Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Последние комментарии

  • Ответить: Теоретические высоты ОКП.   17 часов 55 мин. назад

    Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является.

    Во-первых, труд — это не только производство материальных или духовных продуктов. Это и услуги. Например, водитель ничего такого не производит. Ничего не производит и сторож, но это труд.
    Во-вторых, управление бизнес-структурой — это тоже труд, никакой условности здесь нет, в этот труд входят и элементы конкурентной борьбы. Да, иногда этот труд может сводится лишь к паре телефонных звонков за день при очень высокой оплате, но это всего лишь значит, что оплата несправедлива.
    В-третьих, в предметной области, описывающей человеческое общество, как ни в какой другой, практически все понятия имеют весьма размытые границы. Это объективное свойство предметной области, поэтому бессмысленно искать исчерпывающе точные определения.
    Что касается теснейшей связи дохода и количества+качества труда, Вы написали именно так, как писал Маркс. Если взять суммарную стоимость рабочей силы предприятия, то капиталист заинтересован ее снижать. Что касается отдельных работников, то капиталист стремится их стимулировать как положительно, так и отрицательно. Он готов платить больше относительно других тому, кто больше и качественнее работает, и меньше — если наоборот. Именно в этом связь. Второй момент у всех на виду, первый — в какой-то степени замаскирован, хотя в классовом смысле он важнее, поэтому Маркс и сосредоточил внимание на нем. Если говорить про капиталиста, то в его труде также вполне существует положительная связь между качеством и количеством его работы как управленца и экономическими результатами предприятия.

    Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

    Разумеется, разорение предприятий — существеннейшая черта капиталистической экономики, спору нет. Я лишь отвечал на Вашу фразу о том, что в случае разорения предприятия работник не получит оплату за вложенный труд. Выразился непонятно. Мысль была такая, что для работника все-таки разорение работодателя не так уж часто бывает по-настоящему критично.
     
    Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков.
       

    Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

    Как это противоположная тенденция?

    Да, современные люди часто физически слабее и растеряли навыки делать многие обычные дела. Это происходит по нескольким причинам, не буду их перечислять. Но все-таки профессиональный труд в основном становится более квалифицированным. Грузчик заменяется водителем автопогрузчика или крановщиком, фрезеровщик ручного станка — оператором станка с ЧПУ. Появляется множество новых профессий, требующих более глубоких и специальных знаний.

    По мере совершенствования современной техники, по мере развития искуственного интеллекта, средний интеллектуальный уровень самого человека в капиталистическом обществе снижается.

    Вполне возможно, что со временем, по мере развития техники, и профессиональные качества человека будут деградировать, но пока это еще далекое будущее.
     

    krukovs писал: Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

    Только если то, что вы мне тут пишите, тратя своё свободное время, не считать трудом, а наличие форума заявленной направленности не есть стимулирование такого труда.

    Вы не поняли. Я специально подчеркнул слово потребность. В предыдущем сообщении Вы написали именно про стимулирование потребности. Я на это и ответил. Сейчас же Вы пишете про стимулирование  труда. Стимулирование потребности к труду и стимулирование труда — совершенно разные вещи.

    Я не хочу тут втягиваться в обсуждение теории стоимости, рассуждать о меновой стоимости. Рассуждать о том, как возможность обмена одного товара на другой, находит свое выражение в денежной стоимости, в цене товара.  Если вы сомневаетесь по поводу прямой связи цены товара с затратами рабочего времени, если вам что-то не ясно в том, что является товаром и деньгами

    В таком случае называть советский рубль деньгами, называть покупку в советских магазинах товаров народного потребления товарно-денежным обменом, это вообще нелепо.

    Мне как раз про деньги все ясно. К сожалению, сплошь и рядом приходится сталкиваться с тем, что люди общеупотребительный и достаточно четкий термин начинают трактовать по-своему, приписывать ему какое-то новое, свое содержание. Деньги — это универсальный эквивалент стоимости, единая шкала, назначение которой — сравнивать ценность различных продуктов. Всё!  Разумеется, денежные системы СССР, современного капитализма и капитализма времён Маркса различались. Но во всех случаях это были деньги в указанном выше смысле.

    На ваше утверждение по поводу СССР я отвечу, как только мы закончим обсуждение стимулирования труда при капитализме и перейдём к следующей теме про коммунистический социализм.

