Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

В. Першин. Об идеальности материи и материальности сознания (ответ анониму-Человеку)

Аватар пользователя В. Першин

         Как начитанного философа, Вас, естественно, очень задевает, что «некто Першин» которого Вы совершенно не знаете, «имел смелость рассуждать … о взаимосвязи материального и идеального, не имея к тому никаких оснований». А я Вам так скажу. Одно то, что Вы не смогли и до сих пор не можете вразумительно ответить на этот вопрос, уже является достаточным основанием, чтобы не рассуждать о нем, как это делаете Вы, а четко ответить на него методом материалистической диалектики, которым я, в отличие от Вас, владею свободно. Нелепо поэтому обвинять в догматизме того, кто владеет этим методом, тому, кто им вовсе не владеет. Доказательством этого являются все мои статьи против Вас, начиная с полемики об экономических категориях. Я готов представить его в иной форме, чтобы показать, что Вы неправы, ибо как раз помню все советы не только Маркса, но и Ленина, да и нахожу в этом творческое удовольствие.

     Доказывая, что стоимость идеальна, Вы не раз размахивали двумя цитатами из работ Маркса и Ильенкова: «…в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы…» — Маркс, ПСС, т. 23, с. 56. Могу ещё сослаться на исследование Ильенкова «Проблема идеального»: «Идеальная форма – это форма вещи, но вне этой вещи, а именно в человеке, в виде формы его активной жизнедеятельности… Или наоборот, это форма активной жизнедеятельности человека, но вне человека, а именно в виде формы созданной им вещи». Но, как мне представляется, Вы очень односторонне понимаете их смысл — идеалистически.  Отсюда Вы никак не можете постичь, в чем именно состоит идеальность материи и материальность сознания? А это важнейший методологический вопрос, ответить на который Вы, по Вашему собственному признанию, не можете. Отсюда и Ваше не совсем адекватное понимание учения Маркса вообще, политической экономии в частности, да и сути новой постановки основного вопроса философии Ильенковым. Вот очередное мое доказательство, которое Вы требуете, как будто его нет в моей статье.

     Не только стоимость, но и все идеи, совокупность которых образует сознание человека и общества идеальны и потому не содержат в себе какое-либо вещество природы. Материя  - это абстракция и как таковая в природе не существует. Материя всегда конкретна, как и происходящие в ней процессы. Следовательно, материя вообще — это абстрактное понятие, а значит – лишь идеальная форма существующей вне и независимо от нас вечно движущейся и развивающейся объективной реальности. Поэтому, как может идеальная форма содержать в себе какие-либо вещества природы? Точно так же сознание. Как абстрактное понятие, оно существует только в мышлении и нигде больше. Следовательно, тоже является идеальной формой. Другое дело сознание, рассматриваемое как процесс, а не как абстрактное понятие. Как процесс сознание материально, а как абстрактное понятие — это идеальная форма существования материальных процессов, опосредствующих движение созерцаний, представлений, абстрактных понятий и полученных конкретных знаний. Именно это я и пытался отразить в трех пунктах четвертой части своей статьи. В сознании все созерцания, представления, абстрактные понятия и полученные конкретные знания идеальны, а вот процессы, опосредствующие их движение, материальны. Точно так же стоимость. Как экономическая категория она идеальна, но как производственное отношение – материальна, ибо всякое производственное отношение – это и есть материальный процесс, в данном случае – процесс производства и обмена (обращения) товаров, образующих стоиость и меновую стоимость последних. Где же тут догматизм, схоластика или вульгарный материализм? Как раз наоборот, догматизм, схоластика и вульгарный материализм — это там и тогда, где и когда за «голыми» созерцаниями, представлениями, абстрактными понятиями и полученными конкретными знаниями не видят ни их движения, ни опосредствующих его материальных процессов. Вот этим недостатком Вы и страдаете, впадая не только в идеализм, но и в метафизику. За что в известных тезисах критикует Маркс весь предшествующий материализм вплоть до Фейербаха? Именно за то, что в чувственности человека он не видел материального процесса — человеческой практики, опосредствующей внешний предмет и его идеальный образ в голове человека. Именно об этом материальном процессе у меня идет речь в первом пункте заключительной части статьи.

   Вот отзыв, диаметрально противоположный Вашему, полученный от представителя одной из отраслей нейронауки, что для меня очень ценно.

   «Основной мыслью и, как мне кажется, для материалистической диалектики достаточно смелой и новой, является Ваше: «Как процесс, сознание материально». Далее Вы развиваете эту мысль так: «В сознании все созерцания, представления, абстрактные понятия и полученные конкретные знания идеальны, а вот процессы, опосредствующие их движение, материальны».

