Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Ответ оппоненту НОВЫЙ

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав
 
Никак не могу увеличить шрифт.
Прошу копировать и читать отдельно или взять из приложения.
 
На сайте снова возникла дискуссия, которая была год назад.
 
Предлагаю читателям исправленный и доработанный текст письма.
 
Письмо оппоненту от 02.06.10г.
В.Б., здравствуйте !
       Спасибо за разбор моей статьи "Революция и частная собственность"  и за постановку ключевых вопросов. Ваша позиция мне понятна. В начале своей статьи я выдвинул ряд гипотез, которые и пытался доказать. Отвечая Вам, хочу конкретизировать свою позицию, насколько мне позволяют знания, и ответить на поставленные Вами вопросы.
       1. В Графике я отобразил открытие Карла Маркса,  подмеченное у него С.Платоновым. Из ранних работ Маркса видно, что есть и другой путь,  отличный от Октябрьской революции,  то есть снятие отчуждения слой за слоем, в порядке обратном тому, как накапливалось отчуждение средств производства от работника.
       В Манифесте Маркс и Энгельс говорят о пролетарской революции, и в этом случае предлагают обратить все средства производства в государственную собственность. Они сделали такой вывод  на основе анализа капитала и революционных ситуаций  в  развитых  странах  Европы.
      Ленин, Троцкий, большевики и далее Сталин повели  отсталую  (в смысле капитализма) Россию этим путём  и завели в эволюционно-экономический тупик или можно ещё сказать – вывели к развилке, которая имеет много дорог, но каждая из них имеет непредсказуемость пути. 
     Сталинская индустриализация была произведена за счёт села и привела к его обнищанию.  Развитие села в 1960-70г.г.  повысило  уровень  жизни. Но в целом перекос в экономике исправить не удалось -    зерно и даже картофель стали завозить из-за  границы.
     Производительность труда сначала росла за счёт энтузиазма, применения внеэкономических методов (насилия и принуждения), а также за счёт разорения села. Но потом рост производительности труда упал, и никакие «экономические законы социализма», которые якобы должны автоматически действовать, естественно не действовали, поскольку социализма-то и не было.
      В СССР частная собственность была просто упразднена,  но никуда не исчезла. Она продолжала существовать в государственной форме. И в этой скрытой форме существовала до 90-х годов. Вся страна до реформ 90-х годов состояла из наёмных работников, пролетариев. Такое вот "буржуазное государство без буржуазии".
    Из нашего исторического опыта следует, что нельзя вести перманентную и социалистическую революции в слаборазвитых странах тем же путём, что и пролетарскую, спророченную Марксом и Энгельсом, то есть с их планом обращения всех средств производства в государственную собственность. Почему?  
    Потому, что на примере России-СССР мы видим, что диктатура пролетариата (меньшинства в слаборазвитой стране) на базе национализированной, государственной собственности  приводит к диктатуре одной партии, к диктатуре партийно-государственного аппарата. А эта диктатура, в свою очередь, как всякое чрезвычайное ограничение свобод и прав граждан, препятствует освобождению труда, препятствует росту его производительности. Сам факт существования наёмного труда говорит о том, что уровень отчуждения средств производства от работника изменяется несущественно. Только факт существенного изменения уровня отчуждения свидетельствует о переломном моменте в истории и о коммунистическом пути развития.
     Таким образом,  интенсивное, несбалансированное, принудительно-насильственное развитие производительных сил не освобождает труд, а закрепощает его (труд остаётся наёмным), а в результате нет и роста производительности труда. Поэтому перспективу для социалистических революций  в слаборазвитых странах надо искать не в обращении в государственную собственность ВСЕЙ собственности и не в полном обобществлении и присвоении производительных сил одним субъектом – государством,  как это было сделано в России-СССР,  а  в  другом  направлении. Прогрессивный путь надо искать  (в соответствие с ранними работами Маркса) в постепенном и поэтапном снятии отчуждения, через поступательный процесс присвоения производительных сил индивидами, объединяющимися на разных уровнях экономической и политической деятельности. К.Маркс утверждал, что при переходе к коммунизму будет множество государственных политэкономических форм. Чтобы понимать, что происходит в наше время, нужно осознавать сущность политэкономических процессов. И тогда станет ясно, что к коммунизму идут и Китай, и Венесуэла.
    Этим процессом должна руководить революционно-демократическая власть. В процессе этого пути, через «присвоение объединившимися индивидами производительных сил», уменьшается общий объём наёмного труда, тем самым труд освобождается, в результате растёт производительность труда, возникает дополнительный продукт, который направляется на развитие производительных сил.  Идёт процесс именно уничтожения разделения труда,  идёт процесс совмещения (объединения) - работника и собственника-управленца в одном лице.
     2. Что касается С.Платонова и его книги «После коммунизма», то он явно не довёл свои исследования до логического конца. У него были предложения о дальнейшем пути,  но все они заключались в политико-административном регулировании  государственной собственности и не содержали предложений о реформировании способов деятельности (совместной).  А вот, например, Э.В.Ильенков в своих работах намечал путь преобразования государственной собственности в собственность каждого гражданина. Но такая собственность, сопряжённая с индивидуальной, разделяет людей, развивает индивидуализм, а значит - препятствует развитию коллективных способов деятельности (совместной)  и, следовательно - не является подлинно социалистической-коммунистической.  