    А вот у меня другое предложение. Мы начали обсуждение откуда-то с середины. А может начать с начала? Вряд ли я ошибусь, если скажу, что почти всем здесь бывающим не нравится современный капитализм. Так может сначала сформулируем, чем он нам не нравится? А потом обсудим, как это исправить?

  • Ответить: Теоретические высоты ОКП.   1 день 2 часа назад

    krukovs писал: Нет. У подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества их труда.

    ========================================

    Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является. Люди многие тысячи лет обходились без такого «труда» и последующие тысячи лет исторического развития будут без него обходиться. А вот материальное производство, как сущностная принадлежность человека, будет существовать до тех пор, пока существует сам человек.

    Товарное производство возникло относительно недавно. При сопутствующей ему деятельности, обеспечивающей обмен, ничего нового к физическим свойствам вещи в процессе обмена не добавляется. Поэтому утверждать, что все люди, занятые коммерческой деятельностью, обеспечивающей им доход, утверждать, что все они трудятся, можно лишь условно.

    Но раз вы настаиваете, рассмотрим производство товара, в понятии товар и товарообмен как труд. Цена товара «рабочая сила», или заработная плата равна издержкам производства труда, а издержки производства труда состоят именно из того количества жизненных средств, которое необходимо, чтобы рабочий был в состоянии сохранять свою трудоспособность и чтобы рабочий класс не вымер. Более, чем нужно для этой цели, рабочий за свой труд не получит. И как фабрикант в среднем, если взять хорошие и плохие времена, все-таки получает за свой товар не больше и не меньше, чем издержки производства, так и рабочий в среднем получит не больше и не меньше этого минимума. Это экономический закон заработной платы.

    Как вы верно пишите, капиталист заинтересован в снижении издержек производства, он намерен снижать оплату труда, и он будет это делать до тех пор, пока работники это терпят. Пока продавцы этого товара такое терпят. Вынуждены терпеть из-за существования рынка труда, на котором их конкурент может предложить за такой же  товар более низкую цену. Но терпят до тех пор, пока цена их товара «рабочая сила» не опустится ниже издержек производства их рабочей силы. Другое дело, что в результате исторического развития уровень издержек при «производстве» рабочей силы повысился и современному работнику требуется больше материальных расходов на воспроизводство этого товара. Больше, чем требовалось в предшествующие века.

    И где тут теснейшая связь зарплаты работника с качеством и количеством его труда? Каким бы производительным и качественным труд не был, он не поднимет работнику оплату труда, так как она относится к издержкам производства.  При товарном производстве пролетарий находится в условиях конкурентной борьбы. Весь его доход теснейшим образом зависит не от качества и количества его труда, не от их стимулирования, а от условий и результата конкурентной борьбы между покупателем и продавцом товара «рабочая сила», между покупателем и продавцом товара, что создан в результате потребления товара «рабочая сила». Размер их дохода, в конечном счете, определяется сложившейся конъюнктурой рынка.

    Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

     

    krukovs писал: Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков. -  Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

    =====================================

    Как это противоположная тенденция? Если в античный период истории, в средние века и даже в начале прошлого века физически слабому человеку и инвалиду с физическими недостатками выжить было проблематично, то в наше время подавляющее большинство массовых профессий в ходе работ не требует каких-то больших физических усилий. И куда мы движемся? Про экзоскелет читали? То же и в быту. Современный человек в среднем физически более слаб по сравнению с людьми прошлых эпох, так как развитие техники снижает физические усилия. То же и с интеллектуальными способностями. Развитие техники не требует от современного человека напрягать свои мозги во многих ситуациях, которые раньше это требовали.

    Помню, как в советское время мы смеялись над тупыми американцами, которые без использования калькулятора не могли ничего подсчитать (сложить, умножить и разделить в уме). Советский человек всю домашнюю утварь чинил сам – от табуретки и утюга, до телевизора и автомобиля. Современный уровень техники и капиталистические отношения не требуют от человека особо напрягать  собственные мозги в его повседневной жизни. Современный уровень техники создаёт такие конструкции, которые вообще не ремонтируются и при отказе выбрасываются целиком или в которых просто меняют большой неисправный блок на исправный. А  это особого напряжения ума не требует. Например, я недавно обратился в сервисный центр Самсунга по поводу ремонта стиральной машины. Мне там заявили, что электронный блок управления они меняют целиком, а для этой серии машин блоки уже не производятся. Так что выбрасывайте эту стиралку и покупайте новую.