     Таким образом, приходится как-то представлять идеальные понятия в материальном движении. Возможно ли такое явление в принципе? Бывает ли что-либо подобное в природе? Оказывается, бывает. Таким процессом является процесс чтения текста. Материальный процесс чтения текста, как мышечное движение зрачком глаза с буквы на букву трансформируется в идеи сознания, которые содержатся в тексте.

     Более того, точно такой процесс имеет место при транскрипции генного локуса полимеразой. Полимераза, как глаз, перемещается по тексту гена и считывает его, транскрибируя текст молекулы ДНК в материальную молекулу РНК, с которой далее транслируется белок (фермент), совершающие присвоение молекулы, индуктировавшей транскрипцию.

    Молекулярная биология обнаружила транскрипцию генного локуса, как чисто материальную химическую реакцию и не замечает в ней рождения идеи (сознания), а такие признаки обнаруживаются и в омонимии генетического кода, и в двухзвенной структуре генного локуса, и ряде других признаков.

     Но самым главным для меня является то, что полимераза при транскрипции генного локуса деформирует химические связи нуклеотидов, чем возмущает квантовую структуру вещества генома и индуктирует в нем ощущение (сознание).

     Таким образом, Ваша мысль «В сознании все созерцания, представления, абстрактные понятия и полученные конкретные знания идеальны, а вот процессы, опосредствующие их движение, материальны» получает некоторое опытное подтверждение».

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя professor-v

Материя  - это абстракция и как таковая в природе не существует. Материя всегда конкретна,


Как это материя может быть и абстракцией, и конкретной одновременно? И в этом ваша диалектика? А мне кажется, что просто глупость, несуразица.


Следовательно, материя вообще — это абстрактное понятие, а значит – лишь идеальная форма существующей вне и независимо от нас вечно движущейся и развивающейся объективной реальности.


Согласно Энгельсу, материя — это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Вы считаете его определение неудачным? Или просто переиначиваете на свой «мудреный» манер?


сознание материально, а как абстрактное понятие — это идеальная форма существования материальных процессов, опосредствующих движение созерцаний, представлений, абстрактных понятий и полученных конкретных знаний.


Вот уж воистину философская абра-кадабра, пустая и никому не нужная.


Таким образом, приходится как-то представлять идеальные понятия в материальном движении.


Зачем? Никому не нужная глупость.


Вывод: ваши философские потуги — не что иное, как научный онанизм!


 

Аватар пользователя В. Першин

Все Ваши возражения, профессор, основываются на однобоком решении основного вопроса философии: материя первична, сознание вторично, которое Вы зазубрили из учебников вульгарных материалистов советской эпохи, ибо иных не было. Именно против этой однобокости в свое время выступили действительные марксисты, включая Ильенкова. Специально, то есть в методологическом плане, вопрос об обратном влиянии сознания на материю Маркс и Энгельс нигде не ставили и не освещали. Лишь к концу жизни Энгельс указал на недопустимость такого подхода применительно к историческому материализму, который породил и до сих порождает огромную путаницу в решении вопроса об отношении общественного бытия и общественного сознания, экономики и всей идеологической надстройки общества.

В письме к Йозефу Блоху от 21-22 сентября 1890 г. он, в частности, указывал:

«…Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени». (К. Маркс и Ф. Энгельс, соч. изд. 2-е, т. 37,  стр. 394-395)

И далее, в том же письме, Энгельс отмечает:

«Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых “марксистов”; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница». (Там же, стр. 396).

Естественно, злость туманит Ваш взор и Вы не замечаете, что я пишу: «… материя вообще — это абстрактное понятие, а значит – лишь идеальная форма существующей вне и независимо от нас вечно движущейся и развивающейся объективной реальности», (добавим) данной нам в ощущениях. И в чем тут «переиначивание» Энгельса?  В отсутствии этой добавки? Ну это же смешно, профессор.

 

 

 

Аватар пользователя professor-v

Классиков изучаю. Но не могу понять ваших потуг по их интерпретации. Одним словом, научное бесплодие!

Аватар пользователя В. Першин

Если придерживаться Вашей однобокости, то всякие теории бесполезны, в том числе и Ваша «междисциплинарка» (колючий термин Архангельского).

Аватар пользователя professor-v

Чтобы теория была полезной и не была однобокой, существует ряд критериев, определяющих ценность и содержательность научного исследования. Они общеизвестны, но Вы, по-видимому, с ними не знакомы. Во всяком случае, ваши разглагольствования этим критериям не соответствуют.

Аватар пользователя Совок

   Наконец-то на сайте «Альтернатив» забрезжил свет в конце тонеля. Першин единственный кто способен добраться до истины,с помощью Энгельса,конечно.

Аватар пользователя professor-v

Першин единственный кто способен добраться до истины,с помощью Энгельса,конечно.


