Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

СКОЛЬКО СТОИТ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ?

Друзья «Альтернатив»: 
Разделы: 

СКОЛЬКО СТОИТ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ?

Н. А. Натаров

 

Статья «Сколько стоит экономический детерминизм?» написана весной 1989 года как отклик на обращение к читателям журнала «Известия ЦК КПСС» в №1 за тот год М. С. Горбачёва, кратким письмом к которому открывался черновой вариант работы. Автору представилось тогда своевременным и целесообразным опубликовать на страницах того же журнала полемическую статью с методологической постановкой вопроса о развитии теории социализма и перестройки. На черновике сохранился отклик коллеги автора: «Прекрасная статья. Много интересных разработок, в частности, понятие базиса. Надо, как можно скорее, печатать. 24.3.89 г.» После этого черновик подвергся доработке в отдельных частях, в основном в виде добавлений нового текста.

Не будет, вероятно, открытием постановка вопроса о том, что создание целостной концепции социализма в эпоху перестройки нашего общества предполагает исследование фундаментальных оснований социализма. Но вместе с тем постановка вопроса о фундаментальности подхода к перестройке социализма граничит с новаторством в области методологии этого дела.

Как известно, К. Маркс подразделил все общественные отношения на первичные и вторичные: на материальные и идеологические. И если придерживаться той точки зрения, что материализм развивается (меняет свою форму с каждым составляющим эпоху открытием даже в естественноисторической области, – а, тем более, с открытиями в области общественно-исторической), то и материальные отношения, на которые опирается социализм, следует рассматривать – как развивающиеся отношения. А равным образом – и сам материализм, применяемый к социализму, как развивающийся материализм!

Между тем, этому аспекту теории нашего общества не уделялось до сих пор должного внимания.

В сегодняшних аналитических оценках природы и перспектив нашего социально-производственного организма, анализируемого с материалистических позиций, явно преобладают экономический способ видения нашего общества, сведение его базиса к экономическим отношениям. И явно преобладают экономисты в качестве разработчиков радикальных решений. Но разве «человеческий фактор» является ТОЛЬКО экономическим феноменом? Разве материальные отношения между людьми являются ТОЛЬКО экономическими отношениями? Вот вопросы, которые должны быть заданы экономистам прежде всего. И не только им, разумеется.

Такую, односторонне-экономическую, доминанту подхода к социализму и его перспективам давно пора считать проявлением слабости теоретико-методологических оснований концепции нашего общества, проявлением «нищеты философии» в подходе к социализму.

Этой проблемы экономического детерминизма М. С. Горбачёв коснулся на XIX Всесоюзной партийной конференции в реплике в адрес Л. И. Абалкина.

Проблема, несомненно, заслуживает специального обсуждения и разработки, так как перестройка социализма – это многообразный – а не только экономический, – материальный процесс, к тому же – скрытый за горизонтами сегодняшних, недостаточных для его понимания, представлений.

Наш материализм, применённый к социализму, не является и не может быть экономическим материализмом, поэтому даже одна реплика по этому вопросу, как вспышка молнии, осветила горизонты, которые сегодня ещё не охвачены обществоведческой исследовательской мыслью; вместе с тем несомненно, что наш материализм, применённый к социализму, не может игнорировать экономические интересы и экономические подходы.

Необходимо (чтобы схватить всю сложность последующего развития) прежде всего более конкретно определиться относительно качественно нового состояния общества, которого мы стремимся достичь. Оно (это будущее состояние) отнюдь не безразлично для нашей сегодняшней практики. Парадоксальность нашего сегодняшнего положения состоит в том, что сегодняшняя наша практика не только обусловлена прошлым, но и детерминирована будущим, ибо мы просто обязаны осуществлять сознательный тип исторического процесса, то есть – знать в существенных чертах то состояние общества, к которому должны идти. Сегодня положение коренным образом изменилось по сравнению с 1918 годом, когда В. И. Ленин писал: «Дать характеристику социализма мы не можем; каков социализм будет, когда достигнет готовых форм, – мы этого не знаем, этого сказать не можем» (см. Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 36, с. 65). И было бы смешным и несостоятельным полагать, что в 1921 году, при введении НЭП-а, Ленин полагал, что мы вдруг узнали в НЭП-е и в кооперации, КАКОВ социализм «в его готовых формах»!!

Сегодня мы уже не только не можем допускать агностицизма в отношении того, КАКОВ будет социализм, к которому мы ДОЛЖНЫ стремиться, но и пресекать всяческие агностические поползновения. Сегодня мы ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ в существенных чертах то, к чему зовём наше общество. Общество, а не просто – хозяйство! Это ведь не одно и то же! Хоть упор ныне – на хозяйство.

Это уже назрело: «В нашем социалистическом обществе (плановом!) это тем более нетерпимо, но это же в нём – увы! – было, есть и вовсе не исключено, что будет ещё и ещё, – пишет Сергей Залыгин о необходимости «предвидеть последствия своих сегодняшних поступков и деяний». – А как это предвидеть, если мы не знаем, каким должен быть социализм? – «Это наш страшный бич, – продолжает Сергей Залыгин, – поразивший прежде всего ведомства, до неузнаваемости исказивший исходные принципы революции, её результаты и перспективы, перспективы всего нашего существования». (См. «Новый мир», 1989, № 1, с. 8.)

И ленинские высказывания о социализме, сделаны ли они в 1918 или в 1921-23 годах, не должны нас «размагничивать»: стрелка нашего социально-философского компаса не должна колебаться или утопать в тумане! Нам надо (необходимо!) знать, УМЕТЬ предвидеть! Общество, а не хозяйство – определяющее начало.1

В этой связи надо сказать, что общество, которого мы должны достичь, представляет собой не просто новое качество в рамках традиционной, экономической меры, а НОВУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ МЕРУ материальных отношений между людьми. Эта проблема НОВОЙ МЕРЫ – есть проблема исторической адекватности, исторической синхронности нашего сегодняшнего мышления. Это проблема отказа от эпигонских поползновений – найти в 55-томном собрании сочинений на страницах за 1921-1923 годы готовые решения (или исчерпывающие указания к решению) наших сегодняшних (1989 года!) проблем. Не было ленинской модели социализма в таком абсолютном выражении смысла, что сегодня можно уже и не очень напрягать свои способности суждения! МЕРА проблем ныне другая!

Главная проблема, перед которой мы стоим в теории социализма, – это проблема ПЕРЕХОДА всей системы материальной и духовной жизни нашего общества в НОВУЮ МЕРУ общественной жизнедеятельности: в новую меру «производительности» труда (т.е. – определяемую не по количеству и качеству чугуна и стали и тому подобной «продукции»), в новую меру технологических оснований производства (т.е. – оцениваемую не по количеству и качеству станков с ЧПУ, а по степени включённости социальной технологии и биотехнологии в общий массив технологических процессов), в новую меру отношения к природе, к человеку, к труду.

Труд, его новая типология, его «ресурсоёмкость», его наукоёмкость, его социально-культурная ёмкость, – должен стать нашей главной проблемой, чтобы на основе становления этих его новых параметров превратить его из средства к существованию – в способ созидания новой феноменологии самого процесса социальной жизни и жизнедеятельности. А это – гораздо сложнее экономического (=утилитарно-меркантильного) целеполагания.

И методология ДОСТИЖЕНИЯ этой новой МЕРЫ общественной жизнедеятельности (а именно так надо ставить проблему!) – с новой феноменологией действительных связей людей – гораздо сложнее утилитарно-меркантильной методологии, сводящей импульсы и стимулы социального поведения людей к стремлению получить традиционный набор жизненных средств. Потребностям людей (при их недостаточном культивировании!) естественно оставаться утилитарными. Но методология их удовлетворения у нас не должна оставаться утилитарной. Она должна быть порядком выше: новая МЕРА методологии. Она должна равняться на сознательное осуществление гуманистической эволюции нашего общества, в рамках которого человека уже недопустимо представлять в качестве средства решения утилитарных задач и в качестве «объекта заботы». Необходимо ПОНИМАТЬ его в качестве субъекта социалистического прогресса, субъекта революционного отношения к действительности в период перестройки.

Осознание всего этого пока не стало моментом истины в методологических основаниях перестройки, формулируемых пока главным образом экономистами и – лишь с экономической точки зрения.

Хотя наши экономисты хорошо разбираются в экономических основаниях производства «продукции» (как это обычно принято обозначать), но они пока недостаточно осознают, что наше время как время революционной перестройки социализма «выдвинуло беспрецедентные по своей новизне и масштабам задачи», – как это было сформулировано в выступлении М. С. Горбачёва перед заведующими кафедр общественных наук 1 октября 1986 года.

Из этого надо делать вывод, что если социалистичность нашей практики органически сопряжена с её беспрецедентностью, то и методы организации социального процесса и его оценки, которые перестройкой объективно ставятся в порядок дня, также должны быть беспрецедентными по своим масштабам и содержанию!

Фактически же – те рекомендации, которые сформулированы кадровым корпусом экономической науки, претендующим на лидерство в этом чрезвычайно важном деле, остаются прецедентными по своим масштабам и содержанию.

Пока не было предложено ничего существенно нового, что не применялось бы где-либо в мире и схватывало бы историческую специфику социализма как общества гуманистического, реализующего тенденцию будущего, которое неизбежно нетрадиционно…

Чтобы ещё чётче сформулировать проблему отставания в развитии методологии перестройки, надо подчеркнуть, что экономисты продолжают выступать с такой позиции, когда лозунгом и принципом их трактовки социализма остаётся формула, гласящая, что «способ производства материальных благ» определяет характер общественного строя и тот образ социализма, который должен состояться в результате перестройки. Это, по существу, сталинская точка зрения (см. «История ВКП(б). Краткий курс», с 114). – Марксистская точка зрения формулирует свою определяющую парадигму иначе: способ «производства и воспроизводства действительной жизни» (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 37, с. 394). Марксизм вообще исходил из того, что материальной основой смены ступеней общественного прогресса является становление и утверждение нового типа общественной жизни, а не «способ производства материальных благ».

В этом как раз и состоит беспрецедентность задач нашей перестройки и обновления социализма – как процесс становления гуманистической системы общественных отношений: новой МЕРЫ отношений.

Здесь необходимо сделать замечание, что относительно классовых социальных систем (общественного производства, подчинённого господству вещных отношений) у Ф. Энгельса мы находим формулу о том, что «производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления, из которых они поэтому должны быть объяснены, – а не наоборот, как это делалось до сих пор» (см. там же, т. 19, с. 350-351).

Таким образом, Энгельс имеет здесь в виду классовое общество с его атрибутами государства, права, политических учреждений, т.е. – всего того, что не свойственно бесклассовому обществу, в котором и государство и право и т.п. отмирают.

Поэтому нелогично, неоправданно, недопустимо превращать эту формулу о «производстве непосредственных материальных средств к жизни» – в некий универсальный принцип, пригодный, якобы, и для становления бесклассового общества, т.е. и для периода нашей перестройки. У Сталина же это неоправданное распространение неадекватного принципа на социализм – налицо, да ещё – в виде вульгаризированной формулировки («способ производства материальных благ»), и это-то и не должно проходить мимо внимания методологически строго ориентированного мышления!

Но поскольку эта беспрецедентность социализма и его перестройки в рекомендациях наших экономистов не учитывается, то эти рекомендации должны быть оценены как недостаточные и неполные, т.е. – как неадекватные. Сущность социализма принципиально не может быть выражена лишь экономическими парадигмами (хозрасчёт, товарно-денежные отношения, регулирующая роль рыночных отношений и т.п.) ибо все они в совокупности отражают лишь одну грань социализма, но не его целостность.

Социализм – неизмеримо сложнее капитализма. Потому-то он и представляет исторически более высокую организацию общества. Это значит, что логика социального процесса, почерпнутая из «Капитала», как логика, раскрывающая природу классового общества, имеющего своей «клеточкой» товар, не может дать нам гносеологического и методологического инструментария, вполне пригодного для осуществления перестройки социализма.

Очень важно учитывать беспрецедентность социализма. Здесь необходима принципиально новая логика. И мы просто недооцениваем того масштаба мышления, который необходим для понимания социализма.

Социализм – это не просто традиционный экономический организм (не «государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа», – как это определено у Ленина в статье «Грозящая катастрофа…»). Социализм, – осмысливаемый в 1989 году, – это даже не строй цивилизованных кооператоров, как это было определено Лениным в начале 20-х годов. Ни одно из определений 60-летней давности не даёт нам сегодня достаточных методологических оснований, чтобы мы могли справиться с сегодняшними проблемами перестройки. И хотя все ленинские определения продолжают оставаться весомыми и сохраняют свою познавательную практическую ценность, люди 80-90-х годов не те, что были при Ленине, ибо условия, формирующие этих людей неузнаваемо изменились. Сама жизнь конца XX века значительно ушла вперёд в сравнении с эпохой 20-х годов (наступила атомно-космическая эпоха с экологической проблематикой и с необходимой научной ориентацией и новыми ценностными критериями и т.д. и т.п.), т.е. – являет нам такой социальный процесс, который хоть и сохраняет значение всего ценного из ленинского теоретического наследия (и не допускает его «зряшного» отрицания), тем не менее не позволяет ныне ограничиваться этим теоретическим наследием. Сегодня сохраняют своё значение и идеи Маркса и Энгельса, но, опять-таки, нуждаются в развитии. Например, Маркс писал: «Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединённых индивидов над их совокупным производством…».2 Это напоминает сегодняшних «антитоварников». Будь Маркс сегодня жив, он сформулировал бы и антитезис приведённому положению: «не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели БЕЗ меновой стоимости и денег предполагать контроль объединённых индивидов над их совокупным производством». Это неизбежно было бы сказано… И это напоминало бы наших сегодняшних «товарников»… Но в том-то и соль современной методологической ситуации, что ни один и ни другой тезис этой антиномии сегодня продуктивно не сработает на социализм. Нет сомнения, что Маркс предложил бы некоторый «высший синтез» указанных двух тезисов – нечто третье. Маркс предложил бы… А наши экономисты застыли на тезисе о товарно-денежном подходе, так как им застят свет успехи товарного производства в странах «семёрки», в Корее, на Тайване, в Сингапуре и в Гонконге. Но ведь ни страны «семёрки», ни упомянутая «четверка» социализма реализовывать не собираются… А наши экономисты явно перепутали товарный фетишизм с социализмом. Видимо… от отчаяния… Из всего целостного исследования капитализма, осуществлённого Марксом в его критике политической экономии (а именно таков подзаголовок «Капитала») чётко и недвусмысленно вытекает, что товарное производство благоприятно только для производства товаров (см. Маркс К., Энгельс Ф. , Соч., т. 47, с. 186) и неблагоприятно для человека, ибо оно означает сохранение старого разделения труда и, тем самым, уродование и окостенение индивидов и «ограничение развития производства» (там же, т. 20, с. 654). Социализм не может на это пойти, потому что социализм – это не просто достаток, а достаток посредством формирования новой типологии труда и нового человека. Но экономисты этого смысла не уловили, так как они остаются экономистами.

