорится: «Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит…». Как говорится, — почувствуйте разницу!!! 

 

Бобров: И мне, честно говоря, не очень понятно, зачем Вы описываете формальную, декларированную сторону выборов и выдвижения. На практике, через парткомы, профкомы, где были расставлены свои люди, инструктора партийных комитетов подбирали кандидатуры на все без исключения выборные должности, в том числе и депутатов.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

На практике могут быть любые извращения, и ваша любая идеальная конструкция идеального общественного устройства на практике может быть извращена. Мы же обсуждаем тут реально существовавший механизм реализации власти трудящихся, а не допущенные извращения по его использованию. 

 

Бобров: «Если просто убрать из текста Конституции 1936г слово «государство» это принципиально что-то изменит»? Совершенно верно, ничего. Только дело в том, что сама Конституция, это документ определяющий именно государственное устройство общества, поскольку исполнение её обеспечивается специально создаваемыми, на основе этой же Конституции, органами систематического насилия (суды, прокуратуры, милиция (полиция) и т.п.)

++++++++++++++++++++++++++++++++++

Кроме как в фантазии не существует механизма управления без принуждения к исполнению принятого решения. В обществе управление это целенаправленное волевое усилие, преодоление хаоса и расслабухи. Пока существует общество, в котором необходимо управление, будет и насилие, призванное реализовать волю большинства, и специально уполномоченные обществом органы и их структуры, обеспечивающие  исполнение этой воли. То, что самодисциплина,  самовоспитание и самопринуждение может снизить необходимость вмешательства правоохранительных органов, это другой вопрос, но утверждение, что в бесклассовом коммунистическом обществе их не будет, это утопия.

То, что Верховный Совет может существовать без обозначения его как государственный орган власти, с чем вы согласились, говорит о том, что государственной власть в СССР была только по внешней форме, а не по сути.  По сути это было коммунистическое самоуправление.

Вы  наилучшей структурой организации власти считаете конституцию РСФСР 1918 года, где прописана многоступенчатость отбора депутатов:  селяне избирают депутатов в уездный Совет, представители от уездных советов избирают волостной Совет, представители от волостных Советов избирают областной Совет и уже делегаты областного съезда  избрают  епутата от своей области на Всероссийский съезд Советов, который формирует орган власти, призванный руководить страной между съездами. И этот многоступенченый отбор депутатов на съезд Советов вы считаете образцом демократии?  У меня другое мнение – чем более прямые выборы и прямое управление, тем ближе оно к соборному,  к общинному, то есть к коммунистическому.

 

Бобров: Давайте представим общество, в котором все проблемы текущей жизни решены.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Такого общества не существует и никогда не будет существовать в реальности. Нет проблем только у мёртвого человека. А я вас просил описать возможную реальность негосударственного управления живой, проблемной жизнью страны.

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Толмач, я привёл Вам одну и туже (практически) статью из Конституции 1936 года и из современной. Вы сами прекрасно показали то, что эта статья является чисто декларативной в современной РФ. Я Вам показал, через какие механизмы обеспечивалось её чистая декларативность в СССР, показал, что выборы были только инструментом легитимации решений партийного руководства. Но Вас это почему-то не устраивает, Вы пытаетесь форму выдать за содержание. При таком подходе, дальнейшее обсуждение данного вопроса теряет смысл.

«Объявить частную собственность общественной нельзя, как нельзя объявить сладкое солёным». А я Вас и не призывал объявить частную собственность общественной. Я Вам только говорил о том, что если Вы государственную собственность в СССР считаете общественной, то и государственную собственность в современной России Вы тоже должны считать общественной. Я пытался просто донести простую и понятную мысль, что государственная собственность, это не общественная, это коллективная собственность господствующего в обществе класса, клана, хунты, партии, кого угодно, но только не общества в целом. Пока существует государство, то нет, и быть не может, собственности общества в целом, поскольку это общество в целом не организовано в общественную (негосударственную) структуру. Ей некому управлять кроме государства, а государство это всегда орудие в руках господствующего класса.

Нам с Вами трудно договориться по данному вопросу, поскольку у Вас понятие государство сильно размыто, не имеет жёсткого определения.

