Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Огневу от Фельдблюма

Аватар пользователя professor-v

 

«Толчут ли воду в ступе» Першин с Огневым?

 

Во-первых, не «толчут», а «толкут» (чередование согласных в русской грамматике). Во-вторых, действительно толкут. И будут заниматься этим до тех пор, пока остаются в плену устаревших представлений политэкономии Маркса. Никакого разделения труда на конкретный и абстрактно-человеческий на самом деле не существует. Есть один труд – конкретный. Его определение дано Марксом в первом томе «Капитала». И оно настолько точное и строгое, что послужило основой для создания моей междисциплинарной общеэкономической теории. Что касается «двойственного характера труда», то это потребовалось Марксу лишь для обоснования понятия прибавочной стоимости и построения на этой основе «научного» утверждения о неизбежности социальной революции для свержения эксплуататорского класса капиталистов. Это и было подхвачено и развито российскими большевиками во главе с Лениным.

Наряду с понятием «стоимость» сегодня экономистами широко используется понятие «себестоимость». Она подсчитывается производителями товара в виде калькуляции на основе денежной стоимости сырья, вспомогательных материалов, энергозатрат, стоимости рабочей силы, планируемой прибыли и пр. Когда товар поступает для продажи на рынке, то его продажная цена формируется на основе баланса спроса и предложения. При этом она может значительно отличаться от себестоимости. Когда предложение превышает спрос, цена ниже себестоимости (обычно за счёт прибыли). И наоборот, когда спрос превышает предложение, рыночная цена выше себестоимости. В этом аспекте никакого «закона стоимости», который Вы, Огнев превозносите, не существует, а существует понятие рыночного равновесия между спросом и предложением.

 

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя В. Першин

Фельдблюм: «Наряду с понятием «стоимость» сегодня экономистами широко используется понятие «себестоимость». Она подсчитывается производителями товара в виде калькуляции на основе денежной стоимости сырья, вспомогательных материалов, энергозатрат, стоимости рабочей силы, планируемой прибыли и пр». 

Себестоимость — это издержки производства, которые включают в себя только затраты капитала. Сегодня Вам скажет это сегодня каждый бухгалтер, не говоря уже о профессиональных ученых экономистах. Вы включили в себестоимость прибыль. Разве прибыль является затратой капитала? Конечно, нет. Это доход капиталиста. Поэтому себестоимость и стоимость капиталистически произведенного товара — это разные «вещи». Стоимость включает в себя и прибавочную стоимость, которая на поверхности капиталистического общества проявляется как прибыль капиталиста, его доход, с которого он платит все налоги и присваивает чистую прибыль.

Аватар пользователя professor-v

Себестоимость — это издержки производства, которые включают в себя только затраты капитала.

Вы в свое практике когда-нибудь рассчитывали себестоимость? Не похоже. Я делал это много раз в своей практке заведующено научно-исследовательской лабораторией и просто химика-технолога. И делал это под руководством профессиональных экономистов. Так что не Вам меня учить!

Аватар пользователя В. Першин

Так это было в СССР и лаборатория, видимо, была на бюджете химической отрасли, либо на госбюджете. В этом случае из бюджета финансируются только расходы лаборатории (себестоимость). Или Вы хотите сказать, что в этой смете была и прибыль лаборатории?

Аватар пользователя В. Першин

И абстрактно общественный труд Вы тоже отрицаете?

 

Аватар пользователя professor-v

Отрицаю!

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы правы, Фельлдблюм неуч, хотя, возможно, ему внуки помогают писать ахинею. 

сегодня экономистами широко используется понятие «себестоимость»

Себестоимость сегодня загнана глубоко во внутреннюю финдокументацию с  грифом для служебного пользования!
А при плановом хозяйстве была открытым показателем и её снижение без ущерба качеству продукции служило показателем развития производственных технологий. Рационализаторы и новаторы были уважаемыми людьми, получали премии и известность!
Продажа по цене ниже себестоимости называется в убыток, это форс-мажор или вытеснение с рынка, но никак не стандартная ситуация, как это подаёт профессор.

 


Собственно вопрос! Вы пишете: Стоимость капиталистически произведенного товара  включает в себя и прибавочную стоимость, которая на поверхности капиталистического общества проявляется как прибыль капиталиста, его доход, с которого он платит все налоги и присваивает чистую прибыль.