    Необходимость развития коллективных способов деятельности (совместной) с учётом присвоения этими коллективами производительных сил, не только вновь (после 1917г.) созрела в 60-70г.г.  но и перезрела. Что касается акционерной собственности, то классики коммунизма определили её как высшую форму капиталистической собственности, которая одновременно является и началом снятия отчуждения,  начальной формой снятия частной собственности.  Но она не является в полном смысле социалистической формой.
    3. При М.Горбачёве был принят закон «О кооперации». Но этому способу деятельности (совместной)  не дали развернуться, государство не помогало. Хотя именно в этом заключался коммунистический путь развития, о чём писали Маркс и Энгельс, говоря, что кооперацию необходимо развивать на общенародные средства. Затем была узаконена индивидуально-трудовая деятельность.  На селе, вместо помощи колхозам и введения кооперативов на базе совхозов, их стали акционировать, а приоритет отдали ИТД – фермерам. В других отраслях хозяйства индивидуалы стали развивать, прежде всего, торговлю, как самое простое. После введения ИТД уклон пошёл не  в сторону  положительного упразднения (уничтожения) частной собственности, к чему так и не приступили в СССР, а в сторону её  высвобождения  из государственной формы и развития в собственно капиталистическую. Процесс пошёл не путём коллективного  «присвоения производительных сил объединившимися индивидами», а по пути индивидуального присвоения.
   Создаваемые условия материальной жизни людей стали формировать не коллективные формы общественного сознания, а индивидуальные. Индивидуализм, как форма общественного сознания и отражение сформированных производственных отношений, не соответствует современному уровню развития производительных сил и общественному характеру производства. Данное противоречие, наряду с преобладающей формой труда – наёмной, совместно тормозят рост производительности труда и развитие производительных сил, в том числе и за счёт общегосударственных средств. И в силу этого требуют диалектического  разрешения.
    Такое разрешение противоречия очень важно.  Демократия, как форма государственно-политического устройства общества,  в том числе и местное самоуправление,  не может висеть в воздухе, как нечто привнесённое извне, а должна иметь под собой материальную основу, реальный экономический базис. Как выяснилось исторически, таким базисом не может быть государственная собственность, которая призвана играть лишь стабилизирующую роль.Приватизация, как основная составляющая реформ, в принципе была верной,  социалистической программой, но она была неверно технически исполнена.  После 3-5 лет бездумной и безудержной приватизации страну перевели из формы "буржуазного государства без буржуазии"  в форму типично буржуазного государства  с полным набором соответствующих реалий.
   С первоначальным поддержанием на определённом уровне и последующим усилением государственного регулирования экономики идёт процесс отрицательного снятия частной собственности. Положительное и отрицательное упразднение частной собственности - это политэкономические процессы, происходящие  внутри государств: одни превращают государство в социалистическое, другие – развивают государство буржуазное (снижают степень напряжения через льготы, повышение пенсий и прочие социальные программы).
   И в заключение. Некоторые политэкономы считают, что «никакого возврата к капитализму в 90-е годы не было и только потому, что в СССР был феодализм, что все основные условия жизни соответствовали феодальному способу производства, шло бурное развитие производительных сил, которым мешали феодальные производственные отношения. И, наконец, феодализм рухнул. Пришёл капитализм…» Я так не считаю. Нарушив диалектическое развитие производительных сил и производственных отношений  в 1917г.– 20-х годах, установив государственную собственность на все средства производства в частности, и все производительные силы в целом (т.е. упразднив частную собственность, НО не приступив к её уничтожению), общество оказалось не в социализме, а в «буржуазном государстве без буржуазии».
    Над проблемой выбора пути работал В.И.Ленин: или развивать производительные силы с помощью государственного капитализма (вариант - буржуазного государства без буржуазии), или приступить к уничтожению частной собственности через кооперирование, акционирование и через НЭП. Он выбрал НЭП, т.е. развитие производительных сил в рамках этих форм за счёт освобождения труда, за счёт совмещения в одном лице и собственника, и работника. Но Сталин свернул социалистическое движение,  свернул с коммунистического пути. И эту проблему авторитарная власть большевиков до 90-х годов так и не смогла решить. Решается она и до сих пор.
    Программа «присвоения производительных сил объединившимися индивидами» не подразумевает повального разгосударствления (передачи средств кооперативам и народным предприятиям) или наоборот – полной национализации. Но жизненно необходимо создание экономической базы демократии. Пока такой базы нет, нет и демократии, существует элементарная буржуазная фикция.
    Весь процесс развития частной собственности и её уничтожения можно условно показать на Графике. (Приложение 4). http://economo-politica.narod.ru/
     На этом позвольте закончить.
    Всего доброго! С уважением, Вячеслав Карасёв.
 