«Партийная номенклатура никакими правами собственности на СП не обладала, управлять могла исключительно через своих представителей в Советах, избираемых всем народом». Я Вам уже наглядно показывал, что Советы фактически не и избирались, а назначались партийными комитетами, что выборами они только легитимировались.

«Статья 126, …  В статье действительно говорится, что партия представляет руководящее ядро всех организаций трудящихся. Но этим констатируется особенность этой общественной организации, перечисленной в ряду с другими». В том-то и дело, что конституционно закрепляется особенность этой организации. А вот в Конституции 1918 года, которую готовил Ленин, и готовил ещё, по сути, до гражданской войны (10 июля 1918 года она была уже принята) и поражения революции в Германии, готовил как Конституцию именно государства диктатуры пролетариата, о партии вообще нет ни слова. Как говориться, поучаствуйте разницу, особое положение в государственной системе и полное отсутствие в ней.

Я ведь не говорю, что всё это было не правильно. Это был наилучший выход из той, сложившейся на тот момент ситуации. Но надо было это всё осмыслить, и  думать, как дальше трансформировать общество в направлении социализма. Но получившие в руки власть решили, что они сами, без народа смогут найти пути наилучшего, для этого народа, развития общества. А все идеологические силы бросили не на развитие теории, а на придании решениям партии видимости всенародной поддержки.

«Ядро общественных организаций и ядро политической системы – есть разница?». Читаем ещё раз Конституцию 1936 года: «Коммунистическую  партию Советского Союза,  …   представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся,  как  общественных, так и государственных». То есть, всех органов власти, всех, всего и вся.

«Мы же обсуждаем тут реально существовавший механизм реализации власти трудящихся, а не допущенные извращения по его использованию». То есть, Вы хотите сказать, что то, что было реально, что было закреплено всеми государственными правовыми актами и партийными документами, это извращения хорошей Конституции? Или выборы по регионам страны проводились по принципу кто, где и как вздумает?

«Кроме как в фантазии не существует механизма управления без принуждения к исполнению принятого решения». Только принуждение бывает разное, в общественной организации высшая мера это исключение, а в государстве расстрел.

«То, что самодисциплина,  самовоспитание и самопринуждение может снизить необходимость вмешательства правоохранительных органов, это другой вопрос, но утверждение, что в бесклассовом коммунистическом обществе их не будет, это утопия». Здесь я могу с Вами не спорить, для меня, в практическом плане, это не принципиально, просто я разделяю марксистское воззрение по данному вопросу. Они (и я) считали, что государство постепенно будет отмирать (период социализма) и, в конце концов,  отомрёт, а Вы считаете, что оно вечно. Они (и я) считали, что государство это исключительно атрибут классового общества, Вы считаете, что общества вообще. Но они (и я, как могу) это обосновывали, а Вы просто считаете, поскольку иного не можете представить.

«Вы  наилучшей структурой организации власти считаете конституцию РСФСР 1918 года, где прописана многоступенчатость отбора депутатов:  сельский совет избирает уездный, уездный избирает волостной, тот областной и до высшей ступени депутатства добирается неизвестно кто. У меня другое мнение – чем более прямые выборы и прямое управление, тем ближе оно к соборному,  к общинному, то есть к коммунистическому». То есть, когда некие силы, например партия, предлагают Вам выбрать из предложенных ей одного на четверть миллиона человек кандидатов в Верховный Совет, т.е. выбрать из нескольких (я уж не говорю об одном) «котов в мешке» одного, то это и есть верх демократии. Как там: буржуазия на выборах предлагает трудящимся выбрать из предложенных ей того, кто будет в дальнейшем отстаивать её интересы. Не дословно, но смысл, надеюсь, не исказил. Таким образом господствующий в обществе клан может обеспечит, и обеспечивает во всём мире, какое ему угодно правительство. Но, по большому счёту, вопрос не только в ступенчатости выборов, а и в способе их формирования, формирования не выборным путём, а представительным, когда каждый вышестоящий орган формируется из представителей нижестоящего. В данном случае обеспечивается и рост уровня компетенции с каждой ступенью, и быстрая возможность отзыва своего представителя. А механизм отзыва (не партией, а трудящимися массами) этого «кота в мешке» от четверти миллионов человек, Вы можете представить? 

С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Уважаемый Бобров, я предлагаю вам не валить всё в одну кучу и отделять мух от котлет.