Разве здесь речь не идёт о продажной цене, как меновой стоимости измеряемой в денежном эквиваленте? Ведь включая в формулу «прибыль капиталиста, его доход, с которого он платит все налоги и присваивает чистую прибыль» мы получаем не стабильный результат, т.к. по факту всегда себестоимость партии товара одинакова, а вот доход если, это не предзаказанная оптовая продажа — всегда разный при одинаковой продажной цене!

Если так то, что же тогда просто Стоимость? В чём её смысл и измерение?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя В. Першин

О стоимости предельно популярно.

Если Вы станете перед зеркалом, то стоящий под углом второй человек увидит два образа: реальный, стоящий перед зеркалом, и отраженный в зеркале. Ясно, что из двух образов реальный образ является субстанцией образа, отраженного в зеркале. Точно так же популярно пишет и Маркс, что товар является зеркалом, в котором в виде стоимости отражается затраченный на производство товара человеческий труд. Поэтому последний Маркс и определил, как субстанцию стоимости, или как труд, образующий стоимость. Реальным носителем затраченного труда является сам трудящийся, товар — зеркалом, а стоимость отражением этого труда. Всем товаропроизводителям кажется, что стоимость — это некое присущее товарам вещественное свойство. Это, пишет Маркс, своеобразное обожествление товаров, подобное обожествлению Солнца, Луны, других планет, растений, животных и т.д. Именно поэтому классики марксизма называли товарное производство и обмен «туманным покрывалом» и «религией повседневной жизни».

Стоимость образуется в сфере производства. Другое дело форма стоимости — цена товара, которая образуется только на рынке при обмене (купле-продаже) товаров. Цена количественно может колебаться выше или ниже величины стоимости в зависимости от конъюнктуры товарного рынка и общехозяйственной конъюнктуры. Или равняться стоимости, что не уничтожает существенного различия сущности цены и стоимости. Стоимость производственное отношение, а цена его рыночная форма. В условиях капитализма свободной конкуренции, капиталисты, которые первыми вносят всякие новшества в производство товаров, могут некоторое время продавать их выше сложившихся рыночных цен на них и тем самым получать повышенную прибыль. Те же, кто отстает с этими новшествами, получают рыночную цену ниже рыночных, меньшую прибыль, а то и убыток, вслед за которым может наступить банкротство. У Маркса об этом говорится в учении о конкуренции. В условиях монополистического капитализма мы имеем дело уже с относительно долговременными монопольно высокими ценами, за счет которых монополисты получают свои свехприбыли — прибавки к средней прибыли на капитал. И с монопольно низкими (демпинговыми) ценами. Те и другие цены являются инструментами конкурентной борьбы монополистических «акул» между собой и с мелкими капиталистами. Разве монопольные цены порождаются соотношением спроса и предложения, на которое до сих пор уповает Фельдблюм? Поэтому он и является таким же либералом-рыночником, как и Гайдар, Чубайс и Ко. Лично мне всегда очень смешно и противно, когда он «кастерит» либерально-рыночный блок нашего нынешнего правительства, не замечая при этом, что сам является таким же, как они, либералом-рыночником. Тот факт, что Фельдблюм очень гордится положительным отзывом Гайдара на «междисциплинарную экономическую теорию» профессора тому прекрасное доказательство.

Аватар пользователя IvanPetrov

С конкурентными ценами, всё предельно ясно, при чём без Марксового «Капитала».  Н. Носов разжевал эту схему даже для детей (Незнайка на Луне)!  То что этого не понимают, те пенсионеры, которые обязаны были штудировать Маркса в вузах, говорит о многом. Если они не поняли этого тогда, то какой смысл пытаться сейчас этим же «дубовым» Капиталом, что-то прояснять?

Тезис. Все «улучшатели» рынка — дуболомы и вредители по отношению к прогрессу общественного развития!

Относительно Стоимости . 

Вопрос Если так то, что же тогда просто Стоимость? В чём её смысл и измерение

Если честно, то пример с зеркалом как минимум не удачен и только ещё больше запутывает.
С позиции логики это ложное утверждение: Если Вы станете перед зеркалом, то стоящий под углом второй человек увидит два образа: реальный, стоящий перед зеркалом, и отраженный в зеркале.