С другой стороны: невозможно игнорировать товарно-денежные отношения и факт тех положительных аспектов (для осуществления задач товарного производства!), которые связаны со старым разделением труда. Поэтому, думается, что Маркс догадался бы, что БЕЗ использования меновой стоимости и денег также складывается нелепая и ошибочная ситуация, так как реальная масса людей реально реагирует на товарно-денежные стимулы как на доминирующие стимулы к участию в производстве.

Оценка этой антиномии (товарное производство – плохо, так как оно уродует человека и «ограничивает развитие производства» – тезис, и товарно-денежные отношения – необходимы, ибо они формируют реальные стимулы к труду у масс людей, являющихся продуктом старого разделения труда – антитезис) поставила бы Маркса (и СТАВИТ сегодня нас!) перед необходимостью сделать вывод о том, что двойственный характер труда, производящего товары, исторически устарел как парадигма и как базис, на котором возможно осуществление становления социализма.

Поэтому, – по Логике самой ситуации, в которой мы находимся, – необходимо осуществлять становление новой типологии труда, труда, имеющего тройственный характер.

Экономисты этого не могут понять, так как вся система их мышления имеет в качестве отправного пункта («точки отсчёта» и системы координат мышления) отношения собственности, то есть – отношения, базирующиеся на определяющей роли накопленного труда (факторов инертных по своей природе, утративших собственно человеческий динамизм…)… Тогда как в действительности действительный социализм, воплощающий человеческую гуманистическую активность, должен исходить из определяющей роли живого труда, его саморазвития… Но это оказывается невозможным в рамках системы отношений, имеющих в качестве своего базиса и двигателя – двойственность характера труда, производящего товары, так как в системе ТАКОГО труда два его «полюса» (меновая и потребительная стоимость товара) замкнуты друг на друга в репродуктивно воспроизводящуюся связь и не могут собственными силами выйти из этого замкнутого порочного круга как системы, акцентированной на производство менового эквивалента, но отнюдь – не на развитие личности и её высшей ценности.

Чтобы социализм смог разорвать этот круг и сосредоточиться на развитии живого труда и открыть дорогу развитию адекватных этому обратных связей (отнюдь не репродуктивного, а возвышающего типа), остаётся единственная возможность: необходимо СНЯТЬ (в диалектическом смысле этого слова) самоё систему двойственного характера труда с его воспроизводящейся и доминирующей обратной связью, нацеленной на диктат товара над человеком, на диктат меновой стоимости вещи над потребительной стоимостью (ценностью!) человеческой сущности. Надо снять систему жизнедеятельности, превратившую мёртвый, накопленный труд в приоритетную форму деятельности и ценности и превращающую подлинные ценности (гуманистическую человеческую сущность) в мёртвый, накопленный труд как якобы приоритетную ценность.

Это значит, что социализм сначала логически, а затем психологически, нравственно и в ценностном отношении – должен отвергнуть престиж и авторитетность труда, имеющего двойственный характер, и сделать своим теоретическим лозунгом и принципом ТРУД, имеющий новую меру ценностей в качестве труда, имеющего тройственный характер. Это значит, что ВСЯ практика социализма должна быть переориентирована в смысле определённости и стратегии (и структуры) ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Целью должна стать не просто культура товарного производства, (не в лоб, не авралом, не «вали кулём – потом разберём», как это порой сейчас фактически получается на местах), а культура товарного производства, достигаемая ПОСРЕДСТВОМ формирования культуры новой культуры – культуры типологически нового труда! В этом и состоит беспрецедентность (и новизна!) социализма: утилитарные цели следует рассматривать как ПРОИЗВОДНЫЕ от этого нового материального определяющего процесса: формирования новой типологии труда как новой культуры труда. При этом ТРУД следует понимать в контексте новой МЕРЫ мышления: не как механизм для обмена веществ между человеком и природой (на чём застыла экономическая прагматика), а как процесс, который создал и продолжает формировать ЧЕЛОВЕКА В ЕГО ВЫСШИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ, меняя для достижения этих высоких целей саму ТИПОЛОГИЮ труда, то есть – свою историческую сущность, саморазвиваясь.

Наши экономисты, оставаясь, по существу, монополистами в разработке теоретических проблем перестройки и экономической политики сбились с правильного пути в социализме, когда решили, что для его обновления достаточно форсировать «способ производства материальных благ», используя для этого механизмы товарного производства, и что никаких иных МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ подходов к этой цели нет.

Поэтому методология их мышления знает только следующую систему материальных производственных отношений: экономические отношения. А экономические отношения это вот что:



Эта система – и есть тот ПОРОГ мышления и практики, на котором СТОИТ экономическая мысль и экономическая практика (как в базисном, так и в надстроечном аспектах), НЕ ВИДЯ следующего порога исторической лестницы, на который надо поднять ВСЮ активность нашего общества.

А этот новый порог, повышающий эффективность методологии обновления социализма, призванный показать различие понимания системы материальных жизненных отношений социализма как развивающейся системы (по крайней мере – показать!), означает, что базис социализма гораздо сложнее, что это – такая система материальных жизненных отношений, в которой экономические отношения составляют лишь


ОДНУ «грань» СИСТЕМЫ. И эта экономическая «грань» системы просто не сможет продуктивно и эффективно работать без взаимосвязи с другими «гранями» системы материальных отношений, так как в данном конкретном случае мы имеем дело не с обществом вообще, а с исторически искалеченным обществом, пострадавшим от практики и политики культа Сталина, от практики и политики «периода застоя», когда теоретическая разработка методологии социализма стояла на нулевой отметке. Поэтому необходима социальная терапия нашего реального социализма, чтобы заработали те источники, которые дадут экономике нормальное «питание» и нормальное созидание адекватных предпосылок. Это значит, что базис социализма включает в себя минимум три разряда материальных отношений:

а) вещественно-производственные (или – экономические);

б) социально-производственные (или – отношения практической социализации человека);

в) социально-творческие (или – отношения развития труда; прежде всего – труда, а затем – отношения развития высших типов коллективности и – отношения развития более высокой типологии личности).

Базис социализма можно представить так:

 

Вопрос о том, что материальные отношения (т.е. базис) даже в рамках классового общества – неоднотипны и что производство непосредственной жизни классового общества «бывает двоякого рода», подчёркивался ещё Ф. Энгельсом (см. Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 21, с. 26). Это же отмечал В. И. Ленин (см. Полн. собр. соч., т. 1, с. 149-150).

Таким образом, производство средств к жизни, с одной стороны, и производство самого человека (в гуманистическом смысле слова) – с другой – (то, что выше было определено термином «социально-производственные отношения») – фиксируется классиками нашего мировоззрения – применительно к классовому обществу как двухкомпонентная система базиса. Становление же социализма – это совершенно новый тип социальной эволюции.

«Производство» как понятие, соответствующее социализму, надо понимать не как утилитарно ориентированную деятельность только и прежде всего, для достижения целей которой оказывается необходимым и воспроизводство людей, выступающих затем в качестве СРЕДСТВА утилитарной деятельности. «Производство» здесь следует понимать как «производство и воспроизводство действительной жизни» (см. Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 37, с. 394), когда изначально важна именно «действительная жизнь». Действительной жизнью, – по Энгельсу, – является такая, которая наиболее полно выражает объективную необходимость данной исторической эпохи. (См. там же, т. 21, с. 274-275.)

Применительно к нашему обществу в период перестройки действительной жизнью является такая, которая схватывает необходимое отношение к природе, необходимое отношение к человеку (как систему исторически необходимых общественных отношений) и необходимые отношения к труду (как отношения развития труда как субстанции общества).

«Отношения развития» – это как раз и есть тот материальный компонент, который способен придать системе социалистического базиса целостность и гармоничность, – его действительность. При этом, – в полном согласии с диалектикой «отрицания отрицания», – компоненты досоциалистического базиса не отбрасываются, не исчезают, а сохраняются в новой трехкомпонентной целостности, но – как соответственно изменённые.

Отсюда следует, что (поскольку материальные отношения социалистической системы неоднозначны) в этой системе надо различать три вида материальных ИНТЕРЕСОВ, а не просто «материальные и моральные стимулы к труду», как это обычно трактуется. И социалистическая надстройка, действуя через специфические идеологические отношения, должна уметь работать со всеми тремя видами материальных интересов, адекватных социализму. Это придаёт практике перестройки более конкретный характер, так как в действительности материальные интересы такого общества как социализм нельзя сводить к утилитарно-меркантильным интересам.

В системе его материальных интересов как общества, ПЕРЕХОДЯЩЕГО в состояние НОВОЙ МЕРЫ социальной жизнедеятельности, необходимо актуализировать интересы развития труда, человека и новых форм коллективности, интересы гуманистической социализации всех членов общества, интересы преодоления отчуждения в его социально-трудовом выражении, которое связано с сохранением старого разделения труда.

Отношения развития труда – это актуальнейшая проблема социализма, ибо без её решения немыслимо подчинить экономические отношения подлинно гуманистическим целям. Экономические отношения не исчезнут, но должны быть подвергнуты такому преобразованию, чтобы они служили не воспроизводству, утилитарно-меркантильному целеполаганию, а превращению человека в субъект гуманистической эволюции.

Это возможно только в том случае, если социалистическое общество разовьёт и актуализирует отношения развития труда. Эти отношения развития труда, как отношения, формирующие новую МЕРУ общественной жизни, подчинят себе отношения экономические, но не отбросят их с их товарно-денежными формами и стимулами.

Такова действительная диалектика развития человеческого общества в фазе социализма, т.е. – перестройки. И именно так её надо понимать, чтобы строить действительную и действенную методологию перестройки!

Наши экономические доктрины исходят из догматической предпосылки о том, что отношения собственности на орудия и средства производства ВСЕГДА составляют единственный базис общественного устройства. Допуская такую точку зрения, её приверженцы упускают из виду, что социализм это нечто большее, чем хозяйство, что – это гуманистическое общество и что поэтому в системе его внутренних материальных отношений неизбежно отношения к вещам (к средствам производства и к продуктам производства) не должны доминировать над отношениями людей, осознавших необходимость преобразовать типологию труда – покончить с подчинением «живого труда» – накопленному труду, с характерным для классовых обществ положением, когда ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ подчиняется собственности (т.е. – «мёртвому труду» во всех его проявлениях).

В том и состоит беспрецедентность и отличие социализма, что все классовые системы общества опираются на собственность как на фундаментальное отношение, определяющее ДВИЖЕНИЕ производства, и потому сохраняют в себе товарно-денежные стимулы в качестве определяющих и решающих. Социализм, имея своей генеральной объективной задачей ИЗМЕНЕНИЕ самой типологии производства общественной жизни – переход к бесклассовой цивилизации, должен содержать внутри себя в качестве фундаментального определяющего доминирующего основания (а термин «доминирующего» означает, что таких материальных оснований у социализма не одно) – отношения деятельности – отношения развития труда. Это значит, что социализм как становление новой системы общества должен выполнять в отношении своего народонаселения не просто утилитарные задачи (что только и видят экономисты!), но и задачи исторически-преобразовательные, задачи изменения мира, как писал К. Маркс в своём знаменитом 11-ом тезисе о Людвиге Фейербахе (чего экономисты не видят!). И не видят этого экономисты потому, что почитают свой экономический материализм, опирающийся на отношения собственности, – за некий универсальный, всеобщий (всеисторический по существу) материализм; они не видят что сам материализм, на который может успешно опираться социализм, должен быть развит. И это развитие материализма в материализм, адекватный социализму, состоит в том, чтобы осуществить СДВИГ ДОМИНАНТЫ: перейти от доминанты отношений собственности3 к доминанте отношений развития труда4. Сущность социализма как процесса становления нового общества состоит в смене доминанты – в переходе от доминирующей роли ЗАКОНА ДВИЖЕНИЯ традиционного утилитарно ориентированного производства к доминирующей роли ЗАКОНА РАЗВИТИЯ труда. Или – в переходе от диалектики движения товара к диалектике развития труда.

Объективно (т.е. исторически и независимо от эмоций и чаяний, представлений и заблуждений людей, не углубляющихся до проблем развития материалистической методологии) задача социализма состоит в том, чтобы труд, ПРОИЗВОДЯЩИЙ ТОВАРЫ, сменить на труд, формирующий универсальную созидательную способность людей, реализующуюся вне мерок и рамок, масштабов и ценностей товарного детерминизма. Нам объективно необходимо создать такую систему, которая ПРЕЖДЕ ВСЕГО нацеливает труд на развитие способностей людей, чтобы вследствие этого эти люди, живущие в веками отстающей стране, были способны произвести необходимую массу жизненных средств и при этом – произвести её по-человечески, то есть – не уродуя и не губя экологической системы природы и не уродуя и не губя человеческих возможностей в каждом человеке, подчинённом старому разделению труда.

Таким образом, речь идёт о том, что мы не можем (ибо это объективно невозможно!) достичь большей производительности труда (а тем более – достичь ВЫСШЕЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ труда), СОХРАНЯЯ в качестве основы производства СТАРЫЙ ТИП ТРУДА. Экономисты как бы не знают и не видят этой несообразности, ибо их упования практически связаны с трудом, имеющим двойственный характер. Они, видимо, и не знают, что может быть иной тип труда.

Ни в коем случае не впадая в какой-либо нигилизм по отношению к экономическим методам организации товарного производства и одобряя всю прагматику экономистов применительно к перестройке, не следует забывать, что товар не является клеточкой социализма, и что, следовательно, рецепты экономистов не обладают свойством полноты и целостности как методология (как стратегия) для достижения революционных преобразований нашего конкретного социума.

Не следует забывать предупреждений Маркса и Энгельса, что экономика, – при всей её естественности (и неотъемлемости) при социализме, является ограниченной системой, ибо, опираясь на двойственный характер труда, две стороны которого замкнуты друг на друга в «тот вечный circulus vitiosus, в котором вертится вся политическая экономия» (см. там же, т. 31, с. 394-395), – этой своей замкнутостью препятствует переходу общества в НОВУЮ МЕРУ социальной жизнедеятельности. А переход в эту новую меру социальной системы составляет СУЩНОСТЬ исторической миссии нашего общества и метод (стратегию) действительного разрешения его проблем. «…Ошибка состоит здесь лишь в том, что материальный закон одной определённой исторической ступени общества (и именно – капитализма – Н. Н.) рассматривается как абстрактный закон, одинаково господствующий над всеми формами общества» (см. там же, т. 26, ч I, с. 12).

Разумеется, что это не все вопросы, которые сегодня должны быть поставлены. Надо, чтобы мы имели не просто традиционную политическую экономию, но – теоретическую экономию, способную видеть глубже и дальше… И вопрос об исторической типологии труда, адекватного социализму, – это наиглавнейший вопрос. С него и целесообразно начинать ответственный поисковый процесс обобщённого истинного понимания проблем перестройки в её целостности и перспективе, не замалчивая всех сложностей, которые с этим сопряжены.