 

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя severo53

Паульман В.Ф. «Мир на перекрестке четырех дорог. Прогноз судьбы человечества»


 


3.7.4. Кооперация и социализм


 


Сегодня, с учетом накопленного в мире опыта, можно утверждать, что из всех форм собственности ближе всего к социализму стоит кооперативная собственность. Не государственная, а именно кооперативная. И прав был В.Ленин, который рассматривал кооперацию как столбовую дорогу к социализму, а строй цивилизованных кооператоров – как социалистический строй.


Первым, кто оценил роль кооперативов в создании основ коммунистического общества, был Оуэн. Он организовал в целях перехода к новому общественному строю кооперативные общества (потребительские и производственные товарищества), которые, как писал Ф.Энгельс, «…доказали в дальнейшем на практике полную возможность обходиться как без купцов, так и фабрикантов…».[1]


В 1917 году в России насчитвалось свыше 12 миллионов потребительских обществ (кооперативов). Особенно быстро их число стало возрастать после Февральской революции. И именно кооперативы кормили голодные города, когда рухнула старая система торговли и транспорта. В 1920 годы, когда в СССР проводилась новая экономическая политика, процветала и кооперация. Во многом благодаря кооперации удалось быстро восстановить экономику страны, разрушенную в ходе Первой мировой и Гражданской войн, преодолеть отрицательные последствия политики военного коммунизма. И не случайно Х съезд РКП (б) принял одновременно две резолюции: о замене продразверстки натуральным налогом и о кооперации.


«К концу 20-х годов в СССР действовали различные виды кооперации: потребительская, кустарно-промысловая, сельскохозяйственная, жилищно-строительная, жилищно-арендная, кооперация инвалидов, охотничья и рыболовецкая.  Каждый из этих видов включал большое количество различных форм первичных, региональных, союзных объединений. Особенно большим разнообразием отличалась сельскохозяйственная кооперация».[2]


В 1927 году сельскохозяйственная кооперация охватывала почти 38% крестьянских дворов. Особенно высокий уровень охвата кооперацией имел место в производстве технических культур и в молочном животноводстве.


Развита была и промкооперация, доля которой в общем числе промышленных предприятий в 1926 -1927 гг. составляла 17,8% против   12,4% частных, и производившая 6% валовой продукции промышленности. «В промысловой кооперации наряду с разветвленной отраслевой структурой была достаточно сложная функциональная структура: промыслово-кредитная кооперация, осуществлявшая кредитные операции (выдача ссуд своим членам, учет векселей, прием вкладов, а также хозяйственная деятельность по сбыту продукции кустарей и ремесленников и по снабжению их сырьем, организация производственных предприятий и т.п.), трудовые артели, которые имели право выполнять работы подрядным способом; кассы взаимопомощи, в которых наряду с членами товарищества имели право участвовать некооперированные кустари и ремесленники; кустарно-ремесленное ученичество».[3] В составе промкооперации РСФСР в 1928 году насчитывалось 59,5 тысячи кооперированных кустарей, занятых в сапожно-башмачном и портновско-пошивочном производствах. Следует отметить, что в 1920 годах государство всемерно содействовало развитию промкооперации, передав в распоряжение промкооперации РСФСР 1269 государственных промышленных предприятий (бездействовавших или с большой изношенностью основного капитала – свыше 50%).


Но особенно широкое распространение получила потребительская кооперация, доля которой в розничном товарообороте составляла в 1931 году  69,9%. «Потребительская кооперация стала многоотраслевым, диверсифицированным производством. На ее долю  в 20-е годы приходилось примерно 35% закупок зерна и льна, около 40% шерсти, 80% хлопка, 90% сахарной свеклы. Промышленное производство в системе потребкооперации охватывало сотни фабрик, заводов, цехов. Большой вклад был сделан потребительской кооперацией  в решение социальных проблем, развитие культуры и просвещения».[4]


Отказ от нэпa в начале 1930 годов означал по существу ликвидацию подлинного кооперативного движения. Колхозы как форма кооперации навязывались крестьянству насильно, при этом им отводилась роль насоса для перекачки финансовых и материальных ресурсов деревни для нужд индустриализации и ВПК. Была сведена на нет не  только добровольность, как важнейший принцип кооперации, но и такие принципы, как личная заинтересованность и внутрихозяйственная самостоятельность. Усиливалось административное давление не только на сельскохозяйственную кооперацию, но и на другие виды кооперации. «Так, потребительская кооперация в середине 30-х годов вынуждена была сократить свою деятельность, ее городская часть – рабочая кооперация – была закрыта. Форсирование индустриализации за счет снижения жизненного уровня трудящихся привело к сокращению кооперативного жилищного строительства, а затем и к ликвидации общесоюзной системы жилищно-строительной и жилищно-арендной кооперации. Та же участь постигла и кооперативные банки».[5] Был взят курс на ликвидацию и промкооперации, которая была окончательно упразднена в 1960 году.


В стране возобладала государственная собственность, хотя потребкооперация и колхозы дожили до горбачевской перестройки, пережив даже антикоооперативные «реформы» Н.Хрущева. Монопольное положение государственной собственности в большинстве отраслей народного хозяйства позволяло партийно-государственному аппарату беспрепятственно осуществлять свою диктатуру. В период горбачевской перестройки кооперативное движение стало оживать, однако оно скорее способствовало реставрации капиталистических форм хозяйствования, чем развитию социализма.


Совершенно иначе поступили коммунисты в КНР. Они сумели преодолеть теоретически ошибочную трактовку кооперативной собственности как несовершенной, незрелой формы социалистической собственности, не стали противопоставлять кооперативы государственной собственности. В настоящее время кооперативная собственность рассматривается как естественная составная часть общественной собственности и активно  используется для ускорения развития производительных сил, борьбы с безработицей и повышения благосостояния населения.