Образ многозначный термин. В даном примере подходящий Отражение в философском значении.

В вашем тексте, я не вижу прямых ответов. 
У меня сложилось такое представление о Стоимости – философская категория, максимальная абстракция вводимая теретиками товарно-рыночных отношений. На практике в чистом виде не применяется и может быть использована, только с уточняющими приставками: себе, меновая, потребительная и т.д.
Соответсвенно попытки приписать Стоимости какое-то конкретное значение безсмысленно, всё равно придётся прилепить какую-то приставку.

Учитывая, общую ущербность товарных экономических отношений, место Стоимости на помойке. 

Поэтому ваши следующие утверждения безсмысленны: 
Стоимость образуется в сфере производства. Товаром может быть, что угодно (услуга, дар природы, чувства), разве существуют товары без Стоимости?
Стоимость производственное отношение, а цена его рыночная форма. В цене рыночное можно заменить на меновое, а деньги на любой другой пользующийся спросом продукт.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя В. Першин

Ну хорошо, давайте сформулируем весь текст снова.

Если человек станет перед зеркалом, то получится два человека, один из которых реальный — это стоящий перед зеркалом, другой — его отражение в зеркале.  Ясно, что реально существующий человек, стоящий перед зеркалом, является субстанцией отраженного в зеркале. Точно так же популярно пишет Маркс, что товар является зеркалом, в котором в виде стоимости отражается затраченный на производство товара человеческий труд. Правда, в отлличие от обычного, товарное зеркало на самом деле является неким «зазеркальем» или «кривым зеркалом», которое отражает реальность так, что меняет ее форму до неузнаваемости. Вот так же неузнаваемо видится в виде стоимости овеществленный в товаре абстрактно человеческий труд, который Маркс совершено верно определил, как субстанцию стоимости, или как труд, образующий стоимость. Реальным носителем овеществленного в товаре абстрактно человеческого труда является трудящийся индивид, потому что физиологически израсходованная им рабочая сила, являющаяся материальным содержанием абстрактно человеческого труда, принадлежит только ему — трудящемуся индивиду. Итак, товар — зеркало, а стоимость изменившееся до неузнавемости отражение в нем овеществленного в товаре абстрактно человеческого труда. Частные товаропроизводители не видят в товаре ни этого труда, ни стоимости, а только форму стоимости — меновую стоимость (его цену, выраженную в другом товаре или в деньгах) и воспринимат ее как некое присущее товарам вещественное свойство. Это, пишет Маркс, «товарный фетишизм», своеобразное обожествление товаров, подобное обожествлению природы — например, Солнца, Луны, других планет, растений, животных и т.д. Именно поэтому классики марксизма называли товарное производство и обмен «туманным покрывалом» и «религией повседневной жизни».

У стоимости, пишет также Маркс, «не написано на лбу, что она такое», т.е. что она является овеществленным в товаре абстрактно человеческим трудом. Поначалу и о стоимости никто не знал в силу исторических причин — например, Аристотель, который жил в эпоху рабства, когда идея равенства между людьми напрочь отсутствовала. Именно о нем пишет тот же Маркс. А стоимость — это как раз то, что нуждается в идее равенства, так как именно стоимость делает все разнообразные товары как потребительные стоимости качественно равными, т.е. обладающими одним качеством — качеством стоимости. Точно так же, например, как отрезки разной длины обладают одним качеством — качеством длины, а разные геометрические фигуры — одним качеством — качеством площади и т.д. Но стоимость без материального ее содержания подобна гегелевской абсолютной идее. Это прекрасно видел материалист Маркс, начал «копать» глубже и сделал, по его же словам, самое главное открытие — двойственный характер труда, конкретный труд, производящий потребительные стоимости, и абстрактно человеческий труд, образующий стоимость товаров.  