Надо ставить проблему соотношения стоимости и ценности. Об этом нельзя молчать, будто проблемы не существует. Дело в том, что это проблема на стыке социального прогресса в его гуманистическом аспекте и процесса движения товарного производства, которому экономисты склонны подчинить все сложности становления социализма как принципиально нового общества. При таком подходе остаётся непонятным, каким образом можно корректно вписать проблему активного развития гуманистических ценностей в социальный процесс, тотально подчинённый стоимостным, товарно-денежным отношениям?! Маркс отнюдь не отвергал товарного производства при социализме, как это сейчас нередко утверждают. Он прямо писал, что при социализме (он имел в виду его начальный этап, который нами ещё не пройден!) сохраняется и даже «господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами» (Соч., т. 19, с. 18-19). Но ведь не всё подлежит стоимостной оценке и стоимостной кодификации. Есть явления, которые представляют собой социальные, культурные, природные ЦЕННОСТИ и не могут иметь стоимости. Например, труд – это социально-историческая и социокультурная ценность. Труд не имеет стоимости и не может её иметь, ибо это социально-исторический процесс, который создал человека, общество, формы коллективности и сознательности. Точно так же – нормальная экологически-гармоничная биологическая эволюция жизни на Земле – это естественная ценность, которая не имеет стоимостного эквивалента.

Точно так же солнечная корпускулярно-волновая радиация, обеспечивающая жизнь на планете – это ценность, и никак не стоимость. Точно так же – человек, его самореализация, его творческий потенциал – это ценность, и было бы вульгаризацией сводить человека до уровня товарной стоимости. Маркс прямо говорит, что земля, например, не имеет стоимости5 (ибо она не создана людьми в процессе затрат рабочего времени).

Здоровье человека – это ценность, но отнюдь не стоимость. Творческий гений человека – это ценность, но отнюдь не стоимость. Недаром же признано, что произведения искусства не имеют стоимости, они – ценности. И только вульгаризированный товароведческий подход и вульгарная политэкономия пытаются свести ценность к стоимости.

Всё это такие проблемы в сфере становления подлинного социализма, в связи с которыми кончается компетенция и власть политической экономии и лежащего в её основе труда, производящего товары и имеющего двойственный характер. Но в нашей политической экономии, да и вообще – в общественном сознании XX века все эти проблемы составляют громадный массив «белых пятен». Словом, надо ставить и решать МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ проблемы, возникающие на стыке утилитаризма и гуманизма…

Выше сказано, что «базис социализма включает в себя минимум три разряда материальных отношений». Разговор к «минимуму» был повёрнут из дидактических соображений: чтобы сразу не преподносить всю сложность социализма, его «неопределённую громадность», как писал Маркс, имея в виду пролетарские революции.6

Сегодня, в дополнение к названным отношениям, мы вправе к разряду базисных отнести ещё три системы отношений: социально-экологические, социально-демографические и социально-технологические. Все эти отношения являются материальными. Но они не являются экономическими, ибо феномены, составляющие предмет всех этих отношений, не являются и не могут быть товарами и, следовательно, не могут обладать стоимостью. Предметом всех этих отношений является формирование ценностей. Равным образом предметы этих отношений, в условиях социализма, не могут быть собственностью.

Уже из этих кратких характеристик должно стать ясно, что социально-экологические отношения не могут подлежать эффективному экономическому управлению и регулированию. Дело обстоит как раз наоборот: экономический подход враждебен сохранению нормальных социально-экологических отношений.

То же самое – и в двух других случаях.

И последнее. Социально-технологические отношения (или социальная технология) – это применение законов гуманитарных наук к делу формирования эффективного человеческого фактора.

Во всех этих случаях речь идёт об обращении с ценностями. И это ставит массу новых методологических проблем в теории перестройки социализма. Среди них на первом месте стоит проблема личности как субъекта социалистически-гуманистического производства. Ведь созидать-то надо НОВОЕ общество, а не только налаживать гастрономическую и бакалейную торговлю!

Поэтому стоит подумать, сколько стоит экономический детерминизм, во что он нам обходится, если реальная масса проблем не подпадает под экономическую детерминацию?!

1 В этом – специфика социализма, отличающая его от капитализма и других классовых систем.

2 См. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 46, ч. I, с. 102.

3 А эти отношения фиксируются в законе движения производства (см. Маркс К., Энгельс Ф. , Соч., т. 23, с. 20), вследствие чего производство сохраняет свой утилитарно-меркантильный облик, ибо система эта воспроизводится.

4 А эти отношения Маркс отразил и обозначил посредством понятия о «законе развития», или законе изменяемости, который при капитализме не действует, ибо не доминирует (см. там же).

5 См. Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 25, ч. II, с. 380-386, т. 20, с. 206.

6 См. там же, т. 8, с. 123.

Комментарии

Аватар пользователя Толмач

Статья показывает какие изменения произошли в головах людей и в частности у автора статьи в понимании сути коммунизма и первого его социалистического этапа к 1991 году. Эта разруха в головах и превела к краху СССР. Множество пустых слов, искажение смыслов и непонимание путей выхода из кризиса — именно так можно характеризовать написанное в статье.

Аватар пользователя va

Спасибо Толмачу за то, что он обратил внимание форумчан Альтернатив на весьма примечательную статью Натарова времен перестройки и заката социализма в СССР. Полностью согласен и с оценкой Толмачем статьи как зеркале и увеличительной лупе, которые показали разруху в головах теоретиков и идеологов, ставшую важнейшей составляющей причин краха социалистических завоеваний СССР. Боюсь только, что и сам Толмач очень сильно недооценивает масштабов идейно-теоретического кризиса социалистической мысли, возникшего еще в советское время и продолжающегося поныне. 

Поэтому можно понять отчаянные попытки обществоведов найти нетривальные пути решения теоретических проблем марксистской социологии. Однако нетривиальность сама должна иметь некий парадигмальный стержень, который не может лежать вне поля диалектики, диалектической природы общественных отношений и самого общества, всегда пропитанного разнородными и противоречивыми, расходящимися интересами, например, теми же текущими и перспективными (проблема проедания и накопления, в том числе развития науки, образования, здравоохранения, культуры, то есть того, что в последнее время образно стали называть человеческим капиталом), общими (common, коммунистическими) интересами людей на том или ином уровне (планетарными, национальными, региональными и т.д.) и частными по отношению к общим.

Можно сказать, что и весь пафос статьи Натарова, направленный на пересмотр диалектически-двойственной природы человеческого труда (им предлагается триалектически-тройственная концепция труда), проистекает прежде всего из непонимания главного системного порока теоретико-пропагандистского официоза идеологических структур КПСС, крепко внедренного в сознание масс, не исключая ни Толмача, ни Натарова. Порока представлений о природе  социалистического общества как об обществе адиалектичном, обществе, не поляризованном ни на имманентные ему социальные противоположности, ни на какие-либо иные. 

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

Да нет, ув. Толмач и В.А.! На мой взгляд, с идеями Натарова (в том числе и в этой статье) все обстоит далеко не так однозначно, как вы это представили в своих плоских оценках. Вполне допускаю, что причина последних как раз в том, что «разрухи в голове» гораздо больше у вас, чем у него тогда — в период «перестройки» и в «лихие 90-е».

Аватар пользователя Толмач

С такой плоской оценкой идей Натарова не согласен. Опубликовано В. Першин в птн, 2014-01-10 16:21.

 Вы ув. Першин можете сами написать хоть что ни будь больше двух слов о моих «плоских оценках», что ни будь  вразумительное о социализме?

Я с весны прошлого года жду обещанную вами статью о социализме. Где эта статья? Я так понимаю, вы не согласны с Марксам и Энгельсом, которые не разделяли понятия «социализм» и «коммунизм». Вы не согласны с Лениным, который называл социализмом первую фазу, первую ступень коммунизма. Вы, видимо, согласны с позицией Натарова, выраженной в следующем его высказывании.  

 Цытата: «Сегодня сохраняют своё значение и идеи Маркса и Энгельса, но, опять-таки, нуждаются в развитии. Например, Маркс писал: «Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединённых индивидов над их совокупным производством…». Это напоминает сегодняшних «антитоварников». Будь Маркс сегодня жив, он сформулировал бы и антитезис приведённому положению: «не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели БЕЗ меновой стоимости и денег предполагать контроль объединённых индивидов над их совокупным производством». Это неизбежно было бы сказано…»

Это высказывание Натарова указывает не только на ревизию им всей теории марксизма, а на полный отказ от марксизма. Маркс написал «Капитал» для того чтобы показать как и почему возникли товарно-денежные отношения, как при капитализме с товаром «рабочая сила» эти отношения достигли своего пика развития и создали предпосылки  перехода к новому общественному устройству, к новым общественным отношениям, сменяющим отношения частной собственности и неизбежную при них рыночную стихию програмируемым производством находящимся в общинной собственности. Историческое развитие марксизм видит в организации производства «объединённых индивидов» с помощью единой системы «совокупного производства». У такого понимания нет чего то среднего. Тут или то, или другое. Среднего не существует. Или производство едино и в нём нет товарно-денежного обмена, или общественное производство разделено на множество независимых друг от друга частных производителей и тогда оно не может осуществляться иначе, чем только в отношениях рыночного товарно-денежного обмена. В условиях разделения общественного труда, на множество частных производств не может быть иных производственных отношений (производства, распределения, обмена, потребления), кроме отношений частной собственности. Антитезис теории Маркса сформулированный в статье Натарова, отражает позицию «товарников» полностью победивших в СССР «антитоварников». Это товарное мышление, выдаваемое за правильно понятый и развиваемый дальше марксизм-ленинизм,  к концу 80-тых получило полную поддержку у политического руководства СССР. Был принят закон о предприятии, давший советским предприятиям полную рыночную свободу и экономика СССР рухнула, а вслед за ней и государство. Это была не просто «разруха в голове», а смертельное заболевание, лишающее самой головы всё политическое руководство СССР. Не думал, что безголовые перестройщики получат тут поддержку у Першина.

 Но может всё же неправ именно я и уважаемый мной Першин сможет доказать свою правоту описанием правильного социализма. Желательно с указанием на ошибки Маркса, Энгельса, Ленина в их понимании отношений объединённых индивидов с их единой системой производства с их общинной собственностью на средства производства.

Аватар пользователя В. Першин

Натаров явно неоднозначен не только в этой статье, но и в остальных своих работах. С точки зрения марксизма, у него есть правильные суждения и глубоко ошибочные, есть правильные постановки вопросов, но неправильные ответы на них, есть неправильные постановки вопросов и противоречащие марксизму суждения вообще, и т.д. Именно так и следует оценивать его идеи — трехмерно и даже многомерно. Если хотите указать только на его ошибки, то так и следует озаглавливать их критику — например, «В чем ошибочность идей Натарова?», а не «отметать с порога» все его идеи. Кстати, точно так же нельзя давать только положительную или только отрицательную оценку Сталина — как, впрочем, и всех других исторических личностей. Это настолько очевидно, что не требует дальнейших пояснений.

«Я с весны прошлого года жду обещанную вами статью о социализме. Где эта статья?»

Ждите, статья обязательно будет. 

«Я так понимаю, вы не согласны с Марксом и Энгельсом, которые не разделяли понятия «социализм» и «коммунизм». Вы не согласны с Лениным, который называл социализмом первую фазу, первую ступень коммунизма. Вы, видимо, согласны с позицией Натарова, выраженной в следующем его высказывании».  

Именно с «не разделяли» я и не согласен. Маркс и Энгельс как раз разделяли понятия «социализи» и «коммунизм» — причем уже тогда, когда решали, как назвать «Манифест» — социалистическим или коммунистическим, что общеизвестно. Разделение этих понятий содержится и во всем их научном наследии, что также общеизвестно. Что касается моего «несогласия» с Лениным по поводу двух фаз коммунизма — то это вообще полный курьез, что может подвердить каждый, кто участвовал здесь в ряде дискуссий и читал мои комментарии на эту тему.

Аватар пользователя Толмач

Ув. Першин, Вы заблуждаетесь, я не давал оценку творчеству Натарова, и уж тем более личностную. Я в своём сообщении даже не критиковал ошибочность каких то отдельных его высказываний. Цель была не в этом. В первом своём тексте я сказал только то, что сказал. — Статья показывает какие изменения произошли в головах людей и в частности у автора статьи в понимании сути коммунизма и первого его социалистического этапа к 1991 году. Он в своей статье воспроизвёл господствовавшие у правящей элиты в то время заблуждения по поводу коммунистического развития. Тогда господствовавшая пропаганда поворачивала массовое сознание к необходимости возвращения к «Ленинскому НЭПу». Вместо развития теории коммунизма использовался подлог и искажение марксистской теории коммунизма. Такой подлог есть и у Натарова. Может, что-то в   творчестве Натарова и является ценной находкой, но я констатировал именно господствовавшие и у других такие же как и у него заблуждения. В частности, относительно допустимости товарно-денежных отношений при социализме, когда у объединившихся индивидов форма и содержание экономических отношений кардинально изменились и то, что в СССР называлось товаром, деньгами, ценой, прибылью имели иное экономическое предназначение, иную суть. Натаров пишет не о недопустимости развития товарного производства при коммунистическом развитии, а о необходимости обогащения товарного производства новой культурой труда. Мы знаем к чему привёл СССР переход на настоящие товарно-денежные рыночные отношения. Думаю, что обогащение их новой культурой труда по Натарову полученный результат вряд ли бы изменило и эта его идея не делает его заблуждение менее значимым и менее характерным для того времени перестройки.

Относительно разделения понятия «социализи» и «коммунизм» что !»общеизвестно» я могу привести следующее.

Так в работе Энгельса «Положение рабочего класса в Англии» написанной в 1844-45 гг можно прочитать такую фразу: «Английский социализм, который имеет гораздо более широкую базу, чем французский коммунизм, но отстаёт от последнего в своём развитии, должен временно вернуться к французской точке зрения, чтобы затем пойти дальше неё». И далее: «Английский социализм (т. е. коммунизм) прямо исходит из принципа не ответственности отдельного лица».

В заявлении Маркса редактору «NEUE DEUTSCHE ZEITUNG» от 25 июня 1850 г. (т. 7, с. 339) читаем: «…я пишу: «Этот социализм (т. е. коммунизм) есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата, как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще…»

В работе Маркса «ГОСПОДИН ФОГТ» написанной в период февраль — ноябрь 1860 г.(т 14. с 450—451) читаем: «Союз коммунистов был основан — первоначально под другим названием — в Париже в 1836 году […] Что касается тайного учения самого Союза, то оно подверглось всем изменениям, которые претерпел французский и английский социализм и коммунизм, а также и их немецкие разновидности (фантазии Вейтлинга, например). […]. В то же время мы выпустили ряд памфлетов, частью печатных, частью литографированных, в которых подвергли беспощадной критике ту смесь французско-английского социализма или коммунизма с немецкой философией, которая составляла тогда тайное учение Союза; вместо этого мы выдвигали научное изучение экономической структуры буржуазного общества как единственно прочную теоретическую основу…».