В КНР широко развита сеть кредитных и страховых кооперативов, наращивает обороты кооперативная торговля, действующая наряду со снабженческо-сбытовой кооперацией. Большую роль в экономике играют транспортная кооперация и строительные кооперативы.


«Важным элементом экономической системы КНР является городская, поселковая коллективная собственность (ГПКС). Она представлена кооперативными предприятиями, находящимися в ведении городских, районных властей, уличных, квартальных комитетов в городах и поселках. В рамках ГПКС существуют мелкие и средние промышленные предприятия, строительные, транспортные, торговые и другие организации, которые часто связаны с соответствующими государственными предприятиями, организациями в единое кооперативное звено. В 80-е годы ГПКС занимали большой удельный вес в экономике КНР, охватывая 75% промышленных предприятий, более 30% всех занятых в промышленности, 28% валовой промышленной продукции, более 36% розничного товарооборота и объема услуг, 14% общего объема валютных поступлений <…> Коллективные предприятия в городах и поселках КНР образуются на средства государства, местных властей, общественных организаций, а также за счет паевых взносов занятых на них рабочих и служащих. Обязательным условием существования ГПКС должна быть принадлежность средств производства и произведенного продукта всему коллективу, соблюдение принципов независимого хозяйственного расчета, в том числе самофинансирования. Коллективные предприятия, как правило, не находятся под воздействием директивного планирования, централизованного материально-технического снабжения по стабильным ценам и ориентируются на конъюнктуру рынка».[6]


В качестве примера можно привести опыт реорганизации государственного завода радиоэлектронных товаров (местного подчинения) в городе Уси. С помощью местной власти было образовано акционерное общество,  в котором участвуют этот завод и еще 38 предприятий, находившихся в 14 городах с общим числом работающих 15600 человек. Созданное предприятие работает на основе хозяйственной кооперации и единого финансирования. Если раньше предприятие работало на основе директивного плана, то после реорганизации план включает в себя только несколько показателей и рассчитан на использование рыночного регулирования. Завод не только является производителем товаров, но и сам занимается торговлей через собственные, а также кооперативные и частные магазины, что позволяет предприятию чутко реагировать на конъюнктуру рынка. Завод вступил в активные связи с иностранными предприятиями, импортируя прогрессивную технологию, что позволило организовать производство лентопротяжных механизмов. Ежегодно обновляется ассортимент выпускаемой продукции. В управлении заводом действует система ответственности директора. Ему предоставлено право решать все основные вопросы. Осуществляется вертикальный подряд – от директора до рабочего как дополнение к горизонтальному – на уровне всех предприятий, входящих в кооперацию. Директорский подряд означает, что он берет в подряд весь завод. Он подписывает контракт с высшими органами управления, в котором обозначаются такие показатели, как объем продукции, качество, стоимость, прибыль, охрана труда и т.д. От выполнения этих показателей зависит заработная плата директора и его премии.  Начальники цехов подписывают сходный контракт с директором, а бригадиры – с начальниками цехов.


В сельской местности наряду с самыми различными формами кооперативов, специализирующихся на производстве, переработке и сбыте сельскохозяйственной продукции, динамично развиваются волостно-поселковые предприятия (ВПП). Они, как правило, многопрофильные и охватывают многие виды деятельности: производство и переработку сельскохозяйственной продукции, лесоводство, рыбоводство, добычу минерального сырья, транспортное обслуживание населения и предприятий, строительство, торговлю, снабжение и сбыт. В конце 1980 годов в Китае насчитывалось 18 млн. ВПП с числом занятых на них 92 млн. человек. Они создавали примерно одну четверть ВВП.


 








[1] Энгельс Ф. Анти-Дюринг. М.: Издательство политической литературы, 1983, с.267.



[2] Кооперативы по производству товаров и оказанию услуг. Справочное пособие. М.: Экономика, 1991, с.8.



[3] Цит. изд.,  с. 9.



[4] Цит. изд.,  с. 14.



[5] Там же, с. 17-18.



[6] Цит. изд.,  с. 228-229.

Borisov Eduard


Кооперативная собственнось может иметь социалистический характер лишь при наличии социалистического государства и, соотвественно, ведущей роли госсобственности.


Социалистическим может быть признано лишь то государство, коорое регулирует экономику в интересах всего общества. Об этом свидетельствуют такие элементы, как прогрессивное налогообложение, существенная


поддержка малоимущих, ориентация на бесплатное или почти бесплатное через систему страхования здравоохранение, общедоступное


среднее и высшее образование и …т.д. 


, допуская многообразие форм собственности.


При отсутствии всего этого кооперация — это лишь лавочка, большая или малая, не влияющая на характер строя.


Но в Китае, безусловно, пока идет развитие социлаизма.  

Borisov Eduard

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав

Эдуард, под Ваши критерии подходит Австрия. Там около 75% гос.собственности, и всё остальное тоже есть. Значит там социализм?    

Что касается кооперации, то в ней для определения «социалистичности» основное значение имеют:

неделимость основных фондов, наличие социальных фондов и юридический статус паёв.

 http://5ballov.qip.ru/referats/preview/8451⅓ 

Формула Маркса «присвоение производительных сил объединившимися индивидами» предполагает

коллективные формы собственности и управления ею на разных уровнях, а не только на государственном.