Отдельно взятый товар не имеет формы стоимости, или меновой стоимости. Он ее имеет только в отношении к другим товарам. Товар А = товару Б — вот форма стоимости, или меновая стоимость. Отдельно взятый товар имеет «абстрактную стоимость» (Маркс). Но прежде чем товар поступит на рынок, он должен быть произведен, т.е. на него должен быть затрачен человеческий труд. Поэтому ни та, ни другая стоимость немыслимы вне сферы производства. Однако рынок, особенно капиталистический — это такая могучая реторта, где продается и покупается все, следовательно, все имеет свою цену. Можно превратить в товар и продать честь, совесть, порядочность и т.д., которые не имеют стоимости, но получают при продаже свои цены. Это «мнимые цены», которые подобны мнимым числам в математике, пишет Маркс. Однако ясно, если бы не было рынка реальных товаров, то не было бы и рынка товаров с мнимыми ценами. Одним из новейших примеров мнимых цен являются цены лунных участков, которые реально продает известный американец. Девственные продукты природы, на которые не затрачен человеческий труд, тоже не имеют стоимости, но повсеместно превращаются в товары, продаются и покупаются и тем самым приобретают свою цену. На языке «экономикс» они таким образом «капитализируются». Но опять-таки это возможно потому, что существует рынок реальных товаров. Итак, стоимость образуется трудом только в сфере производства, а форма стоимости, или меновая стоимость (подчеркнем, что это одно и то же),  в том числе денежная меновая стоимость, или цена товаров, образуется только на рынке при их обмене (купле-продаже).

Аватар пользователя IvanPetrov

Вот смотрите, вы опять написали большой текст и даже во второй части ответили на мои законные, непрозвучавшие  возражения о том, что товаром может быть, что угодно в том числе и дары природы, и совесть. 
В вашем тексте введены «костыли»: мнимые цены, отдельно взятый товар не имеет меновой стоимости, Отдельно взятый товар имеет «абстрактную стоимость» (Маркс),  стоимость образуется трудом только в сфере производства.

Давайте обратимся к Товару и его перспективам.

Определение. Товар – нечто (что угодно) выставленное на продажу, чему назначили цену. 

Продукт — конечный результат труда, произведенный трудом предмет потребления.

Потребление — использование ресурса/продукта в процессе удовлетворения потребностей.

Потребность — жизненная необходимость каждой системы/организма.

Обмен — акт получения объекта с передачей чего-либо взамен, переход или передача каких-то объектов из одного места в другое с обратным переходом других объектов из второго места в первое.

Так или иначе сейчас человеку приходится обмениваться, так как самостоятельно обеспечить себя всем необходимым для полноценной самореализации мы не можем! Прямой, бартерный и товарный обмен это всё на что мы способны? Разве сейчас сложно реализовать обмен «от каждого по способности, каждому по потребности», с учётом вышеприведённого определения потребности?!

По итогу попалась вот такая Рыночные отношения  противоречивая статья, но по рыночному вопросу других и не бывает, где «что такое Стоимость» разжёванно более понятным языком! 

Но в тоже время основной вопрос так остаётся открытым: Зачем нам (человечеству) нужны товарные отношения с их разрозненными производителями, маркетологами, абстрактными стоимостями и прочими прелестями?!!!
Есть ли альтернатива данной модели с приходом автоматизации, роботизации, компьютеризации,  НТП в целом?  Или мы так и будем как дикари обмениваться и кормить паразитов с каждой транзакции?
Неужели не понятно, что все улучшатели рыночной модели тянут «чемодан без ручки»?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя В. Першин

Вы вообще читали первую главу первого тома «Капитала». Все, что мной написано в моем тексте, и в частности то, что Вы презрительно назвали «костылями», я взял из этой главы, которую считаю полностью правильной, за исключением нескольких редакционных неточностей.

Теперь о Ваших определениях.

«Товар – нечто (что угодно) выставленное на продажу, чему назначили цену». Это рыночное, следовательно, вульгарное, а не научное определение. Товар — продукт труда, произведенный для обмена (продажи). Даже названный Вами одним из «улучшателей капитализма» Огневой напишет то же самое. Хотя на самом деле он лишь горе-улучшатель «Капитала» Маркса - пока.

1. «Продукт — конечный результат труда, произведенный трудом предмет потребления». В политэкономии продукт и труд — пустые абстракции, так как есть еще и продукты природы, а труд имеет двойственный характер. К тому же производятся не только предметы потребления, но и средства производства. Поэтому правильно было хотя бы так: «Продукт конкретного производительного труда — это его результат, произведенная потребительная стоимость, которая может служить предметом потребления или средством производства». 