В своей работе 1880 г. «Развитие социализма от утопии к науке» Энгельс пишет именно о научном  социализме, а не о научном коммунизме.

В работе Энгельса «Анти-Дюринг» (1873 — 1883 гг) исследуется именно социализм идущий на смену капиталистического общества. «После всего сказанного читатель не удивится, если мы ему сообщим, что изложение основных черт социализма, данное в предыдущей главе, получилось отнюдь не в духе г-на Дюринга. Наоборот. Ведь для него социализм отнюдь не есть необходимый результат исторического развития… Г-н Дюринг создает свой социализм… Эта система, построенная на «универсальном принципе справедливости», состоит из федерации хозяйственных коммун… И тогда никому не придет в голову опошлять современный научный социализм и низводить его до специфически прусского социализма г-на Дюринга. …Но в обмене между коммуной и ее членами эти деньги отнюдь не являются деньгами, они отнюдь не функционируют в качестве денег. Они служат всего лишь рабочими квитанциями, или, говоря словами Маркса, они лишь констатируют «индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта» и в этой своей функции «имеют с деньгами так же мало общего, как, скажем, театральный билет». …Тем самым товарная форма и деньги проникают во внутрихозяйственную жизнь общин, связанных непосредственно общественным производством; они рвут общинные связи одну за другой и разлагают общину на множество частных производителей… И с той же естественной необходимостью деньги, наперекор всем «законам и административным нормам», должны были бы разложить дюринговскую хозяйственную коммуну, если бы она когда-нибудь осуществилась.»

Может вы укажите мне на конкретную работу Маркса или Энгельса, где разведены оба понятия – социализм это вот так…, а коммунизм, это когда так…, и отличаются они вот этим… У Ленина чётко определено — первая фаза социализм, общественное устройство в целом — коммунизм. Хотелось бы такую же ясность найти и у Маркса с Энгельсом. А утверждение что отличие двух этих понятий общеизвестно – это утверждение не о чём. Будте так любезны, развейте моё заблуждение конкретикой.

Аватар пользователя Совок

 Все его эти новогодние опусы,сплошная каша противоречий,вызванная вульгарным толкованием главной аксиомы марксизма; бытие определяет сознание. Для материалиста- диалектика совершенно ясно,  что не может быть одностороннего действия бытия на сознание. Из законов физики известно,что всякое действие вызывает противодействие, а физика,это и есть философия(в США доктора философии присваивают физикам). Т.е. с какой силой бытие действует на сознание,с такой же силой сознание действует на бытие. Отсюда следует диалектическая формула развития общества. Бытие определяет сознание,а сознание определяет бытие. Эта формула годится для животного мира,для человека,она несколько сложнее. Бытие → Животный инстинкт→ разум→Бытие. Это связано с тем,что сознание человека имеет два отдела: инстинкта и разума,взаимодействующих между собой в обычных условиях,но в экстремальных условиях взаимодействие может нарушаться,разум отключается.


   Принимая во внимание вышесказанное разберёём ошибки Толмача.


 1) Его формула:Бытие→Сознание,отрицает диалектику,это метафизика.


 2) Он пренебрегает структурой человеческого сознания,состоящего из двух отделов. Именно разум является тем активным(субъективным) звеном,которое определяет характер нашей диалектической цепочки,которая может быть и капиталистической и социалистической. Т.е. общественно-экономическая формация-это диалектическое кольцо,Бытие→Сознание→Бытие.


 3) Он не правильно определяет социализм,сводя его только к   материальной базе. Любая общественно-экономическая система-это определённый баланс бытия и сознания,находящийся в относительном  покое. Капитализм-это диалектическое кольцо с капиталистическим бытием и капиталистическим сознанием. Социализм-это диалектическое кольцо с социалистическим бытием и социалистическим сознанием.Диалектическое кольцо в котором нет баланса:бытие одно,а сознание другое, будет находиться в неустойчивом состоянии и в конце концов придёт к какому-то устойчивому.


 

Аватар пользователя В. Першин

Абсолютно согласен с оценкой той части статьи Натарова, которая данна Вами в следующем тексте:

«Для того, чтобы всё же показать себя марксистом Натаров пишет: «Маркс отнюдь не отвергал товарного производства при социализме, как это сейчас нередко утверждают. Он прямо писал, что при социализме (он имел в виду его начальный этап, который нами ещё не пройден!) сохраняется и даже «господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами» (Соч., т. 19, с. 18-19)». Это пример чистого подлога. Фраза «господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами» совсем не означает, что этим Маркс не отвергает товарное производство при социализме. Если прочитать предшествующий этому высказыванию текст на той же странице, то Маркс писал следующее – «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов…». То есть он характеризует общество, в котором отсутствует товарно-денежный обмен. Далее он пишет: «Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему». Далее приведу не обрезанную, а более расширенную цитату, чем использовал Натаров в подтверждение того, что Маркс не отвергал товарного производства: «Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой». Если человек не полный дурак, то поймёт, как автор нагло переврал высказывание Маркса».

Натаров далеко не первый в этом вранье. Точно таких же «трактовщиков» первой цитаты я встречал в самом начале «перестройки» среди ее официальных пропагандистов от комитетов КПСС разных уровней.

Есть у Натарова и другие курьезы — особенно политэкономического характера, но есть и достойные мысли и догадки, хотя некоторые из них сфрмулированы весьма «коряво». Кстати, он ни «за», ни «против» товарного производства при социализме. На словах он за некую развитую в культурном отношении «золотую середину», а по сути — за «рыночный социализм».

«Может вы укажите мне на конкретную работу Маркса или Энгельса, где разведены оба понятия – социализм это вот так…, а коммунизм, это когда так…, и отличаются они вот этим… У Ленина чётко определено — первая фаза социализм, общественное устройство в целом — коммунизм. Хотелось бы такую же ясность найти и у Маркса с Энгельсом. А утверждение что отличие двух этих понятий общеизвестно – это утверждение не о чём. Будте так любезны, развейте моё заблуждение конкретикой». 

Здесь Вы явно предлагаете поупражняться в догматизме. Зачем? Разве дело только в понятиях, а не в их содержании? И разве это содержание не раскрыто Марксом и Энгельсом отдельно для социализма и коммунизма? Я за содержательную, а не формальную дискуссию. Полагаю, что и Вы тоже.

Аватар пользователя Толмач

Хорошо, раскройте мне содержание понятий, то что «раскрыто Марксом и Энгельсом отдельно для социализма и коммунизма». Я ведь именно это и попросил – указать мне на работу Маркса или Энгельса, где конкретно раскрыто содержание – социализм это вот так…, а коммунизм, это когда так…

Зачем я это прошу? Да потому что путаницы в этом выше головы и можно утонуть в различных определениях, трактующих эти понятия как вздумается. Особенно много небылиц о социализме. Одни определяют социализмом государственное устройство с социально ориентированной экономикой или возглавляемое социалистической партией и всякое учение о социальной справедливости. Другие называют социализмом общество с государственной собственностью на средства производства, или с преобладанием государственной собственности над частной, или страны использующие элементы государственного планирования развития экономики. Третьи  называют социализмом переходный период между капиталистическим и коммунистическим общественным устройством. Четвёртые определяют социализм как отдельную общественно-экономическую формацию, возникающую после капитализма и предшествующую коммунистической формации. В СССР себя и страны СЭВ называли странами социализма. В странах капитализма СССР и ряд его союзников называли коммунистическими странами. Если этого недостаточно, то вот иной пример.

Ленин в речи названной «Задачи союзов молодёжи» на  третьем всероссийском съезде РКСМ 2 октября 1920 г. произнёс следующее: «И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10—20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно…». То есть коммунистическое общество предполагалось построить в период между 1930 и 1940 годом. И я утверждаю, что Ленин в сроках не ошибся. Но вместе с тем в 1961 году с трибуны 22 съезда КПСС Хрущёв говорит, что «великий основатель нашей партии Ленин развил дальше учение марксизма о коммунистическом обществе, дал чёткое определение двух ступеней коммунизма, разработал план строительства социализма и раскрыл закономерности его перерастания в коммунистическое общество».  То есть, исходя из высказывания Хрущёва можно сделать вывод, что социализм не является частью коммунистического общества, его первой фазой развития, а перерастает в него. Что существует не непрерывное общественное развитие, а переход с одной плоскости на другую, с одной ступени на другую. Социализм и коммунизм согласно приведённого высказывания Хрущёва (а его доклад как главы партии выражал  официальную идеологическую доктрину) это два разных общества в рамках единой формации. Хрущёв с трибуны съезда произнёс: «Классики марксизма-ленинизма подчёркивали, что коммунизм не отгорожен стеной от социализма,  это две фазы одной и той же общественно-экономической формации, которые отличаются друг от друга по степени развития экономики и зрелости общественных отношений». Вместе с тем, Маркс писал в работе «Критика Готской программы» — «Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического ОБЩЕСТВА, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества». Точно так же высказывался о коммунистическом обществе и о социализме и Ленин. – «Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал “первой” или низшей фазой коммунистического ОБЩЕСТВА. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм»(Государство и революция, стр.98). Именно поэтому Ленин заявил комсомольцам, что в 30-тых годах будет построено коммунистическое общество  и комсомольцы будут в нём жить. Но через 41 год, когда обещанное Лениным коммунистическое общество уже четверть века существовало, Хрущёв «по-ленински» с трибуны съезда заявляет: «Теперь эта мечта – коммунизм – становится явью. Не только наши потомки, а мы с вами, товарищи, наше поколение советских людей будет жить при коммунизме!», лет так через двадцать.

Всё это потому, что коммунизм идеологам КПСС виделся не как процесс непрерывного исторического развития, а как отдельное идеально устроенное общество. У Маркса было другое понимание Коммунизма. Цитата: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» (К. Маркс «Немецкая идеология»). Так же понимал коммунизм и Ленин. Цитата: «У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определённом направлении видоизменяется» (Государство и революция, стр.85).  

Хрущёв видел не сам процесс, а осуществление лозунга «каждому по потребности», хотя распределение по потребности Маркс не выставлял целью коммунистического общества. Он видел это лишь как следствие развития производительных сил, когда потребление материальных благ становится такой же незаметной для человека и не требующей постоянного внимания функцией, как дыхание. Маркс после определения понятия «коммунизм» в «Критике Готской  программы» писал: «Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение». То есть проблема распределения остро существующая в начале развития коммунистического общества должна рассосаться и сделаться незначимой, несущественной функцией. В связи с таким пониманием коммунистического развития нелепостью выглядят следующие слова Хрущёва в определении будущего: «Проект (программы КПСС на 20 лет) впервые разрабатывает вопрос о конкретных формах и путях осуществления на практике великого лозунга коммунистов – «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Путь осуществления коммунистического равенства – правильное сочетание материальных стимулов к труду с возрастающим распределением через общественные фонды». То есть труд по-хрущёвски должен по-прежнему оставаться слугой заработка и постепенно переходить в услужение  общественному фонду – от одного «благодетеля» к другому.  Хрущёв говорил — «Точность, организованность, дисциплина – священное правило, обязательная норма поведения каждого труженика. Каждый будет понимать свой долг…». Так из марксистской идеи выстраивалась религиозная догма о священном долге, о норме поведения верящего в коммунизм и о казарменной дисциплине постящегося монаха, которому обещано по завершении поста жратва по потребности.

Самый интересный опус Хрущёва о том, что коммунизм вводится на определённом этапе. То есть, сегодня коммунизма ещё нет, а завтра с утра объявили коммунизм. Хрущёв говорил с трибуны съезда: «Было бы непоправимой ошибкой дискредитировать введение коммунизма, когда не созрели необходимые условия. Если бы мы объявили, что вводим коммунизм в условиях, когда чаша ещё далеко не полна,  то пришлось бы черпать не по потребностям. Мы бы только скомпрометировали идеи коммунизма, подорвали инициативу трудящихся… Мы руководствуемся строго научными расчётами. А расчёты показывают, что за 20 лет мы построим в основном коммунистическое общество. (Продолжительные аплодисменты)».

Вот такой идиотизм в понимании коммунизма зафиксирован в официальных документах руководящей и направляющей коммунистической партии СССР. Прошло 20 лет, но в 1981 году коммунизм не объявили. Обещанный «строго научными расчётами» рог изобилия оказался пуст. Образ полной чаши в витринах магазинов капиталистических стран и скудность витрин советских магазинов сильно раздражал советских граждан. Они чувствовали себя нагло обманутыми, потому что их на протяжении двадцати лет строительства коммунизма материально заинтересовывали, приучили мыслить категориями товарно-денежных отношений, прибыли, и главным благом коммунизма считать обжираловку по потребности. Такого коммунизма оказалось больше в передовых странах капитализма и советским гражданам захотелось туда.

Если мы сегодня в понятиях социализм и коммунизм не разберёмся, то такой же, как хрущёвский идиотизм приведёт общество к новой катастрофе. К примеру, социализм и коммунизм разделён в программе КПРФ и коммунизм представлен не как следующее за капитализмом общественное устройство, а как будущее человечества в целом, в отличие от конкретного устройства социализма в конкретной стране. В программе говорится – «По мере развития социализма закладываются и вызревают необходимые предпосылки для становления коммунизма — исторического будущего человечества». Такой же подход к социализму и коммунизму у РКРП. У них в программе написано – «Мы не ставим перед собой задачу насильственного насаждения субъективных взглядов и упрощенных схем и не пытаемся назначить сроки построения социализма и, тем более, коммунизма».

Мои вопросы это не упражнение в догматизме. Они исходят из существующих различий в понимании теории коммунизма. Я действительно не знаю, где в теории Маркса и Энгельса социализм и коммунизм имеют отличия в определении каждого из употребляемых понятий. Маркс, действительно,  как и пишет Ленин, указал на наличие “первой” или низшей фазы в развитии коммунистического ОБЩЕСТВА, но при этом я не нашёл у него того, что эта фаза называется социализмом,  о чём написал Ленин. В описании социализма (научного социализма) Марксом и Энгельсом, я не нашёл особых отличий от описания коммунизма, как на первой, так и на его зрелой фазе.

Если вы в ближайшее время намерены представить свою статью о социализме, то я больше не буду тут углубляться в эти понятия. Обсудим это потом. Укажите хотя бы примерные сроки её ожидания – месяц, или ещё полгода?