В результате «марксистского присвоения» формируются коллективные, коммунистические формы общественного сознания,

закрепляются и развиваются коллективные формы производства соответствующие общественному характеру производства.

Неделимость фондов придаёт кооперативам устойчивости,

в силу чего они оказывают реальное противодействие монополизации экономики.

Из приведённого материала (по ссылке) мы видим, что в некоторых европейских странах

процесс развития идёт в социализм, в коммунистическом направлении.

У нас же в кооперативах допускается их раздел по паям и ликвидация.

Здесь и в этом случае полностью справедливо Ваше высказывание насчёт «лавочки, не влияющая на характер строя». 

Аватар пользователя Владимир Першин

Владимир Першин. ВСЕМ, ВЕДУЩИМ ПОИСКИ МОДЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА.

Из «Капитала» Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика

диаметрально противоположна рыночной — и простой, и капиталистической, и современной финансово-

капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах

социалистической ориентации. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том,

что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу

свои продукты. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства

отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий.

Рынок заменяется планом, процесс торговли — процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее.

Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления

через розничную сеть, что в условиях социализма является формой их распределения по труду. В отличие от административного

планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности — заказы производителей — составление производственных планов

на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции — представление производственных планов

в первичные звенья экономического сектора, действующего от имени и в интересах общества. В том же порядке (снизу вверх)

представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными с поставщиками средств производства

и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства,

точно так же без плана невозможно получить их  в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен

в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных «марксистских спецов», особенно от 

политической экономии. Тщетные попыки «скрестить ужа и ежа», то есть сочетать социализм и рыночную экономику

(включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают

культивироваться повсеместно в мире — в худшем варианте — в России, в лучшем — в Китае и, конечно же,

в лекциях и трудах современных поборников социализма и проповедников новой политической экономии. В итоге имеем то, что имеем.

Разве это не критерий марксистской истины?

Приглашаю к сотрудничеству всех ученых и практиков, кто кровно заинтересован в детальной научной (то есть в полном соответствии

с «Капиталом» Маркса) разработке принципиальной модели плановой экономики. В целом научная концепция модели уже готова,

поэтому, приложив коллективные усилия, конкретный ее проект в виде пакета новых законов и правил можно подготовить

довольно быстро. Мой e-mail: vfpc@bk.ru

Владимир Першин

Уважаемый Владимир! При Косыгине усилиями академика Глушкова подготавливалась программа охвата всего и вся через План…На это нужно было израсходовать денег,сопоставимых с атомной и космической программами….Мои возражения «плановикам»(из моего ответа Аскару Аязбаевуhttp://www.proza.ru/2011/03/23/394….


Автор работы, как и Энгельс (но не совсем) предлагает «стоимость» продукта нормировать в трудозатратах. Хорошо! Каждый получает талоны, в которых указаны его личные «трудочасы». Остаётся, правда, открытым вопрос, как свести «сложный труд» к «простому», умственный к физическому. Например, установлено, что шахматист в ответственном турнире тратить столько же калорий, что и шахтёр в забое…Предположим, что свели.  Далее, идём (шахтёр и шахматист)… в общественные склады. Выбирают, что взять . Шахтёр первым был в очереди и  свои талоны обменял на колбасу.   Шахматисту…досталась …селёдка, которую он терпеть не может.
Разбаланс получается. Следовательно, нужно иметь не просто талоны, а…продуктовые карточки!
С «прикреплением» к определённому складу. Причём: на все виды продукции!!!
По талону «сорочка хлопчатобумажная=2 трудочаса» я смогу взять сорочку…но какого цвета и фасона??? Что…указывать теперь ещё и цвет и фасон??? или они ВСЕ одинаковые? А размер? Если не себе, а сыну школьнику?…А в подарок другу?..
.Если для Вас это НЕ «реКбус», то для меня = истинный райкинский «крАКссворд»!
Карточная система вводится там и тогда, когда  ощутим острый недостаток  в продуктах и в их ассортименте.
Введение карточной системы, как триумф социализма, согласитесь,   «не есть ХОРОШО» и служит в руках буржуазной пропаганды аргументом против КОММУНИЗМА как общества  тотальной ограниченности,  всеобщей  БЕДНОСТИ и дефицита!
Моя точка зрения на этот узловой момент в конструкции оснований социализма такова.
Никакого единого планирования из центра быть не может (абсурдно это). Всё, по возможности всё, должно производиться на местах. В «центре» планируется только «ресурсное» потребление и наиболее крупные, общественной значимости проекты (например, космические, глобальные, коммуникационные и тд)

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав

Тезис Борисова Эдуарда не подтверждается тем, что было в России в начале прошлого века.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/IstPrav/49.php 