2. «Потребление — использование ресурса/продукта в процессе удовлетворения потребностей». Опять пустая абстракция и вульгарное определение. Есть индивидуальное и производительное потребление, потребление, как органическая составная часть производства вообще, наряду с производством в узком смысле, распределением и обменом (обращением). А есть потребление как процесс реализации потребительных стоимостей, удовлетворения потребностей людей в средствах производства и предметах потребления.

3. «Потребность — жизненная необходимость каждой системы/организма». Потребность — это абстракция в самой высокой степени, которая не совсем покрывается Вашим определением. Есть масса людских потребностей, о которых вовсе нельзя сказать, что они являются жизненной необходимостью — например, потребность эксплуатировать, мучить, насиловать, обманывать, убивать людей и т.д. Высокая абстракция требует самого простого и самого общего определения. Я бы предложил такое: «Потребность — простейшая категория для обозначения различных нужд человека, колектива и общества в чем-либо».  

4. «Обмен — акт получения объекта с передачей чего-либо взамен, переход или передача каких-то объектов из одного места в другое с обратным переходом других объектов из второго места в первое». Это опять-таки очередная пустая абстракция, которой невозможно дать самое простое и самое общее определение. Есть обмен как органическая составная часть производства воообще (см. выше пункт 2). Далее, люди обмениваются чем угодно — например деятельностями и способностями. Разве последние являются объектами?

Статью Рыночные отношения, на которую Вы дали мне ссылку, посмотрел. Ну там совсем очевидно, что ее писал в высшей степени вульгарный экономист, очень слабо владеющий политической экономией — как, впрочем и Вы. Это я понял уже после Ваших первых «любительских» отзывов о «Капитале» Маркса. Но я считаю, что учиться никогда не поздно, поэтому и отвечаю Вам - пока.

Успехов и здоровья!

 

Аватар пользователя IvanPetrov

Её писал в высшей степени вульгарный экономист, очень слабо владеющий политической экономией — как, впрочем и Вы. Это я понял уже после Ваших первых «любительских» отзывов о «Капитале» Маркса. Но я считаю, что учиться никогда не поздно, поэтому и отвечаю Вам - пока.

Вы правы! Я действительно слабо владею политической экономией и мне в отличии от вас и ваших коллег не преподавали её в ВУЗе. Вы согласитесь, что и из тех кому преподавали, мало кто ею владеет?

Вы смотрите на мир с позиции Марксизма и определённой личной позиции, «улучшатели» как и вы постоянно обращаются к его библии «Капиталу». 
Я же смотрю на мир с позиции Системного подхода и Логики. Вы знаете, в чём смысл данного рисунка и не претендуете на Истину?  

Ценность приведеной статьи в разностороннем взгляде. Мы же понимаем, что нам не нужно изучать все альтернативные теории, достаточно рассмотреть выдвигаемые ими претензии, вопросы и решения. Но для начала нужно допустить, что вы можете ошибаться. 
Почему я общаюсь с вами — хочу увидеть практическую пользу от общения с марксистом, крах Соцлагеря заставляет задуматься и извлечь урок, из того как и чему там учили.


На техническом жаргоне — «костыль» — относительно быстрое и простое решение проблемы, применяемое для срочного устранения её последствий, но не влияющее на причины её возникновения. Яркий пример «тёмная материя» в астрофизике.

Вы приведя пример с зеркалом (товаром) сами же и написали, что зеркало кривое и дальше не развили аллегорию.
Зеркало служит человеку для вполне конкретных целей (провести манипуляции со своей внешностью, часть оптических приборов, эффективный отражатель энергии), а вот ставить в аналогию Товар и Зеркало некорректно. Смысл товара не отражение, а потребление!

Теперь о моих определениях. В логике утверждение и определение проверяются контрпримерами.

Сравним: Замечу вы всё время обращаетесь к производству, причем одного типа! 

0. Товар

а) Товар – нечто (что угодно) выставленное на продажу, чему назначили цену.

б) Товар — продукт труда, произведенный для обмена (продажи).