Толмачу и Першину. Уважаемый Толмач вы еще здесь забыли упомянуть понятие диктатура пролетариата. Где она заканчивается. на каком этапе развития. И также , что или кого считали пролетариатом, также посредством чего он осуществлял или осущесвлять должен свою диктатуру. (У Ленина — это вооруженные рабочие. Ну в момент захвата власти это понятно.  А вот в дальнейшем как это должно  представляться). Вопросы не праздные, здесь тоже много разночтений. И они напрямую увязываются с понятиями сооциализм и коммунизм. Прошу также г.Першина изложить свое видение и этих понятий.

Аватар пользователя va

Уважаемые Толмач и Першин! Вклиниваюсь в ваш диалог после подробного и содержательного обзора Толмача об эволюции понятий социализма и коммунизма, начиная с аутентичного марксизма и кончая программными документами КПСС.

Начну с заголовка. Для тех, кто не знаком с моей «Концепцией социализма как общества диалектических противоположностей», поясню, что диапротобный анализ – это тот же самый классовый анализ, возможности которого существенно расширены и применимы не только к классовому, но и к бесклассовому обществу. Как известно (хотя далеóко не всем), с утратой обществом своего деления на классы, о которой писали классики марксизма, общество не может утратить и не утрачивает своей диалектической природы.

Будущее общество утрачивает не поляризацию на имманентные ему исторические формы социальных противоположностей, а лишь классовые формы поляризации. Оно сохраняет внутренние пружины своего развития, своей приспособляемости к никогда не остающимися неизменными условиям среды своего существования, к наличествующим материальным и информационным ресурсам, уровню развития производительных сил.

Диапротóбами (диалектическими противоположностями общества) я назвал родовое понятие по отношению к понятию общественных классовсоциальных полюсов общества, разделенного на большие группы людей с противоположными интересами. Напомню, что марксистская теория исторического материализма, или материалистического понимания меняющихся общественных отношений в равной мере зиждется как на принципах материализма, так и на принципах диалектики, сутью которой по Ленину есть «раздвоение единого и познание противоречивых частей его» [Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 29, с. 317].

Теперь скажите, уважаемые участники дискуссии, как именно осуществлен неклассовый, но диалектический (диапротобный) анализ реальных социалистических общественных отношений в так называемом «марксизме-ленинизме»? На какие социальные противоположности раздвоено бесклассовое общество социализма и каковой видится социальная поляризация будущего бесклассового коммунистического общества? Не ответив на эти вопросы (а так называемым «марксизмом-ленинизмом» – здесь речь не об аутентичном марксизме и не о работах Ленина по теории социализма – эти вопросы даже не ставились и не ставятся), мы будем являть собой слепых котят, тщетно ищущих сиську, увы, давно уже мертвой мамки.

Несмотря на то, что она недвусмысленно говорила: «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» [Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 4, с. 184]. Но эти слова для нас что о стенку горох.

Тщетно искать в трудах Маркса и Энгельса развернутого анализа внутренних противоречий несуществовавшего в 19 веке социалистического и коммунистического общества. Максимум того, что они могли сделать,– это дать научные прогнозы по отношению к предстоящему развитию человеческого общества, выведенному за пределы господства классовых буржуазно-пролетарских общественных отношений, выработать предварительные идеальные представления о еще реально не существующих отношениях будущего. Бездарные апологеты марксизма, не сумевшие усвоить этой простейшей истины, равно как и ленинского отношения к марксистской живой теории (которая обязана поспевать за продолжающим безостановочно развиваться обществом), в рамках так называемого «марксизма-ленинизма» представили марксизм как свод абсолютных истин, запретных для критического обуждения и дальнейшего развертывания, доосмысливания и переосмысливания.

Что касается теоретического наследия В.И.Ленина, то львиная доля его также относится к дореволюционному периоду. Став во главе правительства молодого советского государства, он был вынужден перенести центр тяжести своей деятельности с теоретико-идеологической сферы на практическое решение проблем, лавиной последовавших одна за другой после взятия власти большевиками. Разруха, гражданская война, восстания крестьян против принудительной продразверстки военного коммунизма,– все эти проблемы были так или иначе преодолены и в итоге вывели (к сожалению, лишь на короткий срок) нашу страну из иллюзий возможности достижения коммунизма каваллерийской атакой на реалистическое направление естественно-исторического развития многоукладной экономики, подчинения ее общенациональным интересам страны (нэп, взятие которого на вооружение коммунистическим Китаем в 1980 г. показало свою эффективность и в современных условиях, т.е. даже век спустя).

Вместе с тем в послереволюционных работах Ленина, насмотря на младенческий, а отчасти даже утробный в то время возраст реальных социалистических общественных отношений, всё же был дан мало кем еще понятый эскиз, черновой набросок именно диалектической модели сути бесклассового социалистического общества, на всем его протяжении вплоть до своего превращения в общество коммунистическое (1920). Эскиз, спустя полтора десятка лет растоптанный авторами «марксизма-ленинизма», и вывернутый ими наизнанку.

В минувшем году исполнилось ровно тридцать лет, как гипотеза о сути социалистической и коммунистической фаз исторического развития человеческого общества, имеющих каждая свое собственное, имманентное ей внутреннее противоречие между неклассовыми полюсами (диапротобами в их классоидой форме), официально стала не только моим личным достоянием (1983). К сожалению, за истекшее время эта гипотеза не стала достоянием обществоведов-марксистов. Хотя видит бог, не моя вина в этом. В этой связи очень показательны и статья Натарова (1989), и вопросы Толмача, и реплика Першина. Поэтому очень интересно было бы узнать мнения и Першина, и Толмача, что именно они думают сегодня, на четвертом десятке лет вывода в свет представлений о социально поляризованных диалектических сущностях социализма и коммунизма, об отношении этих представлений к их собственным, а также об их отношении к представлениям Маркса, Энгельса, Ленина и неприкасаемого «марксизма-ленинизма» ВКП(б) – КПСС

В.Архангельский

Ну предположим на противоположность между умственным и физическим трудом, Маркс указал в «Критике Готской программы» и которая должна исчезнуть лишь на высшей фазе  коммунистического общества, как собственно и «порабощающее человека подчинение его разделению труда».  

Аватар пользователя va

Или специалистом еще более широкого профиля? А, может быть, Вы ведете речь не о себе, а о Ваших детях, внуках и правнуках? Спуститесь из небесных эмпиреев на грешную Землю!

В.А.

Так оно и Вам вроде пора должным образом начать размышлять о сути нашей грешной жизни на Земле с позиций того закона изменения, который изложен Марксом в его фундаментальном выводе по основе процессов развития людей: «Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы» (см. Гл.51 в Т.3. «Капитала»). А по поводу «слесаря- гинеколога» (с устранением пртивоположности между умственным и физическим трудом), то может быть Вы все же об этом в первоисточнике поинтересуетесь - в работе Маркса «Критика Готской программы»? А то мне как то неудобно в его роли тут выступать, да и надежнее для Вашего понимания этой противоположности в бесклассовом обществе будет. Я так считаю.   

Кстати о понятиях. У Маркса в Гл. 49 «К анализу процесса производства» в Т.3 «Капитала» есть такая мысль: «…по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости (на что?) остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая всё это бухгалтерия, становятся важнее, чем когда то ни было». И на что должна определяться и учитываться стоимость - на рабочее время индивида или на результаты общественного труда, обеспечивающих условия жизнедеятельности общества и его членов «на здесь и сейчас»?   

Опубликовано va в птн, 2014-01-10 08:47. 

Порока представлений природе  социалистического общества как об обществе адиалектичном, обществе, не поляризованном ни на имманентные ему социальные противоположности, ни на какие-либо иные.

=========================================================


Архангельский совсем в тупике …. дошел до маразма…

он- Архангельский, необходимое раздвоение системы общество государство противопоставляет тому что внутри

Наличие основной полюсной пары с внешними противоположностими ,необходимой по законам диалектики и Природы , раздваивающей единую систему ОГ, никак не отвергает наличие других полюсных пар с внутренними противоположностями, эти- другие полюсные пары обязательно входят, как внутренние, в систему ОГ и образуют внутреннею многополярность, при этом  какие-то люди — члены каждой внутренней полюсной пары принадлежат какому -либо одному полюсу основной полюсной пары системы ОГ, а другие члены каждой внутренней полюсной пары принадлежат другому полюсу основной полюсной пары системы ОГ.

«Противоположность один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия. Различают внешние и внутренние противоположности: если внешние противоположности выступают как полюсы противоречия, взаимно предполагающие и одновременно исключающие друг друга, но существующие как относительно самостоятельные (напр., пролетариат и буржуазия), то внутренние противоположности, отрицая друг друга, находятся в отношении взаимного проникновения(напр., обществ. характер производства и частнокапиталистич. способ присвоения)». (см. Единство и борьба противоположностей. Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1983).
http://bse.sci-lib.com/article093586.html

таким образом вопли Архангельского не имеют никакого смысла…. ..многополярность внутри основной полюсной пары давно известна и существует , но  она никогда не должна уничтожать основную полюсную пару противоположностей……. к чему  не соображающий Архангельский призывает и зовет вопя в  одиночестве , призывая пытаясь нарушать законы Природы, диалектики и диамата

 

 


 

Аватар пользователя va

Продолжайте, г-н Лебедев, Ваши атаки на мой аватар. Вам он не нравится? Нарисуйте свой собственный. Соответствующий гармонизму с крантиком между капитализмом и социализмом во внешних полюсных противоположностях и с разностью потенциалов, измеряемой в денежных единицах. А то у Вас вообще никакого аватара нету. Сегодня это уже почти неприлично. Tongue out

В.А.

Аватар пользователя va

В Альтернативах статья Натарова опубликована в урезанном (без оригинальных иллюстраций) виде. Полностью статью см. здесь. Там же (в боковике) приведен обширный перечень других работ Натарова.

В.А.

Продолжайте, г-н Лебедев, Ваши атаки на мой аватар.

===============================================

 

вы как обычно , не способны понимать правду о вашем нелепом и неправильном….
желании  пытаться нарушать законы Природы, диалектики и диамата

Аватар пользователя professor-v

законы Природы, диалектики и диамата

А почему Вы слово природы пишете с большой буквы, а слова диалектика и диамат — с маленькой? Не уважаете марксистские категории диалектики и диамата?? Считаете их ниже природы??!!  Вас за это в не столь далекие времена упекли бы куда следует…

Архангельский совсем в тупике ….

он- Архангельский, необходимое раздвоение системы общество государство противопоставляет внутреннему  устройству системы ОГ

Наличие основной полюсной пары с внешними противоположностими ,необходимой по законам диалектики и Природы , раздваивающей единую систему ОГ, никак не отвергает наличие других полюсных пар с внутренними противоположностями, эти- другие полюсные пары обязательно входят, как внутренние, в систему ОГ и образуют внутреннею многополярность, при этом  какие-то люди — члены каждой внутренней полюсной пары принадлежат какому -либо одному полюсу основной полюсной пары системы ОГ, а другие члены каждой внутренней полюсной пары принадлежат другому полюсу основной полюсной пары системы ОГ.

 

«Противоположность один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия. Различают внешние и внутренние противоположности: если внешние противоположности выступают как полюсы противоречия, взаимно предполагающие и одновременно исключающие друг друга, но существующие как относительно самостоятельные (напр., пролетариат и буржуазия), то внутренние противоположности, отрицая друг друга, находятся в отношении взаимного проникновения(напр., обществ. характер производства и частнокапиталистич. способ присвоения)». (см. Единство и борьба противоположностей. Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1983).
http://bse.sci-lib.com/article093586.html

таким образом вопли Архангельского не имеют никакого смысла…. ..многополярность внутри основной полюсной пары давно известна и существует , но  она никогда не должна уничтожать основную полюсную пару противоположностей……. к чему   Архангельский призывает и зовет вопя в  одиночестве , призывая пытаясь нарушать законы Природы, диалектики и диамата

Аватар пользователя Толмач

Натаров писал: «Чтобы ещё чётче сформулировать проблему отставания в развитии методологии перестройки, надо подчеркнуть, что экономисты продолжают выступать с такой позиции, когда лозунгом и принципом их трактовки социализма остаётся формула, гласящая, что «способ производства материальных благ» определяет характер общественного строя и тот образ социализма, который должен состояться в результате перестройки. Это, по существу, сталинская точка зрения (см. «История ВКП(б). Краткий курс», с 114). – Марксистская точка зрения формулирует свою определяющую парадигму иначе: способ «производства и воспроизводства действительной жизни» (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 37, с. 394). Марксизм вообще исходил из того, что материальной основой смены ступеней общественного прогресса является становление и утверждение нового типа общественной жизни, а не «способ производства материальных благ».

 Вот оно, новое изложение марксизма Натаровыми. На самом же деле Маркс писал в работе «Немецкая идеология», в разделе  -  «2. Предпосылки материалистического понимания истории» следующее -

Цитата: «Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии — вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства — шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь.

Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это — определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами».

В разделе – «4. Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание»:

«Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание».

И в итоге как вывод следующее высказывание:

«Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения».

 Энгельс пояснял: «Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую»(Ф. Энгельс «Письма об историческом материализме 1890-1894»). Некоторые пытаются высказывание о приоритете материального производства извратить и представить в виде навязывания марксизмом полной механической зависимости человека от условий его материального производства. Но марксизм наоборот предлагает людям понять, осознать свою эту зависимость, и осознав это, самим проектировать своё материальное существование так, что бы изменять себя, совершенствовать себя и свои общественные отношения в нужном людям направлении.

 Воздействие условий материального производства на поведение людей нужно воспринимать не как идеологическое или административное воздействие, а как направляющую поведение людей материальную силу, подобную окружающим нас климатическим условиям, которые зимой заставляют людей тепло одеваться, а летом раздеваться до трусов. Каждый волен и зимой ходить по улице в трусах. Это его личное дело. Вопрос лишь в том, выживет ли человек игнорирующий материальные условия своего существования, требование к социальному поведению, предъявляемые производственными отношениями, сложившимися при данном уровне организации материального производства. Современный человек понимает, что вырубая леса, он меняет климат и создаёт пустыню. Но как изменятся условия его существования, общественные отношения  при том или ином техническом усовершенствовании производства, при изменении его организации, представить себе это он не может. Тем более спроектировать такие изменения.

 Натаровы не видели проблемы социализма в СССР в самой организации производства. Для них проблема заключалась в области морали, в области осуществления социальной политики, в самом общении, в чём угодно но только не в системе организации производства, распределения и потребления материальных благ. Они не видели чисто технической стороны проблемы.  

Маркс писал в Немецкой идеологии: «Одному бравому человеку пришло однажды в голову, что люди тонут в воде только потому, что они одержимы мыслью о тяжести. Если бы они выкинули это представление из головы, объявив, например, его суеверным, религиозным, то они избавились бы от всякого риска утонуть. Всю свою жизнь боролся он против иллюзии тяжести, относительно вредных последствий которой статистика доставляла ему все новые и новые доказательства. Сей бравый муж явился прообразом современных немецких революционных философов».