Уважаемый Вячеслав! во многом солидарен с Вами.Посмотрите (Автор работы, как и Энгельс (но не совсем) предлагает «стоимость» продукта нормировать в трудозатратах. Хорошо! Каждый получает талоны, в которых указаны его личные «трудочасы». Остаётся, правда, открытым вопрос, как свести «сложный труд» к «простому», умственный к физическому. Например, установлено, что шахматист в ответственном турнире тратить столько же калорий, что и шахтёр в забое…Предположим, что свели.  Далее, идём (шахтёр и шахматист)… в общественные склады. Выбирают, что взять . Шахтёр первым был в очереди и  свои талоны обменял на колбасу.   Шахматисту…досталась …селёдка, которую он терпеть не может.
Разбаланс получается. Следовательно, нужно иметь не просто талоны, а…продуктовые карточки!
С «прикреплением» к определённому складу. Причём: на все виды продукции!!!
По талону «сорочка хлопчатобумажная=2 трудочаса» я смогу взять сорочку…но какого цвета и фасона??? Что…указывать теперь ещё и цвет и фасон??? или они ВСЕ одинаковые? А размер? Если не себе, а сыну школьнику?…А в подарок другу?..
.Если для Вас это НЕ «реКбус», то для меня = истинный райкинский «крАКссворд»!
Карточная система вводится там и тогда, когда  ощутим острый недостаток  в продуктах и в их ассортименте.
Введение карточной системы, как триумф социализма, согласитесь,   «не есть ХОРОШО» и служит в руках буржуазной пропаганды аргументом против КОММУНИЗМА как общества  тотальной ограниченности,  всеобщей  БЕДНОСТИ и дефицита!
Моя точка зрения на этот узловой момент в конструкции оснований социализма такова.
Никакого единого планирования из центра быть не может (абсурдно это). Всё, по возможности всё, должно производиться на местах. В «центре» планируется только «ресурсное» потребление и наиболее крупные, общественной значимости проекты (например, космические, глобальные, коммуникационные и тд)
    http://www.proza.ru/2010/10/20/1081 )Приходите на ПРОЗА РУ…До встречи.Анатолий Фёдоров.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Эдуард Борисов: «Социалистическим может быть признано лишь то государство, коорое регулирует экономику в интересах всего общества. Об этом свидетельствуют такие элементы, как прогрессивное налогообложение, существеннаяподдержка малоимущих, ориентация на бесплатное или почти бесплатное через систему страхования здравоохранение, общедоступноесреднее и высшее образование и …т.д. «

Нацизм подходит под это определение. Любой политический «горилла» подпишется под Вашими словами.

Вздор, господа — товарищи критики!

Нацизм никогда не регулировал экономику в интересах всего общества. Так что, привет «гориллам» от имени которых вы решили выступить.

И не надо путать демагогию об общественных интересах и реальное следование им.

Австрия, Германия, Франция, Норвегия, Дания, Швеция, Швейцария — это практически почти социализм по отношению к

внутреннему населению. Потому что государство и политические силы там достаточно успешно обеспечивают регулирование

экономики и общественной жизни в интересах всех основных слоев. Почти, потому что эта ситация держится на определенном равновесии

сил, на постоянной борьбе, а не на общем сознательном признании социализма (в указнном понимании) в качестве существующего общественного строя.

Наоборот, наиболее влиятельные силы будут вам доказывать, что главное — это рынок, а социальные процессы — лишь в той мере,

где это абсолютно необходимо. 

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав

Социализм — это общественно-экономический строй. Буржуазный «социализм»

не является подлинным марксистским социализмом,

а является буржуазной формой — формой отрицательного снятия частной собственности.

К.Маркс в своих работах перемежал понятия «социализм» и «коммунизм»  и те,

кто исследовал, анализировал его работы,

уже давно сделали вывод, что для  Маркса эти два понятия – соотносимы.

Основным  признаком развития этих форм экономик является

«присвоение производительных сил объединившимися индивидами». 

При этом подразумевается — присвоение на всех уровнях, сферах деятельности и общественной жизни,

а не только в общегосударственной форме. 

Этот процесс является положительным  упразднением  частной  собственности.

Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм: «Цель социализма —

передать средства производства из частной собственности

в собственность организованного общества, государства».

Если мы говорим сегодня о демократии, как форме государственно-политического устройства общества,

и о социализме, как общественно-экономическом строе, то такое представление о социализме уже устарело

в силу того, что оно однобоко-односторонне и примитивно понимает маррксистское «присвоение

производительных сил объединившимися индивидами».

Во-первых, по Марксу, частная собственность это НЕ просто право собственности на средства производства.

Частная собственность — политэкономическая категория, под которой подразумевается

вся совокупность отчужденных производительных сил,

принявших форму господствующих производственных отношений общества.

Во-вторых, исторический опыт СССР показал, что передача всех производительных сил

в управление государству приводит к тоталитаризму, в нашем случае в форме сталинизма.

Постольку, поскольку государство (аппарат) начинает формировать производственные отношения

исключительно в интересах партийно-государственно-бюрократической машины,

а не всего общества в целом.

Эта исторически проявившаяся закономерность ещё раз подчёркивает

правильность определения Маркса о государстве, как о «машине». 

История показывает, что Общество не может полностью опираться и полагаться на «машину»,

которая, кстати, в будущем, по Марксу, просто исчезнет.  

Коммунизм по Марксу — путь в эру  практического гуманизма, 

он  означает «…становление практического гуманизма». ( 3 ).

Выводы: 1) путь — должен соответствовать цели; 2) вопросы гуманизации общества нельзя доверять машине.