    Другой пример. Чтобы добраться до дома по какому-то адресу, особых умственных размышлений так же не требуется. Включил GPS-навигатор и ты опытный первопроходец, что в городе, что за городом блуждая в лесу.

    А вот ещё пример. Рассмотрим двух людей – эрудит с феноменальной памятью и человек никаких особых интеллектуальных способностей не имеющий, но у него есть доступ к информационной сети Интернет. Несмотря на феноменальную память и интеллект эрудит не в состоянии помнить и так же быстро обрабатывать громадный  массив информации, как это происходит с помощью сети Интернет. В таком интеллектуальном соревновании любой бездарь докажет своё превосходство над эрудитом и бесполезность особого умственного напряжения и индивидуального развития интеллекта.

    По мере совершенствования современной техники, по мере развития искуственного интеллекта, средний интеллектуальный уровень самого человека в капиталистическом обществе снижается.

     

    krukovs писал: Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

    =======================================

    Только если то, что вы мне тут пишите, тратя своё свободное время, не считать трудом, а наличие форума заявленной направленности не есть стимулирование такого труда.

    Если исследовательскую работу учёного, если изобретательскую деятельность и прочие подобные занятия людей, которыми они увлечённо, добровольно, а  не вынуждено занимаются, не требуя при этом какого-то особого материального вознаграждения, если подобное не считать за труд, то только тогда можно скептически относится к стимулированию потребности в труде. То же самое и в ином случае, который мы с вами рассматриваем как стимулирование качества и количества труда при товарно-денежных отношениях частной собственности. Как не стимулируй потребность к труду, от которого бегут как от чумы, как только такой труд прекращается, ничего путного в результате всё равно не получишь.

    Что касается  стимулирования путём предоставления возможностей в реализации и развитии творческих способностей, то это подобно  фитнес клубу для поддержания физического здоровья или тренажёрному залу для спортсмена, стремящегося к выдающимся достижениям. Только в капиталистическом обществе фитнес центры не каждому по карману.

    В СССР производственная гимнастика была обязательна. Спортивные базы для развития массового спорта предоставлялись бесплатно. Вот только к развитию научно-технического творчества с тем же размахом не подходили. Хотя и были общества рационализаторов и изобретателей, специальные научно-популярные журналы для массового читателя по доступным ценам. Плохо лишь то, что  производственные мощности для НИОКР самодеятельным коллективам не предоставлялись. Не организовывали того, что втягивает в научно-техническое творчество, что стимулирует потребность заняться такой деятельностью — не устраивали публичных зрелищных мероприятий в данной сфере деятельности, подобных спортивным. Но не сооревнования юных авио или авто моделистов, как было в СССР, или борьбу моделей роботов, как устраивают сегодня, а соревнования полноразмерных, полноценных изделий лучших самодеятельных профессионалов.

     

    krukovs писал: Среднестатистически количество труда, вложенного в товар, является определяющим фактором рыночной цены, но очень часто относительно этого вклада мы наблюдаем сильнейшие отклонения, связанные с особенностями спроса, не учитывать которые нельзя почти всегда.

    ========================================

    Я разве спорю о том, что помимо стоимости, всякий товар обладает ещё и потребительной стоимостью. Поэтому мы не сравниваем цену за чёрный квадрат Малевича с расценкой труда маляра, покрывшего подобный по размеру квадрат чёрной краской. А вот работу двух моляров на разных площадях мы сравнить по затратам рабочего времени можем. В том случае когда мы  с вами рассуждаем именно про стоимость.

    Я не хочу тут втягиваться в обсуждение теории стоимости, рассуждать о меновой стоимости. Рассуждать о том, как возможность обмена одного товара на другой, находит свое выражение в денежной стоимости, в цене товара.  Если вы сомневаетесь по поводу прямой связи цены товара с затратами рабочего времени, если вам что-то не ясно в том, что является товаром и деньгами, а что не является, то можете на данном сайте найти эту специфическую тему и продолжить в ней обсуждение. Кстати, вот тут: Так нет предмета обсуждения (опубликовано В. Першин в ср, 2017-06-21) утверждается, что при современном капитализме классические деньги, порождённые товарным обменом, уже исчезли в их традиционном виде.