 Сей бравый муж явился прообразом и современных Натаровых.

 Натаров писал: «Это значит, что вся практика социализма должна быть переориентирована в смысле определённости и стратегии (и структуры) целеполагания. Целью должна стать НЕ ПРОСТО КУЛЬТУРА ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА, (не в лоб, не авралом, не «вали кулём – потом разберём», как это порой сейчас фактически получается на местах), а культура ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА, достигаемая посредством формирования культуры НОВОЙ КУЛЬТУРЫ – культуры типологически нового труда!»

 Для того, чтобы всё же показать себя марксистом Натаров пишет: «Маркс отнюдь не отвергал товарного производства при социализме, как это сейчас нередко утверждают. Он прямо писал, что при социализме (он имел в виду его начальный этап, который нами ещё не пройден!) сохраняется и даже «господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами» (Соч., т. 19, с. 18-19)». Это пример чистого подлога. Фраза «господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами» совсем не означает, что этим Маркс не отвергает товарное производство при социализме. Если прочитать предшествующий этому высказыванию текст на той же странице, то Маркс писал следующее – «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов…». То есть он характеризует общество,  в котором отсутствует товарно-денежный обмен. Далее он пишет: «Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему». Далее приведу не обрезанную, а более расширенную цитату, чем использовал Натаров в подтверждение того, что Маркс не отвергал товарного производства: «Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой». Ели человек не полный дурак, то поймёт, как автор нагло переврал высказывание Маркса.

 Натаров пишет: «Надо снять систему жизнедеятельности, превратившую мёртвый, накопленный труд в приоритетную форму деятельности и ценности и превращающую подлинные ценности (гуманистическую человеческую сущность) в мёртвый, накопленный труд как якобы приоритетную ценность».

 Что значит «снять систему жизнедеятельности, превратившую мёртвый, накопленный труд в приоритетную форму деятельности», это значит отказаться от приоритета материального производства и вернутся к пещерному существованию человека, вернуть человека в первобытное существование. Всё окружающее современного человека, весь созданный им материальный мир, вся очеловеченная им природа это и есть накопленный труд. Вся сущность современного человека не возможна без интернета, телефона, телевизора, автомобиля и прочих технических усовершенствований природного тела человека. Без этих технических добавлений к природному телу, человек может существовать лишь в диком животном образе. Маркс развитие видел в том, чтобы дать каждому человеку материализовать свою индивидуальность в создаваемом им предмете, в творческом самодеятельном труде, а не в отказе от труда, от материализации своего труда. Именно в сотворении человеческим трудом нового окружающего мира Маркс видел предназначение человека, как человека. Другое дело, что мёртвое — овеществлённый в виде капитала труд, не должно господствовать над живым. Капитал и товарно-денежные отношения превращают человека в раба, потому что навязывают ему поведение, потребление и прочие условия жизни. Человек проживает не свою жизнь, не ту которую он хотел бы прожить, а ту, что навязана ему внешними условиями существования капитала, капиталистическими отношениями.

   Но тот же Маркс в Гл.51 в Т.3 «Капитала» определяет, что «производственные отношения — это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни». И как раз на основе диалектики взаимного влияния этих двух взаимосвязанных процессов в развитии общественных отношений людей по двум взаимосвязанным направлениям «Мы и природа» и «Мы внутри нас» (а в последнем «Я и Мы» и «Моё и Наше») Натаров и утверждает, что в социализме главным есть не «социалистическое хозяйство», а «социалистическое общество» — развитие членов общества в котором (и не только и даже не столько в рамках реализуемых производственных отношений, а в основном в сфере образования, культуры и даже семейных отношений), и обеспечит переход в таком социалистическом обществе к коммунистическим отношениям. Так что утверждать, что Натаров мыслит не «по марксистски» все же не стоит. Ибо давно известно — не одним «хлебом» живет человек. И жаль конечно, что Натаров сослался на Ленина лишь при введении ним НЭПа в России («шаг назад» в его же определении)  и не затронул в своих рассуждениях того, о чем отразил уже В.Межуев в статье »Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России» — см. на http://alternativy.ru/ru/node/1561 . У Вас есть чего возразить по сути того, что отражено в этой статье?  

Аватар пользователя Толмач

Конечно, всем очевидно — не одним «хлебом» живёт человек, но и очевидно то, что без хлеба человек вообще не живёт, а от другого может и отказаться. Развитием членов общества через культуру, семейные отношения и т.д., то есть посредством воспитания в человеке  высокой морали, уже две тысячи лет занимается христианская церковь. Но не церковная проповедь, а развитие материального производства изменило аморальное отношение к человеку, как к рабочей скотине, заменило рабовладение новыми отношениями собственности на средства производства, новыми отношениями распределения произведённого. Изобретение паровой машины и организация фабричного производства  обеспечило переход к капиталистическим отношениям купли продажи «рабочей силы» и к новой морали, свойственной новому экономическому укладу.  

В пустыне аморально не разделить глоток воды со своим другом, а посреди озера с пресной водой делить воду просто нелепо. Так условия нашего материального существования задают нам норму поведения и моральные установки.

Без индустриализации и коллективизации тридцатых годов социализм в СССР не мог появиться, какими бы идеологическими методами мы его не создавали, как бы успешно культурную революцию не осуществляли. Хрущёву казалось, что списанный с библии текст морального кодекса строителя коммунизма, обеспечение распределения каждому по потребности это и есть настоящий коммунизм. А вот организовать производство так, чтобы обособление произведённого продукта для личного потребления без всякой идеологической подпорки, само по себе выглядело в глазах каждого гражданина СССР нелепо, такое в голову не приходило. Сделать так, чтобы потребление было таким же естественным и незаметным, как дыхание. Не ходим же мы по улице с баллонами воздуха за спиной, не обособляем его потребление.

Бесплатная работа в «коммунистические субботники»  практиковавшаяся в СССР преподносилась как прообраз нового отношения к труду. Но никто из тупых идеологов, превозносивших такие субботники как образец нового отношения к труду, не понимал, что отношение к труду можно изменить только организацией производства, а не воспитанием высокой морали. Чтобы изменилось отношение к труду, его нельзя навязывать, как навязывались субботники. Он  должен стать потребностью сам по себе, а не как средство для удовлетворения всех иных потребностей.  Это так же можно решить специальной организацией производства.  Как конкретно? — я об этом тут писал. Труд не должен быть слугой заработка, а быть средством самовыражения личностных качеств человека, средством самоутверждения человеком себя как личности. Вместо этого в СССР экономическими реформами именно материальное обогащение, именно размер заработка сделали стимулом труда, а самовыражаться люди стали размером потребления, как в буржуазном обществе потребления.

Проблема коррупции это то же не вопрос морали или правового воспитания. Проблема коррупции решается чисто технически, ликвидацией товарно-денежного обмена и переходом на открытое для всеобщего обозрения распределение пропорционально индивидуальных затрат рабочего времени в совокупном общественном рабочем времени. Что при этом можно скрытно незаслуженно присвоить? – Ничего. А если каждый сам запускает общественное производство на выпуск того, что лично ему нужно, для удовлетворения своей личной, индивидуально окрашенной потребности, то что тут можно украсть? — Чужую потребность?

 Человек и общество это одно целое. Личность невозможна без общества, развитие общества невозможно без личностного развития. Человек, дополняющий свой природный слух телефонной связью, свои природные органы передвижения транспортным средством, развивающий своё природное тело с помощью общественных средств производства не отделим от них. К развитию общественного производства нужно относится так же, как и к развитию тела отдельного человека. Наращивание одних мышц, как было в СССР,  недостаточно. В куриных мозгах ума палату не разместить.  Отказ от ОГАС Глушкова привёл к гибели динозавра. Не отсутствие коммунистического духа, а несовершенство общественного тела погубило СССР. В здоровом теле – здоровый дух!!! Те, кто мыслят не по-марксистски, а как Натаров, этого не понимают.   

А разве впереди процессов материального производства не идут процессы того, чего Маркс в послесловии ко второму изданию «Капитала» определил преобразованием материального в идеальное в головах индивидов во всех исторических периодах бытия людей на Земле? Ведь сперва люди, на основе освоения в рамках соответствующего их общества того, что Маркс определил результатами всеобщего труда, принимают решения по организации тех или иных материальных производств и лишь затем реализуют их в коллективном исполнении в соответствии с тем, о чем Маркс в своем фундаментальном выводе в Гл.51 в Т.3. отразил так: «Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы».  Ну и что Вы ответите на то, какую роль и как Маркс определял для результатов всеобщего труда, на основе которых формируются и реализуются (уже находясь в головах индивидов и получивших их в рамках соответствующего общества) те самые материальные основания для соответствующих форм труда в процессах преобразования тех или иных возможностей окружающей природной среды в полезную и удобную для людей форму - в рамках тех самых материальных производств. Или Вы хотите сказать, что сперва «рождаются» эти материальные производства (как бы сами собой), а затем уже люди их осмысливают, реализуют и формируют своё общество? Так вот Н.Натаров так не считает. И при этом не стоит забывать, что человек с момента рождения до момента, когда он может стать дееспособным членом общества, развивается и формирует у себя соответствующию мотивацию на участие в процессах жизнеобеспечения людей, все же в рамках существующего общества, а не будущего. Потому Н.Натаров и ставит вопрос приоритета по формированию социалистического общества и уже в нем соответствующего социалистического хозяйства.   

Аватар пользователя Толмач

Вы как то своеобразно понимаете Маркса. То говорите Маркс определил преобразование 1 — материального в 2- идеальное в головах индивидов, то есть первое во второе. Но тут же утверждаете прямо противоположное и задаёте вопрос  - Вы хотите сказать, что сперва «рождаются» эти материальные производства (как бы сами собой), а затем уже люди их осмысливают, реализуют и формируют своё общество? Да я именно это и хочу сказать. Развитие материального производства происходит так же, как стихийный природный процесс.  Отразиться в сознании человека и превратиться в головах людей во что-то новое идеальное могут лишь элементы того, что уже имеется в наличие, элементы уже созданной и достигшей определённого уровня развития техногенной окружающей человека среды. Но не всякое новое отражение, реализованное в новом продукте труда, принимается и становится новой частью техногенной среды. Этот процесс обусловлен таким же набором случайных событий, как и превращение рыбы в земноводное, в какое ни будь животное, а животного в человека.  А вы считаете, что всё происходит иначе? — типа, сидел человек в пещере с каменным топором, и вдруг у него в голове родилась идея фрезерного станка, или типа, собрались мудрецы и решили, что торговать людьми аморально, давайте будем продавать и покупать не раба, а рабочую силу! Почесал затылок Натаров и изрёк — а давайте ка изменим мотивацию труда – раньше мотивацией был размер заработка, а с завтрашнего дня мотивацией труда будет размер похвалы. Так всё просто и никаких материальных затрат на организацию и развитие производства. Когда к Косыгину пришли с идеей экономической реформы, он то же считал, что всё решается только в голове и росчерком пера, а это практически бесплатно, не то, что идея ОГАС Глушкова, требовавшая громадных затрат. Но как оказалось впоследствии, за это головотяпство заплатили самую большую цену — угробили экономику СССР.

Я не буду тут вам разъяснять основы исторического материализма, сами почитайте, как в марксизме определяется базис и надстройка, как они сочетаются друг с другом. Что развивается прежде всего – производительные силы или производственные отношения и как возникает революционный конфликт между производительными силами и производственными отношениями, как и почему меняется надстройка, то есть «формы общественного сознания» — политические, правовые, нравственные (этические), эстетические, религиозные и философские, вместе с учреждениями и организациями, где люди вступают в эти отношения. Почему  каждый поступок человек делает полностью осознанно, а производственные отношения складываются независимо от желания, стремлений, воли людей. Маркс отгадал эту загадку, а вы нет. Разберётесь, будем дальше общаться.

Так в том и диалектика в рассуждениях Маркса о сути того, как материальное преобразуется в идеальное в головах индивидов и затем уже результат этого преобразования (в качестве соответствующих знаний или по Марксу — результатов всеобщего труда и Вам все же стоит посмотреть в Гл.5 в Т.3 «Капитала» в разделе 5 «Экономия достигаемая благодаря изобретениям» как и почему Маркс именно так определил суть этой формы труда)  используется индивидами в процессах их жизнедеятельности в коллективном исполнении. Ведь изначально никакого материального производства не было и люди использовали в процессах своей жизни на Земле лишь то, что предоставляла им окружающая природная среда. И затем уже, осмысливая те или иные возможности этой природной среды в виде соответствующих знаний и с целью преобразования этих возможностей, предоставленных природой, в более полезную и удобную для них форму, они и стали организовывать соответствующие коллективные материальные производства. И Вы же не будете возражать против того, что практически всё, что сегодня сделанно руками людей с использование тех или иных инструментов или механизмов и обеспечивает условия нашей современной жизни, сперва «родилось» в голове какого то индивида (индивидов), на основе тех знаний о природе и возможностях самих людей, которые они получили в условиях не нынешнего общества, а того, которое было «до того». А потому Н.Натаров и утверждает, что именно условия социалистического общества позволяют формировать условия и создавать более эффективное социалистическое хозяйство. И чему здесь возражать —  ума не приложу.

Vik-Lug. Ну вы уважаемый, кроме употребления цитат, все таки к практике жизни оборачивайтесь.

Ну вот вы пишите — «Ведь изначально никакого материального производства не было и люди использовали в процессах своей жизни на Земле лишь то, что предоставляла им окружающая природная среда.»

То есть по вашему получается, что они сидели или лежали, а все необходимое для жизни, даже самое примитивное: рыба в реке, коренья в лесу, плоды на дереве, само  в рот попадало. Ну старые, да малые это понятно. Ну  молодые и сильные они и добывали все это с помощью тех производительных сил, которые имели на тот период, да еще отбивались от таких же полуголодных.

Даже в раю яблочко было сорвано, а не само в рот попало.

Согласен с Толмачем, вы нас все время пытается развернуть на обсуждения каких- то общеизвесных истин. Вы перейдите на Красное ТВ. Там обсуждение азов в самом разгаре.

Не, ну конечно можно и так делать, мол чего думать — прыгать надо! Вы то сам как думаете по поводу того, что в том же СССР сперва намечали и утверждали пятилетние (в основном) планы, а потом уже их реализовали (в том числе и по созданию новых материальных производств)? А то что люди издревна, овладев и развивая такое своё свойство, как воображение, сперва думали, а потом «прыгали» в поиске пищи и всего остального для их жизни - так это и к гадалке не ходи. Как и то, что учились они думать (в том самом сопливом детстве) при реализации их общественных, а не производственных отношений — так Н.Натаров на это и указывает. А если это до Вас уважаемый, как и до Толмача вот как то «не доходит» — ну это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Толмач

То, что вы ума не можете приложить к моим возражениям это точно. Вы не понимаете то, о чём я пишу. Я приводил высказывание Маркса – «Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически… люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления». Если бы Натаров понимал условия социалистического общества, как совокупность условий материального производства и материального общения, которые позволяют найти и пути и направить по ним дальнейшее развитие материального жизненного процесса, то у меня возражений бы не было.   Но вы писали: «Натаров и утверждает, что в социализме главным есть не «социалистическое хозяйство», а развитие членов общества…  в основном в сфере образования, культуры и даже семейных отношений». То есть Натаров предлагает не лошадь ставить впереди телеги, а телегу впереди лошади.  Маркс писал, что у форм сознания самих по себе включая то, что вы перечислили — в сфере образования, культуры и даже семейных отношений, нет самостоятельного развития. «Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание».  