 

3  Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т. 42, с. 169. 

Аватар пользователя Владимир Першин

Владимир Першин.

Частная собственность на средства производства — это исторически определенная форма их распределения

между участниками производства (см., например, третий тезис первого раздела «Критики готской программы»),

которая на ранних исторических стадиях обеспечивается законом силы, затем — силой закона (частным правом).

Распределение средств производства является важнейшим моментом производства и, следовательно,  

производственным отношением, а частная собственность — отношением правовым. Поэтому формально

частная собственность отменяется установлением общественной собственности, а на деле — такой организацией

общественного производства, при которой доступ производителей к средствам производства бесплатный

(в социалистическом обществе производители не обменивают свои продукты, следовательно, не продают и не покупают

средства производста. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления, что являетя формой

их распределения по труду через розничные сети (см. там же). Ясно, что в таких условиях частная собственность

становится и экономически, и юридически бессмысленной. Если в обществе производство организовано по-старому

и производители продолжают покупать и продавать средства производства, то это говорит о том, что частная

собственность на самом деле отменена не была. Очень важно иметь в виду, что отчуждение трудящихся от

средств производства в любой форме, в том числе в форме государственной собственности, является частной

собственностью. Самым злым, противным и неэффективным из всех видов отчуждений средств производства от непосредственных

работников является монополия государственной собственности. Именно такая существовала в СССР, которую нам юридически

и иделогически выдавали за государственную (общенародную). Соответствующими были и политическая система, и политеский режим

в стране, при котором государственную власть, как и государственную собственность, выдавали за общенародную. Следовательно,

у нас существовали две власти и две собственности: государственная и народная, причем обе мифические. Реальная власть и собственность

были сосредоточены в руках высшего партийного руководства. Монополию коммунистической партии на государственную

собственность и власть мы ликвидировали, но реальная (государственная) и мифическая (народная) власти как-то

незаметно для всех оказались в конституции современной России (см. самые первые ее параграфы). И в этом нет ничего

странного. Вопрос о власти, которая, кстати, является оборотной стороной собственности, настолько важен, что тем,

кто уже у власти и тем, кто планирует идти во власть, очень выгодно не замечать закрепленное основным законом страны

довольно странное двоевластие — выгодно всем политическим силам, включая самых «принципиальных» либерал-демократов.

Владимир Першин

Совершеннейший абсурд! Там где есть деньги и наёмный труд­никакого СОЦИАЛИЗМА и близко быть НЕ может…Впрочем, можно называть…если  Вам,уважаемый Эпштейн, очень уж так хочется…Но не по МАРКСУ…Это объсмеянный ими ТРЕДЬЮНИОНИЗМ ( «забота о рабочих»)..

Borisov Eduard


Почитал комменты Анатолия и думаю, что Эпштейн ближе к истине.


Если в стране есть реальный контроль общества и регулирование им экономики в интересах всех, то это и есть современный социализм.


При этом госсобственности может быть 10,20 или 50%, суть не в этом, а


в регулировании экономики и перераспределении доходов в интресах всех.


Успешной экономики без денег, стоимости, рынка не будет в 21 веке и пока вообще не предвидится…Это чистая утопия. А социализм (по отношению к своим гражданам, внутренний, не внешний) есть…, пока граждане его умеют защищать, в Швеции, Австрии, КНР и т.д. Но за него надо каждый день бороться, не то потеряют, как мы в СССР профукали.   


И нечего за букву Маркса цеплятьс, он тоже говорил не о уничтожении частной собственности, а о ее отрицании общественной.  

Borisov Eduard

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав


Эдуард, из Вашей реплики видно, что Вы социал-демократ и не являетесь


сторонником коммунистической теории К.Маркса. Ниже я указывал разницу между


буржуазным социализмом и социализмом по-Марксу, т.е. коммунистическим. Добавлю.


Присвоение объединившимися индивидами надстроечных (властных): организационных, управленческих систем


(законотворческих, контрольных, регулирования) — не является достаточным условием для социализма по-Марксу.


Коренным вопросом здесь является вопрос о собственности на производительные силы.


Необходим процесс присвоения объединившимися индивидами базиса — производительных сил,


то есть процесс обратный отчуждению.  


Привожу дополнительные аргументы -












 Скирбекк Г., Гилье Н.

НазваниеИстория философии
Год издания2003

«…Марксово понятие класса связано с понятием производственных отношений. Класс определяется


через отношение к средствам производства (сырье и орудия производства).


Те, кто владеет средствами производства, находятся в классовой оппозиции к тем, кто не владеет этими средствами.


Это важное положение, так как многие думают, что опровергают марксово понятие класса,


указывая на высокий уровень потребления тех, кто не обладают средствами производства.


Но марксово понятие класса не апеллирует к потреблению, субъективному опыту или правам личности.


Оно прежде всего относится к собственности на средства производства.


Согласно Марксу, пока одни владеют, а другие не владеют средствами производства,


до тех пор будет существовать оппозиция классов и классовые конфликты.


Сказанное выше означает, что лучшее распределение продуктов потребления и более высокий уровень жизни


не отменяют классовых различий. (В этом моменте марксизм расходится с социал-демократией.)