    Першин пишет: «Во-первых, классические деньги (деньги простого товарного производства) полностью и всесторонне исследованы. Во-вторых, исторически они превратились в капитал и их функции стали выполнять денежный капитал, а потом и ссудный капитал. Сегодня господствует финансовый капитал, и теперь он выполняет функции денег. Поэтому было бы лучше сосредоточить свои теоретические усилия на понимании теории и практики финансового капитала, а не денег, которых уже нет в социальной природе».

    В таком случае называть советский рубль деньгами, называть покупку в советских магазинах товаров народного потребления товарно-денежным обменом, это вообще нелепо. Потому что форма и содержание обмена тут полностью коренным образом изменились. Разве можно именовать товарообменом распределение по неизменным ценам, устанавливаемым на десятилетия решением правительства? Разве можно это именовать меновой стоимостью и ценой?

     

    На ваше утверждение по поводу СССР я отвечу, как только мы закончим обсуждение стимулирования труда при капитализме и перейдём к следующей теме про коммунистический социализм.

  • Ответить: Еще раз к вопросу о «преступлениях» Ленина и большевиков   2 дня 1 час назад

    Последние научные исследования доказывают что труд не является привилегией человеческого вида, способность осмысленно трудиться проявляют некоторые животные.  С этой т.з. можно предположить что ваша теория слишком локальна, чтобы претендовать на фундаментальную теорию, объясняющую бытие человечества. Мне кажется что Вам можно предъявить обвинение в банальном идеализме, Вы ни на шаг не сдвинулись с позиций классиков марксизма, посвящённых только трудовым отношениям. К классикам претензий нет. rustvcom.com

  • Ответить: Теоретические высоты ОКП.   2 дня 17 часов назад

    Выше со всем согласен

    Но количество денег, которое имеется в собственности у тех или иных людей, в капиталистическом обществе, почти совсем не зависит от количества и качества труда их обладателей.
    Так что доход (в широком смысле) человека в капиталистическом обществе не зависит от качества и количества его труда. А значит, это не является тут стимулом к труду.

    Нет. У подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества их труда. И это касается даже и многих капиталистов.  Другое дело, что в капитализме совершенно разный уровень оплаты труда капиталистов и большинства наемных работников, поэтому и реалии действительно таковы, что «трудом праведным не наживешь палат каменных».

    При товарно-денежных отношениях стимулируется не потребность к труду,…

    Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

    а потребность в деньгах. В капиталистическом обществе все человеческие потребности сведены к одной универсальной потребности — к потребности в деньгах(вне зависимости от того, как они получены), посредством которых реализуются все иные потребности человека.

    Ну, допустим, в контексте обсуждаемого можно так сказать. Но я бы назвал это одним из важнейших и широко пропагандируемых элементов буржуазной идеологии.

    Так что желание получить больше денег за более качественный и более напряжённый труд, в условиях капитализма это не стимул к труду, это иллюзия, которая со временем рассеивается. Работник, в конце концов, понимает, что увеличить свой доход он может не качественным и интенсивным трудом, а в результате забастовок и других форм совместной классовой борьбы.

    В сочетании с классовой борьбой более качественный и более напряженный труд вполне позволяет работнику получать больший доход. Это повсеместно происходит. В долгосрочной перспективе при отказе от классовой борьбы работники за один и тот же труд в среднем будут получать все меньше, так как капиталисту выгодно снижать оплату труда, и он будет это делать до тех пор, пока работники это терпят. Например, не начнут увольняться или не объявят забастовку. Только боязнь действий работников заставляет среднестатистического капиталиста умерять свои аппетиты.

    Капиталист не заинтересован в покупке дорогого сложного интеллектуального труда. Всякий труд он стремиться свести к дешёвому простому труду.

    Капиталист заинтересован в снижении издержек производства. В современном мира очень часто это можно сделать как раз с помощью дорогого и сложного оборудования. Практика показывает, что ведущие капиталистические предприятия очень часто проводят техническую модернизацию.

    Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков.

    Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

    Не знаю точно о достоверности информации, но я читал о том, что в современных США труд  врача сведён к простым технологическим действиям, к технологическим картам по которым врачи ставят диагноз и по которым обязаны производить описанные в технологических картах действия, требуемые при данном диагнозе.  Сложный интеллектуальный труд врача сводится к простому труду с меньшими издержками для капиталиста.

    Насколько я знаю, у нас то же самое. Задача простого врача — поставить диагноз, следуя довольно жесткому шаблону, и далее действовать опять-таки по утвержденной схеме лечения, за отступление от которой может последовать наказание вплоть до уголовного. Но, на мой взгляд, это не характерный пример. Общая тенденция другая.

    Поскольку работодатель покупает рабочую силу в долг и стоимость этого товара обязуется оплатить лишь через определённое время, то это является ещё одним дополнительным препятствием к удовлетворению потребностей работника. Возможность их удовлетворить может и не представиться, в связи с тем, что работодатель разориться и не сможет исполнить свои обязательства перед работником.

    Ну, это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится.

    Справка: Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем.

    При капитализме в конечном итоге цена определяется рынком. Среднестатистически количество труда, вложенного в товар, является определяющим фактором рыночной цены, но очень часто относительно этого вклада мы наблюдаем сильнейшие отклонения, связанные с особенностями спроса, не учитывать которые нельзя почти всегда. Кроме того, существует достаточно много видов продукции, цена на которые практически не связана с временем, заграченным на их получение. Пример: произведения литературы и искусства.

    Об эгоизме. То что частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, тут я согласен. И если это вы считаете источником эгоистического поведения людей, то тоже согласен.

    Частная собственность — это не источник эгоистического поведения людей. Частная собственность здесь вторична, а эгоизм — первичен, хотя частная собственность в определенной степени служит и усилителем этого качества в человеке.

    Я ту с вами обсуждаю не зрелый коммунизм,…

    Да, дальше социализма давайте не заглядывать.

    Я утверждаю, что если средства производства юридически переходят в общую собственность всех граждан страны и этот акт отражает экономическую ситуацию,  при которой всё производство в стране организовано как на одной фабрике, то как и на фабрике множество существующих производств можно запускать по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство и как и на фабрике, так и в обществе в целом потребность в товарно-денежном обмене отпадает.

    В свою очередь, я утверждаю
    1) Построить полностью плановое хозяйство можно, в СССР в первом приближении так и было, но оно современному капитализму будет экономически проигрывать из-за менее совершенной системы трудовых стимулов.
    2) Потребность в ТДО не отпадет, так как не отпадет потребность сравнивать ценность разных товаров друг с другом. Деньги в СССР были не менее настоящие, было несколько другое ценообразование. Если Вы считаете, что деньги в СССР можно называть квитанциями, а деньгами — нет, тогда объясните, что по-Вашему есть деньги, чем они отличаются от квитанций.

  • Ответить: Теоретические высоты ОКП.   3 дня 16 часов назад

    Дистрибутистская модель оставляет НЕПРИКОСНОВЕННЫМ отношения частной собственности, используя «по полной» субсидиарность + социальную солидарность, является некоторой разновидностью корпоративизма..
    Главная цель — ПРИБЫЛЬ.
    Средство — сплочение трудяг в своей работе.
    Эксплуатация — есть, неравенство — есть, принцип «по труду» не соблюдается: мало того, что разница в зарплатах («тарифные соглашения», ха-ха!) может достигать 9:1, так ещё и умалчивается о ДИВИДЕНДАХ («..часть прибыли распределяется пропорционально индивидуальным счетам капитала, плюс к тому на средства на этих счетах начисляется обычный банковский процент» ;) ), что вовсе не относится к зарплате, но имеет место быть, ибо «частная собственность — священна!»
    В-общем, обыкновенный капитализм с ухищрениями для солидаризма воров и обворовываемых…

    Особенно замысловата «привязка к системе»..

    Вот здесь старые, но неплохие разборы сего «феномена»:
    http://saint-juste.narod.ru/mondragon.html
    http://yakov.works/history/20/1950/1956mond.html

    P.S. Вот оно как: «Вступительный взнос в кооператив = ~10000$»

    P.P.S. Но всё равно - спасибо!