В Википедии сознание определяется так:

- Сознание (психология) — один из способов отражения объективной действительности в психике живых существ.

- Сознание (философия) — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.

Так что по-вашему является главным? — объективная действительность или её отражение. Какова действительность – такое и отражение.

В чём отличие понимание Маркса от понимания Натаровым социалистического развития.

Натаров понимает его так же как так называемые утописты. – Возьмём нос Людмилы, губы Маши, фигуру Светы, всё это соединим и получим идеальное существо.  Утописты выискивали всё лучшее в общественных отношениях, отметали негативное и выстраивали из найденных элементов проект нового идеального общественного образования. Натаров ведь по сути предлагает делать то же самое – выстроить новое общество путём образования, развития культуры и семейных отношений, то есть не путём изменения производства реального материального процесса (это для него не главное), а путём корректировки изображения этого процесса, отражённого сознанием. Картинку в голове изменим, и всё вокруг чудесным образом поменяется. То есть предлагает формировать ложное изображение, ложное сознание с помощью идеологии, чем собственно в СССР активно и занимались.   Идеологию ставили на первое место.

Маркс и Энгельс предлагали не строить как утописты идеальное общество, а разобраться в физиологии самого реального процесса  в реальном общественном устройстве, почему этот процесс идёт так, а не иначе и на какие иные пути его можно направить. Эту цель и преследует его произведение «Капитал», — познать и направить реальный материальный процесс в нужном направлении.  Как писал Энгельс, — капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки и именно на этой высшей точке возможен переворот.

Точно так же, и пути улучшения социализма  находятся не в области воспитания, не в  головах людей, а в организации производства с помощью головы. Нужно разобраться в том, что твоя голова, твои мозги отражают и менять не изображение, не сознание, а реальный материальный производственный процесс.

Психологи утверждают, что с помощью сознания человек регулирует не более 5% своего поведения. Всё остальное регулируется подсознанием, инстинктами, заложенными в подсознание программами. В наше время научились менять программы, выполняемые человеком неосознанно. Хотя человек думает, что взорвать себя в переполненном людьми автобусе, как это было в Волгограде, это его сознательный выбор, но на самом деле это результат воздействия на неконтролируемою сознанием программу поведения. Так же через воздействие на подсознание научились обеспечивать «сознательный» и «свободный» выбор избирателями нужных властвующей элите кандидатов на государственные должности.

Отбросьте ваши иллюзии по поводу независимости вашего сознания, вашего мышления от условий, от состояния окружающей техногенной среды  и научитесь понимать физиологию самого производственного процесса и перестраивать его в нужном направлении с помощью головы, перестраивать реальный процесс, а не его отражение. Не ищите решение проблемы в самой голове, в области сознания, в область воспитания, в области привития новой культуры труда.  

Ну это смотря кто из нас «не может приложить ума» к сути того, чего Маркс сотоварищи оставили нам в своих трудах. Ибо, например, Маркс в «Критике Готской программы» указал на БУДУЩИЕ условия для формирования коммунистических общественных отношений и которые могут быть лишь сформированы и закреплены в воображении людей и быть той самой основой для формирования у них мотивации для активного участия в формировании этих условий и целью, но которая не подкреплена существующими условиями их жизнедеятельности. И то что эти мотивация и цель должны быть «заложены» в головы людей в условиях социалистического общества соответствующими гуманитарными и образовательными механизмами с их самого детства, а не в условиях действующих производственных отношений, обеспечивающих текущие для конкретного момента времени условия их жизнедеятельности — так на этом и настаивает Н.Натаров. И если Вы этого не понимаете — ну тогда ой! Ибо тот же Маркс в «Немецкой идеологии» в разделе 3. «Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности» указывает, что»Производство жизни — как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения —  выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения». И как утверждает Н.Натаров, приоритетное развитие второго и есть основой для вхождения людей в отношения более высокого уровня - социалистические и коммунистические. И чего к сожалению не получилось в СССР по целому ряду причин (я считаю — в основном субъективных).

Аватар пользователя Толмач

Я, видимо, не такой знаток Маркса как вы, поэтому прошу, — будьте так любезны, приведите мне цитату из работы «Критика Готской программы» где говорится или хотя бы, из цитаты было понятно, что речь идёт о «воображении людей» являющемся «основой для формирования у них мотивации», «которая не подкреплена существующими условиями их жизнедеятельности», «что эти мотивация и цель должны быть «заложены» в головы людей в условиях социалистического общества» «с самого детства, а не в условиях действующих производственных отношений».

Я действительно ой как не понимаю вашего понимания Маркса. Вы видите в его текстах намного больше и даже то, даже те смыслы, которые Маркс туда не закладывал. Под словосочетанием «общественные отношения» вы видимо то же скрываете что то своё, тайное, недоступное пониманию непосвящённых, иначе бы не написали, что вхождения в социалистические и коммунистические отношения в СССР не получилось.

Я так же не понял смысл приведения вами цитаты из работы «Немецкая идеология» о первичных исторических отношениях. Или вы хотели этим сказать, что и первичных исторических отношений в СССР не получилось создать и даже первичных природных отношений, связанных с деторождением в СССР между людьми не было, пока Натаров не выстроил в 1989 приоритеты? Сами то вы из пробирки, что ли, появились или после 1989?

Ну для того, чтобы Вы «ой как поняли» то, чего меня интересует при формировании и реализации социалистических отношений в свете того, чего оставли нам классики марксизма в своих трудах, то предлагаю Вам как следует поразмышлять над законом изменения Маркса в процессах общественного развития людей (по моему мнению - в его фундаментальном выводе в конце Гл.51 в Т.3 «Капитала» и его я привел в своем последнем комменте в адрес В.Першина). И могут ли возникать такие противоречия и противоположности, на которые указал Маркс в этом выводе, в условиях социалистических отношений и как их избежать, если таковые намечаются и начинают реализоваться в процессах обеспечения жизнедеятельности членов социалистического общества? И не эти ли противоречия и противоположности легли в основу тех причин, которые в конечном итоге и привели к тому, что СССР «накрылся медным тазом» вместе со своим социальным организмом — советским народом?  И собственно для того, чтобы их избежать (как мне кажется) Н.Натаров и предлагал в свое время опережающим темпом развивать общественные формы социалистического общества и затем уже материальные основания социалистического хозяйства.

Аватар пользователя Толмач

Я не намерен прыгать вслед за вами от одной вашей находки скрытых смыслов в сочинениях Маркса к другой. Пока не разберёмся, где в работе Маркса «Критика Готской программы» он «указал на будущие условия для формирования коммунистических общественных отношений, которые могут быть лишь сформированы и закреплены в воображении людей», «а не в условиях действующих производственных отношений» и всего прочего в вашем высказывании, что вы приписали Марксу, обсуждать эту нелепость на примере другой работы Маркса, я не буду. Вы ведь тут же перескочите на какую ни будь третью  работу, потом на следующую и так далее.  Если вы не заяц, то докажите сначала то, что вы увидели в «Критике Готской программы» конкретным текстом из неё, или признайте что этого там нет.

Да ради Бога, ибо если Вам это так уж сложно найти в «Критике Готской программы», то вот эти мысли Маркса: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет самой портебностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому по потребностям». И разве это самое КОГДА не есть лишь тем самым еще нереализованным ИДЕАЛЬНЫМ и не подкрепленным нынешним бытием людей, но по идее уже должно быть отражено в воображении людей - в виде той цели, к которой они должны стремиться в организации и реализации своих общественных отношений и процессов обеспечения своей жизнедеятельности? И при этом возникает вопрос — будут ли при социализме возникать те противоречия и противоположности, на которые указал Маркс в выводе в Гл.51 в Т.3 «Капитала» и как они будут устраняться, если таковые будут иметь место? Н.Натаров предлагает их предотвращать путем развития опережающим темпом общественной формы социалистического общества - на основе соответствующих образовательных и гуманитарных подходов и механизмов, и затем уже, на основе этой развитой для определенного исторического периода в социалистических отношениях общественной формы, развивать материальные основания социалистического хозяйства. Ну и чего Вас не устраивает в этих предложениях Н.Натарова? И еще - а на основе чего собственно Маркс указывает на возможность наличия у людей того, на что он указал выше? Ну об этом, например, у Ленина в его работе про «друзей народа» так отражено: «Для Маркса одно важно, а именно — найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, РАЗВИТИЯ ЭТИХ ЯВЛЕНИЙ, ПЕРЕХОДА ИХ ИЗ ОДНОЙ ФОРМЫ В ДРУГУЮ, ИЗ ОДНОГО ПОРЯДКА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ В ДРУГОЙ». А сам Маркс уже в качестве такого закона изменения и делает как тот вывод в Гл.51 в Т.3 «Капитала», на который я указал выше, так и ранее в этой же главе такой вывод: » Научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью. Что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, — условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения — отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, — имеют специфический исторический и ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР; что наконец, условия распределения, по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторический ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР.» И как раз этот самый, открытый Марксом ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР общественных отношений в капиталистических условиях в виде соответствующего закона их изменения, и позволил ему указать на возможность формирования тех условий в процессах обеспечения жизнедеятельности людей на Земле, которые и принято определять как социалистические и коммунистические. И неужели Вам такая логика рассуждений Маркса в его трудах не очень понятна?   

Аватар пользователя va

Уважаемый Виклуг! Зачем ломитесь в открытые двери? Что вы долдоните все одно и то же? Маркса Вы элементарно не понимаете, коль скоро своими словами сказать ничего не можете. Маркс исследовал социально-экономическую диалектику капитализма. В центре которой диалектика наемного труда и капитала, классовая поляризация общества на имманентные капитализму полюса, конкуренция рабочих и конкуренция капиталистов.

Далее был сделан прогноз (выполненный, в частности, и на основе негативного опыта поражения Парижской коммуны, и изложенный, тоже в частности, в «Критике Готской программы»), что концентрация капиталов в руках побеждающего в конкуренции меньшинства участвовавших в конкуренции капиталистов приводит к сдедующему: 1) постоянный капитал в его вещественном содержании и функционально (как средства производства) становится о все более и более общественным, обслуживыая интересы всего общества; 2) отношение численности капиталистов и численности наемных рабочих стремится к нулю, ослабляя силу и возможности класса буржуазии, и, напротив, безмерно усиливая силы, значимость и возможности класса пролетариата; 3) на определенном этапе относительного обессиливания буржуазии пролетариату было бы глупо не взять политическую власть в свои руки и не установить классовую диктатуру пролетариата для осуществления процесса социалистического переустройства производственных отношений, ликвидации эксплуатации одним классом другого, обращения прибавочного труда и прибавочной стоимости на польу всего общества. Такое общество, лишенное классовых противоречий и даже различий, классовых отношений и классовых интересов, становится бесклассовым.

Вы об этом долдоните, уважаемый Виклуг? Почему Вы вообразили, что Толмач, Першин или я этого не знаем и не понимаем? Или, по-Вашему, Маркс обнаружил и огласил еще какие-то другие тенденции и законы развития современного ему капитализма? 

А вот что именно положительного Вы хотите сообщить уважаемому форуму Альтернатив, убей, не понять. В чем именно Вы усмотрели нынешние проблемы марксистской школы социологии, в чем именно Вы усмотрели позитив их решения Натаровым, остается по-прежнему неясным. Или Вы хотите выполнить свой собственный прогноз будущего развития общества? Если совпадающий с Марксовым, то это будет банальный плагиат. Если отличный от него, то и изъясняетесь своим собственным языком.

А человеческая история есть бесконечная для нас цепь (и это является неожиданной новостью только доя апологетов адиалектичного, вечного коммунизма по трактовке «истинно верного» «марксизма-ленинизма») меняющих друг друга способов производства и способов организации своей жизни людей. Если, конечно, сами в своей алчной погоне за золотым тельцом или из-за своих амбиций недоумков не разнесем в клочья нвшу планету. Материальные предпосылки для этого мы уже создали. 

В.Архангельский

Так в том то и вопрос — а в какую сторону собственно действуют эти самые преходящие процессы в условиях обеспечения жизнедеятельности людей (законы изменения, как это указал Ленин в работе про «друзей народа») в том или ином обществе - в сторону его успешного развития, или в сторону деградации и саморазрушения (чего собственно по факту и произошло в СССР, с СССР и с его социальным организмом - накануне чего Н.Натаров и предлагал подумать о сути тех противоречий и противоположностей в общественных отношениях советских людей и о возможном варианте их устранения). И если члены общества знают суть этих законов изменения и в какую сторону они действуют, то смогут сознательно скорректировать свои общественные отношения таким образом, чтобы они способствовали лишь первому. А если не знают (как мы в СССР), то и «получают» второй вариант по полной программе. Потому Ленин и указывал в той самой работе про «друзей народа» на ту цель точного исследования экономической жизни людей в рамках их соответствующего общества, чтобы через это исследование и выяснить — а какие-такие законы изменения и в какую сторону действуют в их общественных отношениях, в производстве их общественной жизни. Да и собственно и Энгельс на похоронах Маркса об этом отметил, и я уже указывал на это.   

Аватар пользователя Толмач

И так VIK-Lug подводим итог нашего общения по поводу марксистской теории и её толкования.

Вы  VIK-Lug утверждали что «Маркс в «Критике Готской программы» указал на БУДУЩИЕ условия для формирования коммунистических общественных отношений и которые могут быть ЛИШЬ сформированы и закреплены В ВООБРАЖЕНИИ ЛЮДЕЙ и быть той самой основой для формирования у них мотивации для активного участия в формировании этих условий и целью, но которая не подкреплена существующими условиями их жизнедеятельности. И ТО ЧТО ЭТИ МОТИВАЦИЯ И ЦЕЛЬ ДОЛЖНЫ БЫТЬ «ЗАЛОЖЕНЫ» В ГОЛОВЫ ЛЮДЕЙ в условиях социалистического общества соответствующими гуманитарными и ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ с их самого детства, А НЕ В УСЛОВИЯХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, обеспечивающих текущие для конкретного момента времени условия их жизнедеятельности»

Я вас попросил показать мне конкретный текст про воображение людей, про их мотивацию, закладываемую в головы людей образовательными механизмами, а не условиями производственных отношений, на что по вашему  в  «Критике Готской программы» указал Маркс.