а) Вы не стали почему-то опровергать контрпримером и сами же подвердили выше создав костыль «мнимые» товары.  Ваше Это рыночное, следовательно, вульгарное, а не научное определение аргументом не является. Товары без рынка не существуют, вы сами об этом пишете. 
Важно! У меня Товар более широкое понятие, чем Продукт по определению обоих, у вас же Товар это один из видов Продукта.
Контраргументы по б) Кто произвёл, найденый случайно самородок?, в проституции (в том числе и политической), что тут является товаром по вашему (что тут продукт, труд, кто запланировал)? Человеческая почка это продукт труда, произведеный для обмена, если вдруг кому-то приспичило её продать?

1. «Продукт — конечный результат труда, произведенный трудом предмет потребления».

Поэтому правильно было хотя бы так: «Продукт конкретного производительного труда — это его результат, произведенная потребительная стоимость, которая может служить предметом потребления или средством производства». 

Вы произвели подмену понятия! Ваше определение безспорно в рамках марксизма, но как его применить с пользой? Подставив его в термин Товар в вашей интерпритации мы получаем.
Товар — результат труда, произведенная потребительная стоимость, которая может служить? предметом потребления или средством производства, произведенный для обмена (продажи).

Тут мы получаем, верное по факту, но порочное порождение капитализма — товар может служить, а может быть просто выкинут на помойку. 

2. «Потребление — использование ресурса/продукта в процессе удовлетворения потребностей».

Опять пустая абстракция и вульгарное определение. Есть индивидуальное и производительное потребление, потребление, как органическая составная часть производства вообще, наряду с производством в узком смысле, распределением и обменом (обращением). А есть потребление как процесс реализации потребительных стоимостей, удовлетворения потребностей людей в средствах производства и предметах потребления.

Допишу позже, надо отойти. 

<p>Ищу Истину!</p>

СТОИМОСТЬ (в цене) = ЦЕНА ИЗДЕРЖЕК ПРОИЗВОДСТА (она же СЕБЕСТОИМОСТЬ) + ПРИБЫЛЬ средняя

ПРИБЫЛЬ средняя означает СТОИМОСТЬ правильную, достоверную, соответствующую величине абстрактных о.н. трудозатрат. Если же ПРИБЫЛЬ не средняя – налицо псевдостоимость. Которую тут же исправляет ЗАКОН СТОИМОСТИ путем свободного перелива капитала = трудоресурса до, вновь-таки, средней нормы прибыли.

Аватар пользователя В. Першин

1. Оглядываясь назад, я соглашусь и с тем, что недостаточно глубоко владели марксисткой политэкономией и те, кто ее преподавал на всех уровнях образования и пратического примения в общественной практике.

2. Для Вас «Капитал» — библия марксизма, следовательно некий символ веры. Для меня «Капитал» — наука. И не только экономическая, но и диалектический метод изучения реальной действительности — простого товарного и капиталистического процесса поизводства и обмена. Ни то, ни другое Вы не изучали, поэтому нам не следует вступать в теоретическую дискуссию и терять время. Вас волнует общественная практика, но как можно говорить о ней без общественной теории, которая включает в себя не только политэкономию, но и философмю (исторический материализм) и целый ряд прикладных экономических наук: бухгалтерский учет, математическую статистику, планирование производства на всех уровнях, НОТ и т.д. Получается в моей компании Вам лучше быть читателем, а не писателем, чтобы всякий раз не прослыть дилетантом и не наговорить глупостей в области общественной теории и практики. 

3. Смысл примера с зеркалом. Всякое общественное производство жизни людей, включая простое и капиталистическое товарное производство, основаное на отчуждении людей друг от друга, следовательно, на частной собтвенности, перевернуто с ног на голову. Вещи являются носителями общественных, а люди вещных отношений. Такова религия повседневной жизни частных производителей своей жизни и средств к жизни. А должно быть наоборот — реальными носителями общественных отношения являются только люди, а не вещи. Для этого людям надо преодолеть отчуждение непосредственно между собой, то есть объединиться. Тогда и собственность станет общественной. На примере семьи это особенно наглядно. Полюбили — поженились — имущество семьи общее. Разругались — развелись — раздел имущества. С этой точки зрения (а она научная) вся многотысячная история человечества после первобытного коммунизм и до наших дней — это как бы бракоразводный процесс с перманентным разделом и переделом собственности либо законом силы, либо силой закона. Так вот продукт труда, который является носителем стоимости и цены (меновой стоимости) — а обе суть общественные отношения, является товаром. Реально ничего такого в товарном теле, как веществе природы, нет так же, как нет ничего божественного в природе. Но попробуйте сказать торгашам, что товары с их ценами — это иллюзия (а Маркс научно доказывает, что это товарный фетишизм), так они Вас засмеют. Это тоже самое, что сказать верующим — Бога нет. Так вот, реально существуют человек и его труд, а товар и его стоимость — лишь отражения этой реальности. Вот в каком смысле я привел пример с зеркалом.