Есть декларативность в юридическом документе, когда механизм исполнения установленной юридической нормы не прописан и её невозможно исполнить. А есть злоупотребление предоставленным правом, что делает его неисполняемым должным образом, то есть так же превращает в деклоративную норму. Но это разные вещи. Это разные плоскости обсуждения. Нужно рассматриваться отдельно юридическое положение Конституции и отдельно отклонение от духа закона в реальной жизни. Реальная жизнь всегда сложнее и никогда полностью не укладывается в юридические и всякие иные нормативные положения. С этих позиций всё законодательство можно называть декларативным и тогда конституция 36 года не является каким-то исключением.

Положение Статьи 3 Конституции 1936г. о том, что «власть в СССР принадлежит трудящимся» не декларативна, так как в ней есть юридические нормы, позволяющие трудящимся через своих избранных представителей руководить своим трудом и изменять условия своего материального существования.  Статья 3 современной Конституции РФ, о том, что «народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления» декларативна, так как народ не может ни непосредственно, ни через процедуру выборов своих представителей в органы государственной власти,  с их помощью руководить своим трудом и изменять условия своего материального существования. Условия материального существования может изменять не весь народ, а только те отдельные люди, кто имеет в частной собственности средства производства. Декларативным является и следующее положение этой статьи о том, что «высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы», так как механизм назначения референдума такой, что за 20 лет существования этой конституции ни КПРФ, ни какой иной общественной организации не удалось преодолеть юридические преграды и запустить процедуру проведения референдума, хотя таких попыток было много. Но это отдельная песня, а про свободные выборы я уже сказал.

Государственное устройство и органы государственной власти прописаны во всех конституциях. В конституции 1936 года об органах власти и органах государственного управления говорится в главах со второй по шестую.  Статья 126 находится в главе 10, которая называется «Основные права и обязанности граждан». В статье говорится о праве граждан объединятся  в общественные организации. Вы же пытаетесь извратить смысл статьи и главы, который ясно передан в их названиях и из права граждан, вывести право партии на руководство страной. А если бы в статье было  сказано, что профессиональные союзы представляют из себя руководящее ядро всех трудовых коллективов, что фактически и было в СССР, то вы бы вывели из этого, что профсоюзным организациям данная статья предоставляет право руководить всей производственной деятельностью в стране, включая совет министров? То есть такая характеристика профсоюзов давала бы право руководить Правительством СССР, стоять над ним в структукре власти? Так, что ли, — Господин назначил меня любимой женой!

Вы пишите, «что выборы были только инструментом легитимации решений партийного руководства». То есть партия использовала выборы в своих интересах. И что из того? Есть ли страны, в которых партии не используют выборы в своих интересах? Почему в СССР партийные люди должны были в этом вопросе быть святее всех святых? Почему все недостатки только в СССР, а существующая реальность это норма, исходя из которой можно винить прошлое и видеть в нём, исключительно в нём, какую-то неполноценность. А если у всех такая неполноценность, то чего тыкать указательным пальцем только в СССР и только в партию коммунистов. 

За новую, сегодня действующую  конституцию, проголосовало граждан России меньше, чем  требовал закон, на основе которого она принималась. Что бы скрыть факты массовой фальсификации, после подсчёта голосов Центризбирком сразу же дал команду все бюллетени для голосования, итоговые протоколы и прочие связанные с голосованием документы, сжечь. Сам я в этом не участвовал, но председатель нашей краевой комиссии этого факта никогда не отрицал. К 10-летнему юбилею принятия конституции Центризбирком собирал материалы для юбилейной выставки и сделал запрос по всем регионам, в том числе и в нашу комиссию. Я лично, по поручению председателя обратился в краевой архив и получил ответ, что у них никаких материалов нет. Это притом, что есть перечень избирательных документов, которые должны сдаваться в архив и хранится там бессрочно. Документ этого  официального ответа я у себя храню.

Факт неисполнения закона не сделал нынешнюю конституцию недействующей.

На выборах Президента России, накануне  которых Ельцин по данным соцопросов имел поддержку не более 5%, он вдруг победил. Как? Я в то время работал в краевом штабе КПРФ. К нам поступала информация, что протоколы в участковых комиссиях заполнялись карандашом. С участковых комиссий их везли в районную и городскую администрацию, где карандашную запись стирали и ставили нужные для победы Ельцина цифры. Наши требования в прокуратуру о том что бы они пресекли противоправные действия, обращения в суд были безрезультатны.