Вы мне как доказательство привели «вот эти мысли Маркса: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет…» и прокомментировали это так: «И разве это самое КОГДА не есть лишь тем самым ещё нереализованным ИДЕАЛЬНЫМ и не подкрепленным нынешним бытием людей, но по идее уже должно быть отражено в воображении людей…»

То есть вы просто врали, когда писали, что Маркс указал что «мотивация и цель должны быть заложены в головы людей образовательными механизмами, а не производственными отношениями». Никаких таких слов и даже подобных смыслов в работе Маркса, на которую вы сослались, нет. Там есть единственное слово КОГДА из употребления которого, вы выстроили, якобы принадлежащие Марксу, смыслы. В данном абзаце я то же употребил слово «когда» в фразе – «вы просто врали, КОГДА писали…». Но само по себе использование мной слова «когда» это не «будущее» и не указание на нечто «идеальное» «в воображении людей», и указывает не на будущее время, а на прошлое. С таким же успехом можно написать, что Маркс в работе «Критика Готской программы» используя точку с запятой, похожей на хвост кита, указал на инопланетян,  летящих к нам с созвездия «Тау- Кита» которые намерены создать на Земле «БУДУЩИЕ условия для формирования коммунистических общественных отношений…».

Таким же вашим вывертом является и утверждение, что Маркс в высказывании: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет…» говорит о чём то «ИДЕАЛЬНОМ и не подкреплённым нынешним бытием людей». Высказывание Маркса свидетельствует как раз об обратном. Маркс не фантазирует по поводу будущего общественного устройства. Как писал Ленин: ««У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется» (В. Ленин «Государство и революция»).

Вы можете понять разницу между выстраиванием картинки чего-то  идеального и выявленной тенденцией развития, изучая которую можно выстроить реальную траекторию движения в будущее?  Если вам кто-то даст пинка под зад и предположит траекторию вашего полёта до ближайшего сугроба или лужи, то это совсем не значит, что он построит некую идеальную картинку будущего вашего состояния. Оно может оказаться совсем не идеальным.

Маркс, в приводимом тексте из «Критика Готской программы», описывает не идеал общественного устройства, а именно нынешнее бытиё людей (а вы это отрицаите) и возможную траекторию общественного развития. То есть на первой фазе развития общества вышедшего из капитализма мы имеем  порабощающее человека подчинение его разделению труда, но дальнейшее развитие позволяет его преодолеть. На первой фазе развития коммунистического общества мы имеем то же, что и при капитализме — противоположность умственного и физического труда, но дальнейшее развитие коммунистического общества позволяет эту противоположность преодолеть и т.д. То есть Маркс описывает не идеал будущего, и построение  всяких идеалов он считал утопией, а описывает потенциал дальнейшего развития, который появляется у общества, изменившего свои отношения собственности на средства производства.

Цитата: «История так же, как и познание, не может получить окончательного завершения в каком-то совершенном, идеальном состоянии человечества; совершенное общество, совершенное «государство», это – вещи, которые могут существовать только в фантазии. Напротив, все общественные порядки, сменяющие друг друга в ходе истории, представляют собой лишь преходящие ступени бесконечного развития человеческого общества от низшей ступени к высшей. Каждая ступень необходима и, таким образом, имеет свое оправдание для того времени и для тех условий, которым она обязана своим происхождением. Но она становится непрочной и лишается своего оправдания перед лицом новых, более высоких условий, постепенно развивающихся в ее собственных недрах» (Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии). Я обращаю внимание, что речь тут идёт  о необходимости познания реально существующих условий и происходящих процессов развития, а не о выстраивании чего то идеального, о том, что более высокие условия это так же не идеальное состояние, а то, что постепенно развивается из существующего условия и ничего больше.

Я показал на конкретном примере как Вы VIK-Lug извращаете марксизм. Поэтому, без дословного цитирования вами классиков я буду воспринимать всякое ваше их толкование, как ложное. Ваши ссылки на классиков без дословного их цитирования для меня доказательным аргументом не будут.

Слушайте, уважаемый! А Вы вообще то можете мыслить не по принципу — гляжу в книгу, а вижу фигу? Ибо где, кроме как в собственном воображении, Маркс мог видеть более чем полтора века назад в практике организации и реализации процессов жизнедеятельности людей в тех капиталистических (и еще достаточно неразвитых) условиях то, на что он указал в «Критике Готской программы» - как на условия формирования коммунистических общественных отношений в высшей своей фазе и чего фактически не присутствовало в практике этих условий? С учетом того, что тот же Энгельс уже после смерти Маркса предупредил, что марксисткая теория не догма, а разъяснение процесса развития и не без соответствующего понимания того факта, что каждая теория (теория однако, а не практика) чего нибудь да стоит, если овладевает массами. Тем более, что практика нашего бытия в СССР и казалось бы на пути к этим условим (но чем она закончилась — хорошо известно), показала на необходимость должного осмысления в этом бытии того, на что Маркс указал в своем (по моему мнению) фундаментальном выводе в конце Гл.51 в Т.3. «Капитала» (а Вы его уже должным образом осмыслили, с учетом того что произошло в СССР и с СССР, или как?). На что собственно и пытался обратить внимание Н.Натаров в своей статье (еще перед развалом СССР) и предложил вариант устранения этих противоположностей и противоречий, на которые указал Маркс в этом выводе, чтобы избежать того, что потом произошло в нашем бытии. А Вы похоже так еще и не осмыслии сути того, что произошло уже в практике организации и реаализации общественных отношений в нашем бытии во время развала и после развала СССР, а беретесь рассуждать о том, чего только может быть в нашем и наших потомков будущем и на возможную вероятность условий чего и указал Маркс в «Критике Готской программы». Так что это еще надо поглядеть, кто из нас пытается извращать марксисткую теорию.  

Аватар пользователя Совок

    Вик, Вы заметно расширили свой бухгалтерский кругозор. Так держать. Так их,ортодоксов,схоластов и софистов!


  «Довольно жить законом,данным Адамом и Евой! Левой,левой,левой!»  Владимир Маяковский. Левый марш.

Да не бухгалтер я вовсе, а организатор производственных процессов на основе последних достижений научно-технического прогресса (и которые по своей сути до определенного момента времени есть не более чем тем самым идеальным, сформированном на основе преобразования в головах людей соответствующего материального в окружающей природной среде и в процессах соответствующего обеспечения общественного бытия людей) и нынче эта профессия определяется как организатор инновационных процессов. А если бы все было так, как это пытается доказать Толмач, то люди бы никогда так бы и не стали теми, какими они есть сегодня (с соответствующим багажом опыта бытия предыдущих поколений и соответствующих знаний, но которые в общем своем объеме по понятным причинам не могут находятся в сознании тех или иных конкретных людей, но имеют место быть в соответствующих местах их накопления, хранения и предоставления людям в виде соответствующей информации и которую по своей сути весьма сложно определить чем то материальным) и в каких условиях они сегодня реализуют свое бытие. А знание бухгалтерского учета для меня есть лишь должным приложением к вышеуказанной профессии. Хотя не возражая против того, что знания бухгалтерского учета помогают мне в должном осознании того, что оставили в своих трудах классики марксизма.

Аватар пользователя В. Першин

В приведенной Вами цитате речь идет, во-первых, о стоимости рабочего времени, следовательно, о стоимости не «на что», а «чего», и во-вторых, о «всеохватывающей», то есть о единой, общей для всех производителей и действующей от имени и в интересах всего общества бухгалтерии. Иными словами, упразднение капиталистического способа производства имеет своим следствием превращение частного производства в общественное, а значит, всех частных бухгалтерий в одну, общую для всех производителей и всего общественного производства бухгалтерию. Именно в этом смысле следует также понимать известные высказывания Ленина о необходимости налаживания всеобщего учета и контроля при социализме.

Но ведь результаты общественного труда при социализме тоже надо как то учитывать. Ведь рабочее время - временем, а детишек надо кормить (и не только кормить) реальными продуктами, в качестве результатов общественного труда. Да и с учетом такого фактора, как развитие производительной силы труда на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (в определении Маркса) - тоже надо что то делать.     

Аватар пользователя В. Першин

Вы о чем, уважаемый? Вы задали мне вопрос о цитате Маркса, я Вам ответил. Если согласны, подвердите это, чего требуют элементарные правила ведения дискуссии. Если что-то не устраивает, дайте свой вариант понимания этой цитаты или ставьте вопросы по существу моего ответа. Причем здесь реальные продукты и результаты общественного труда? Да еще с учетом такой мутной тавтологии, «как развитие производительных сил труда на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда»? У меня такое подозрение, что Вы так и не поняли ни цитаты Маркса, ни моего ответа о ее экономическом смысле.

Да нет у меня возражений по поводу того, как должен оцениваться общественный труд при социализме. Но остался вопрос (и не «на засыпку» для Вас, а размышлений для) — а в чем собственно должны оцениваться его материальные результаты в той самой бухгалтерии? Количественно в штуках или еще в какой форме? А по поводу прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (см. доклад Маркса «Заработная плата, цена и прибыль» — как базовой составляющей для развития производительной силы труда и которая при социализме априори должна быть выше чем при капитализме) - то здесь опять же вопрос, а в чем и как при социализме будет оцениваться уровень развития общественных сил труда?  И если это не представляет для Вас интереса, то можете не отвечать.   

Аватар пользователя В. Першин

«Да нет у меня возражений по поводу того, как должен оцениваться общественный труд при социализме. Но остался вопрос (и не «на засыпку» для Вас, а размышлений для) — а в чем собственно должны оцениваться его материальные результаты в той самой бухгалтерии? Количественно в штуках или еще в какой форме?» Этим пассажем Вы только подтвердили «на все сто», что я был абсолютно прав в своем подозрении. Где в цитате Маркса и в моих пояснениях ее смысла хоть как-то упоминается о «должной оценке общественного труда», против которой у Вас нет возражений? Но даже если предположить, что у Вас нет возражений, то Вам, очевидно, должно быть абсолютно понятно, как будет оцениваться общественный труд при социализме. Так будьте добры, поделитесь секретом, разгадать который никому не удалось и по сей день. Странно, однако, что владея этим секретом, Вы мучаетесь элементарным вопросом о том, как при социализме будут оцениваться «его (общественного труда) материальные результаты» — в натуре или «еще в какой-то форме?».  

Теперь по поводу Вашей мутной тавтологии «развитие производительных сил труда на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда». В той работе Маркса, на которую Вы ссылаетесь, написано: «… производительные силы труда должны зависеть главным образом: … 2) от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, …» Вы убрали причинно-следственную связь между одним и другим, бездумно вставили в этот текст слова «развитие» и «на основе» и тем самым превратили его в «мутную тавтологию» — хотя бы потому, что «развитие» и «прогрессирующее совершенствование» — это практически одно и тоже.

Да Бог с ней с этой самой моей «мутной тавтологией», ибо мой вопрос совсем не в том, чем отличается »развитие» от «прогрессирующего совершенствования» или это практически одно и тоже. Меня интересует несколько иное — как и в чем при социализме можно будет измерять это самое «развитие — прогрессирующее совершенствование» общественных сил труда и от чего «главным образом зависит» производительная сила труда? И как всё это будет реализоваться при социализме в соответствии с таким выводом Маркса (см. Гл.51 в Т.3 «Капитала»): «Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства — с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов — с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой». И если это Вас не интересует и никаких вопросов не возникает по этому поводу - ну так тому тогда и быть. А вот Н.Натаров как раз предлагает для устранения таких кризисов и конфликтов при социализме,  опережающим темпом развивать общественную форму социалистического общества и затем как следствие этого процесса - материальное развитие производственных процессов в социалистическом хозяйстве.   

Аватар пользователя В. Першин

С самого начала, как только Вы появились на этом форуме, я сделал Вам ряд резких замечаний по поводу Вашей странной манеры составления комментариев и цитирования классиков марксизма-ленинизма. Позже то же самое высказали Вам и другие участники форума. Вы не вняли этому и до сих пор продолжаете в том же духе, в том числе и тогда, когда так или иначе выражаете поддержку некоторым моим текстам. За стремление поддержать меня, конечно, большое спасибо, но выражаете Вы это так нелепо, что мне становится просто стыдно за Вас и обидно за себя. По сути своими нелепыми комментариями Вы оказываете мне не поддержку, а «медвежью услугу». Аналогичное чувство возникает у меня после каждого Вашего положительного отзыва в адрес классиков марксизма-ленинизма и других авторов, в том числе того же Натарова. Почему Ваши комментарии нелепы? Как минимум по трем причинам: 1) на все случаи у Вас одни и те же цитаты из классиков; 2) Вы не совсем понимаете теоретический смысл цитат и потому, как правило, приводите их невпопад; 3) Вы не можете и потому боитесь выражать собственные мысли, отсюда в своих комментариях Вы оперируете в основном цитатами из классиков. Ибо так вернее, меньше будет ошибок. Но когда Вы осмеливаетесь как-то выразить чей-либо текст, чью-либо мысль или цитату своими словами, именно тогда у Вас обнаруживаются не только обидные недоразумения, грубые искажения смыслов, «мутные»и плоские тавтологии, но и полное непонимание предмета дискуссии. Последний Ваш ответ в мой адрес — еще одно яркое подтвеждение сказанного мною выше. 

Значит у Вас нет интереса к тому, чтобы поразмышлять над действием того вывода Маркса (и который я привел в точности так, как это он и отразил в Гл.51 в Т.3 «Капитала») уже в социалистических условиях? Ну и лады. А по поводу Вашей критики в мой адрес, то я Вам ранее уже указывал на то, что главные свои выводы Маркс сделал не в первом томе «Капитала» — а в Т.3 (можете сам в этом убедиться, например, в Гл.5 в т.ч. разделе 5 «Экономия, достигаемая благодаря изобретениям» или Гл.49 «К анализу процесса производства» в Т.3 — с соответствующими его ссылками на Т.1 и Т.2). И то, что между тем, чего Маркс отразил в Т.1 и в последующих томах «Капитала», есть определенные «парадоксы», так на то он и гений и о которых А.Пушкин такое отметил — …и гений, парадоксов друг. А Вашу критику я конечно приму к сведению, но не более того. Ибо она не убедила меня, что моё понимание марксистской политэкономии отличается от той фактической сути, которую отразили классики марксизма в своих трудах. Однако.

Аватар пользователя В. Першин

А что касается моего интереса, то мне действительно не интересно всякий раз и впустую объяснять Вам смысл отдельных цитат из работ классиков-марксизма-ленинизма. Предпочитаю заниматься реальным проектом социалистического производства жизни людей, исходя не из отдельных цитат, а из всего учения Маркса. Ведь Вы, кажется, согласны, что в данном случае сознание первично по отношению к общественному бытию. Это уже хорошо. Успехов и будьте здоровы. 

Страницы