Даже если многие рабочие владеют автомобилями, домами и телевизорами,


то есть обладают высоким уровнем потребления, то все равно они, согласно Марксу,


находятся в оппозиции к капиталистам — ведь рабочие не владеют средствами производства….» 


 

Borisov Eduard


Это не Марксизм, а пародия на него!


Смысл марксовой критики капитализма именно в отсутствии общественного регулирования производства и общественного присвоения. А оно достижимо, как показал опыт СССР, Китая и т.п., не через юридическое уничтожение частной собственности на средства производства, а через


расширение сферы государственной собственности (национализация стратегических отраслей), а также (одновременно) через регулиривание


производства государством в интересах всех при сохранении и развитии институтов частной собственности, но и ее регулировании в экономике. Этим крупная частная собственность ограничивается и снимается поэтапно как таковая, этим уже снимается антагонистичность противоречия между предпринимателями, бизнесменами и всем остальным обществом, в т.ч., рабочим классом. ТИпа НЭПА получается, или типа Швеции, Норвегии и т.п. Внутри эти страны практически социалистичны (почти) , а во не ищут, за счет кого бы продолжить обогащение…


Далее следует долгий исторический период борьбы общества (и рабочего класса) за все большее овладение искусством регулирования экономики,


расширения слоя предпринимателей, усиления перераспределяющих функций и т.д…И борьбы за действия всех стран на мировой арене по правилам «в интересах всех»!


Ничего другого сегодняшние производительные силы не позволяют!


А лет через 100 вернемся к этому вопросу. Вы же, если бы и взяли власть с рабочими, национализировали бы сначала сдуру ВСЕ, а через годик- другой или вынуждены были бы сбежать от разрухи, или призвали бы бизнесменов забрать обратно процентов 50-70% средств производства, дабы те наладили с Вами эффективное производство.


А цитаты в таких спорах — не аргументы, они лишь фиксируют старое понимание или непонимание.


Желаю в этом успехов!   

Borisov Eduard

Аватар пользователя va

Верно, Борисов!

Несостоявшиеся или не подтвердившиеся прогнозы классиков мешают нам понять сегодняшние реалии. Мы настолько заворожены авторитетом великих, что начинаем обожествлять абсолютно все, о чем они имели свое суждение. Несмотря ни на какие факты, ни на какие изменившиеся обстоятельства. И тем самым омертвляем их же собственные мысли.

Они совершенно справедливо считали и называли стоимость ОТНОСИТЕЛЬНОЙ, шаткой и несовершенной исторической (отнюдь не всегда существовавшей, а по этой же причине и не вечной) МЕРОЙ содержащегося в продуктах труда его общественно-необходмого количества АБСТРАКТНОГО труда, ЕСТЕСТВЕННОЙ, или АБСОЛЮТНОЙ МЕРОЙ которого является заключенная в продукте продолжительность РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. Ф.Энгельс в Анти-Дюринге, разбирая завалы рассуждений Дюринга о «пяти разновидностях прославленной стоимости», выплеснул чеканную фразу: «Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров.» 

Из чего расплодилось масса рассуждений в том смысле, что стоимость могут иметь только товары, которые перемещаются между владениями разных собственников, что о стоимости не может идти и речи там, где нет товарного производства и т.д., и т.п. В результате очень многим продуктам труда при социализме (в том числе услугам врача, учителя) было отказано в праве на измерение их стоимости, сферы здравоохранения и образования считались как сферы-содержантки, как затратные без какой-либо отдачи непроизводственные отрасли общественного хозяйства. 

Измерять НАПРЯМУЮ количество содержащегося в продуктах труда РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ (в общественно-необходиых объемах!) мы не научились ни для каких продуктов труда, а подсчеты экономической эффективности всякого производства через сопоставление затрат и результатов в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ единицах через «прославленную» стоимость велось с идеологическими перекосами, согласно которым ни воронежский чернозем, ни байкальская вода, ни залежи сибирской нефти при социализме стоимости иметь не могли.

Интересно, что обосновывая свои предположения о том, что в будущем обществе люди перейдут от относительного соизмерения издержек производства с полученным результатом  к  прямому и непосредственному соизмерению в рабочем времени, основоположники привели аналогию из химии. При жизни Маркса и Энгельса еще не были известны абсолютные веса атомов и молекул, и химики во-всю использовали для приготовления реационных смесей их относительные веса. Приняв вес атома водорода за единицу, химики определили атомные веса всех других атомов и молекул. Несмотря на то, что уже столетие как стали известными абсолютные веса всех атомов и молекул, и вопреки предположению классиков, химики и по сей день так и не перешли в своих расчетах к  использованию абсолютных весов реагентов и продуктов реакции: слишком уж они оказались малыми и неудобными.

Так и с относительной и шаткой «прославленной стоимостью». Она оказалась успешно функционирующей синичкой, тогда как так и не пойманный журавль идеальной ПРЯМОЙ и АБСОЛЮТНОЙ меры продолжает витать в облаках. В частности, из-за нерешаемой на мировом рынке (частью которого является и наша экономика, хоть до 1991 года, хоть после него) проблемы редукции труда.

Так что жить надо не чьими-то идеальными представлениями прошлого о сегодняшнем дне, а реалиями последнего. Только тогда это будет соответствовать и букве, и духу марксизма — МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО учения о меняющемся обществе.

В.А.