Факт массовых нарушений закона не помешал Ельцину быть Президентом.

На выборах Президента, где победил Медведев, в одной из территориальных комиссий нашему товарищу комиссией было поручено собирать протоколы об итогах голосования, привозимые участковыми комиссиями. Он сделал с них ксерокопии. Об этом председатель комиссии не знал. В результате нами было установлено, что протоколы с избирательных участков, где не присутствовали представители оппозиции, все были подделаны, как цифры голосов, так и подписи членов комиссий. Прокуратуре и следствию были представлены копии подлинных протоколов и поддельных. Они год разбирались, а потом сообщили, что сроки направления документов в суд прошли и следствие закрыто.

Один из наших товарищей собирал подписи избирателей в свою поддержку, для того, что бы его зарегистрировали в качестве кандидата на выборах. Привлечённый из УВД для проверки подписей эксперт, признал подписи избирателей поддельными. В суд пришли все, кто ставил свои подписи в поддержку кандидата и подтвердили, что это их подлинные подписи, но суд посчитал, что эксперт не может ошибаться и отказ кандидату в регистрации не отменил.

Я могу множество примеров привести, но вам ведь они не нужны. Неполноценными выборы для вас могут быть только в СССР, а то что в США на всех выборах побеждают представители только двух одних и тех же партий – демократов и консерваторов, то что в других странах мира с достоверностью выбора ещё хуже, чем в сегодняшней России, это не важно. Подсудны по вопросам выборов только коммунисты СССР.             

Теперь разберём, кто из нас пытается форму выдать за содержание. Я вам как раз всё время и пытаюсь указать на содержание. Есть слова: государство, класс, собственность общественная, собственность частная и т.д. Есть содержание понятий, обозначенных этими словами. Основоположники марксизма обозначали этими словами вполне конкретные формы социально-экономических отношений между людьми, и я всё время вам говорю, — забудьте про слова, посмотрите на механизм экономических отношений, который классики марксизма обозначали этими словами.

Классовое деление общества они видели исключительно при отношениях частной собственности. До их возникновения и после их уничтожения, ни о каких классах, ни о каком делении общества на классы ни Маркс, ни Энгельс не писали. Отношения частной собственности на средства производства порождают господство одной части обществ над другой и именно эти части общества классифицировались как классы, как классовое устройство общества. Для обеспечения господства одной части общества над другой в условиях их антагонизма друг к другу требовался специальный аппарат насилия, позволяющий удерживать это господство. Этот аппарат и никакой иной, именно в этих целях используемое насилие, классики марксизма называли государством. Нет частной собственности, нет антагонизма между социальными слоями, нет классового деления и государства по марксистской  классификации. Слова «государство» и «класс» остались в употреблении и в СССР они использовались, но обозначали иную сущность. Прежнего содержания, которое классиками обозначалось этими словами, в новой реальности СССР эти слова не имели.  

Отношения частной собственности могут существовать только при организации производства частным образом, частным владельцем средств производства. При единой системе производства никаких частных отношений собственности не существует. Это отношения в единой системе материального производства, такие отношения могут быть только отношениями единой собственности, или по-другому эти отношения называются отношениями общей собственности на средства производства. Если вы их назовёте не общественными, а отношениями государственной собственности, суть от этого не изменится. Они не станут от этого не общественными, а частными. Потому, что от смены названия единая система производства не распадётся на множество частных производств, организуемых частным образом. Государственные отношения собственности, это юридические отношения, а политэкономией, как отношения частной или общей собственности, этими названиями определяются социально-экономические отношения. Прававая норма всегда соотносится с реально существующими социально-экономическими отношениями и при единой системе производства юридические отношения государственной собственности строятся исключительно на социально-экономических отношениях общей собственности, являются одной из форм (юридической) отражения экономических отношений общественной собственности.   

Если вы то, что я тут написал, так и не поняли, и по-прежнему название не связываете с конкретной сущностью, с конкретным механизмом проявления этой сущности, то я так же не вижу смысла в дальнейшем обсуждении данного вопроса. Это разговор глухонемого со слепым