Першин единственный? А как же Вы, с вашим безошибочным классовым чутьём?

Аватар пользователя В. Першин

Совок, хотя и социал-дарвинист-самоучка и сталинец, но пролетарского смысла, духа и чутья в его мировоззрении гораздо больше чем в Вашем социал-химизме и в Вашей лицемерной и конформистской публицистике. Собственно, там их вообще нет

Аватар пользователя В. Першин

Я не могу, конечно, тягаться с некоторыми неонанирующими корифеями в части тончайших нюансов любомыслия, но скажу так: не все способны понимать смысл сказанного, иногда способностей хватает только на различение букв, когда уже нет сил за деревьями видеть лес. Могу смело утверждать, что Першин нисколько не отходит от принципов материализма, когда пишет: «Материя – это абстракция и как таковая в природе не существует. Материя всегда конкретна…».

Материя – это не просто понятие, а предельно общее, предельно широкое родовое понятие, то есть типичнейшая кагегория философии. Как категории качества и количества. Причины и следствия. Необходимости и случайности. Формы и содержания. И так далее. Как принадлежащая философии, эта философская категория материи (и диалектически парная ей категории сознания) идеальна или материальна? Першин отвечает: идеальна. Что не так?

Философия оперирует предельно общими философскими категориями, на то она и философия, любомудрие. И совсем другое дело, когда мы переходим от предельно общих философских категорий, к конкретным объектам окружающего мира, их атрибутам (свойствам) и закономерностям объектов, которые изучают прикладные науки. Такие как физика, химия, биология, социология и тысячи других. «Материя всегда конкретна, как и происходящие в ней процессы»,– утверждает экономист (не философ, заметьте) Першин. И утверждает абсолютно справедливо, поскольку переходит к объектам своего политэкономического анализа.

Что касается бесплодного научного онанизма, то, ИМХО, им являются любые попытки лихими кавалерийскими наскоками атаковать фундаментальные достижения марксизма, до сих пор всё еще не понятые его противниками, опровергателями и «улучшателями» посредством внесоциологических (например, междисциплинарных, психологических и даже психиатрических) методов. В том числе в части теории стоимости, поляризации общества, социальной диалектики «анатомии» и «физиологии» общества. Которое существует (и меняется, развивается!) как объективная реальность и во времени и в пространстве. 

В.Архангельский

Уважаемый Виктор Федорович!

Вы пишете в заголовке своего комментария В.Ш. Фельдблюму:

«Ваши возражения неприемлемы». Кем неприемлемы?

Разве Ваше суждение — некий божий приговор…? Вы обладаете правом выносить

суждения о приемлемости и неприемлемости тех или иных возражений?!

Вы можете судить об аргументированности, ошибочности или правильности…,

 да и то после исчерпывающего доказательства или с добавкой «на мой взгляд».

А никакого доказательства Ваша реплика не дает, она лишь обвиняет ВШФ в том, что он примитивно

понимает соотношение материи и сознания…И Вы приводите пару цитат о важной роли, кратко говоря,

надстройки, в развитии  общества, о ее влиянии на базис…

Но разве ВШФ не признает такого обратного влияния?! Вот это стоило бы попытаться доказать…

Или он не признает «существующей вне и независимо от нас вечно движущейся и развивающейся

объективной реальности»? Или это Вы так интепретируете его взгляды?

К тому же Вы используете слова «злость туманит Ваш взор»…, проявляя тем самым собственную 

агрессивность  и провоцируя ее.

Не стоит это делать, это мешает выяснению истины, к чему мы должны стремиться.

И только свобода мысли, свобода обмена идеями,

без оскорблений и штампов может этому помочь (как необходимое условие).

С уважением,

Д. Эпштейн

 

 

Вы исп

Аватар пользователя В. Першин

Вы правы вообще, но не в данном кокретном случае. См. мою статью и его комментарий выше. 

С ув., Владимир Федорович

Аватар пользователя va

Вычлененная из контекста фраза ни о чем не говорит. Я не могу, конечно, тягаться с некоторыми неонанирующими корифеями в части тончайших нюансов любомыслия, но скажу так: не все способны понимать смысл сказанного, иногда способностей хватает только на различение букв, когда уже нет сил за деревьями видеть лес. Могу смело утверждать, что Першин нисколько не отходит от принципов материализма, когда пишет: «Материя – это абстракция и как таковая в природе не существует. Материя всегда конкретна…».

Материя – это не просто понятие, а предельно общее, предельно широкое родовое понятие, то есть типичнейшая кагегория философии. Как категории качества и количества. Причины и следствия. Необходимости и случайности. Формы и содержания. И так далее. Как принадлежащая философии, эта философская категория материи (и диалектически парная ей категории сознания) идеальна или материальна? Першин отвечает: идеальна. Что не так?

Философия оперирует предельно общими философскими категориями, на то она и философия, любомудрие. И совсем другое дело, когда мы переходим от предельно общих философских категорий, к конкретным объектам окружающего мира, их атрибутам (свойствам) и закономерностям объектов, которые изучают прикладные науки. Такие как физика, химия, биология, социология и тысячи других. «Материя всегда конкретна, как и происходящие в ней процессы»,– утверждает экономист (не философ, заметьте) Першин. И утверждает абсолютно справедливо, поскольку переходит к объектам своего политэкономического анализа.

Что касается бесплодного научного онанизма, то, ИМХО, им являются любые попытки лихими кавалерийскими наскоками атаковать фундаментальные достижения марксизма, до сих пор всё еще не понятые его противниками, опровергателями и «улучшателями» посредством внесоциологических (например, междисциплинарных, психологических и даже психиатрических) методов. В том числе в части теории стоимости, поляризации общества, социальной диалектики «анатомии» и «физиологии» общества. Которое существует (и меняется, развивается!) как объективная реальность и во времени и в пространстве. 

В.Архангельский

P.S. Кстати, а куда подевался аноним-Человек? Почему в дискуссии его замещали В.Фельдблюм и Виктор К.?

В.А.

Насколько понял, речь прежде всего о точности терминов и формулировок. На самом деле невозможно применение одного термина для обозначения разных понятий-сущностей — в соседних фразах, без дополнительного объяснения. Можно согласиться с тем, что для некоторых новых толкований и даже сущностей нет готовых или устойчивых терминов, но тогда применение старых следует пояснять, (или  отличие нового содержания вытекает из контекста). Но тогда не следует его совмещать с общепринятым в одном тексте.  Как говорил МЖ — чательнее надо.

Заниматься демагогией будет тогда значительно труднее. Еще одно излюбленное занятие некоторых здешних мудрецов — приписывать собственное толкование давно известным и устоявшимся понятиям.

Оно полезно для здоровья (если больше не с кем). Не мешайте человеку, ну что пристали? Никому не мешает…ну любит он эту … философию.

Аватар пользователя Совок

    Кажется трактаты на эту тему только запутывают суть. Наверно достаточно одного определения,сознание-это свойство материи. Слово идеальный не должно применяться в материалистической философии,оно имеет только один смысл,означающий идеализм-лжеучение.

Аватар пользователя В. Першин

Важнейшим критерием как раз и является методология науки, которая у Вас страдает однобокостью. А это вначит, что в конкретных практических вопросах Вы предлагаете полагаться только на «невидимую руку» экономики вообще и рынка в частности.

There is a small home located in the Indus Road Dong Xiao very loving, the environment is quiet, out of coach factory online the window and a white magnolia.Ask, the price was much less than expected, not rejoicing.So with the landlord say, come back tomorrow to sign the lease.

Walking in the street, she gently exhale, finally…………Tense nerves all of a sudden «clatter» fell, the whole people easier.

At this time, close to the Chinese Spring Festival, coach outlet store online the streets are very busy.The shops are dressed be bursting with happiness, like coach factory outlet a red teletext.

Dong Xiaomo doesn’t care about at the back, side of morning dream.She has been stressed that he read, but in fact, she really can completely free from vulgarity?She really can persist in wilfully and arbitrarily?Or, to numb and tough……Now she has a shadow of a doubt.

Back to the Bi Minland, Rex was preparing to go out.

At first blush, Dong Xiao still felt very embarrassed.

«I have found the house, will move.Sorry for the trouble.She tried to make the mood calm.

He slightly robust, then coach outlet smiled and said: «Congratulations, can inform the house where?»

What are you doing.

«Don’t be so sensitive, I’m just asking.»He straightened hair.

«In the Indus road.»

«Was there.»Suddenly he laughed a little strange.

What is it like there.She said coldly, «though no more than coach factory outlet you here, it can be lived.»

I don’t mean that.He is ready to go, back and laughed, «you are interested, you can search it on the coach outlet canada internet.»

Kick up a cloud of dust.Must not think I moved out.Dong Xiaosong shrugged, coach outlet store online began to prepare for supper.

He is not in the room, air flowing.Indeed he is a hazardous substance!As long as he can see louis vuitton handbags immediately disappear, as bright as sun and moon.Her coach handbags outlet mood to coach outlet online nest on the sofa, coach purses outlet watch TV while eating.

Even so, on the Internet, Dong Xiao still in the search bar to input the name of a road.

«Indus Road XX solitary owner tragic death!»

«Yang XX complex background, insiders said the foreign drug traffickers have have all kinds of connections with relationship!»

……

A gasp, she shiver all over though not cold, no wonder that house rent so low!But think of Rex laugh, a temper and out.He was certain she dared not move past, she would move to him!