4. Не знал, что «темная материя» — «костыль». У гуманитариев «костыли» — это «притянутые за уши» доказательства, не решение задачи, а попытка подогнать ответ к ее решению. Поэтому я и возмутился. 

На этом заканчиваю, дальнейший спор о Ваших отдельных «понятиях» системном подходе (кстати, он у Вас может и системный, и логичный, но односторонний) продолжать не стоит. Возмущусь только одним: у меня-то речь шла о мнимых ценах, а не о «мнимых» товарах». Да, и вот что еще. «Вульгарный» — общепринятая категория в науках. Означает «примитивный», «грубый» и т.п. Так вот, когда рынок делают первичным, а производство вторичным — это вульгарная политическая экономия. Именно ее проповедовал и воплощал в российскую практику Гайдар и Ко в виде »либеральных рыночных реформ». Ее же проповедует и нынешний экономический блок в нашем правительстве. 

 

 

Аватар пользователя IvanPetrov

Можно уточнить, что такое «мнимая цена» на примере «Лунного участка», если цена выставлена в конкретных тугриках тут на Земле, а участок (товар) находится там на недосягаемом ни в пространстве, ни во времени для простого смертного расстоянии? Разве в данном случае не «товар мнимый» ? 
Поэтому я и исправил, в тексте цену на товар.

Относительно «примитивно, грубого» и «витиевато, сложного» — в большинстве случаев оказывается как в фильме «За двумя зайцами». Часто нельзя пояснить теорию простыми словами, но пояснить её практический смысл простыми словами просто необходимо.  
Например: Вычисление интеграла нам необходимо при  нахождении площади под кривой; пройденного пути при неравномерном движении; массы неоднородного тела, и тому подобных; а также в задаче о восстановлении функции по её производной.

Кстати вы смотрели дискуссиию БЕЗ МАТА О ДИАМАТЕ. Программист против биолога в споре о диалектическом материализме // По-живому?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя В. Першин

О лунном участке. Почему недосягаемый? Это вопрос лишь времени и не так уж отдаленного. Думаю, того времени, когда проснутся известные чудаки,  замороженные за бешеные деньги. Так что товар и предоплата тут реальные, а цена мнимая по той простой причине, что участки существуют от природы без всякого содействия человеческого труда, являются только продуктами природы. Лунный товар тем более реальный, если люди уже побывали на Луне, следовательно, УЖЕ затратили на это свой труд. К тому же надо иметь в виду, что ПРЕДЛАГАЕМЫЕ цены продавцов всегда ИДЕАЛЬНЫ и потому уже содержат в себе некую мнимую величину, которую всегда поправят покупатели, когда начнут торговаться с продавцами.

Судя по всему, Вы не читали мой пост, висящий на этом форуме, об общественных формах абстрактно человеческого труда? Там (п. 4), где говорится о коммунистической формации, как раз дано практическое применение учения Маркса о труде и стоимости.

Аватар пользователя IvanPetrov

Очарования конечно же не было, но подобные высказывания и рассуждения вызывают подозрения!

О лунном участке. Почему недосягаемый? Это вопрос лишь времени и не так уж отдаленного.

Думаю, того времени, когда проснутся известные чудаки,  замороженные за бешеные деньги (*).
Так что товар и предоплата тут реальные, а цена мнимая по той простой причине, что участки существуют от природы без всякого содействия человеческого труда, являются только продуктами природы. Лунный товар тем более реальный, если люди уже побывали на Луне, следовательно, УЖЕ затратили на это свой труд. К тому же надо иметь в виду, что ПРЕДЛАГАЕМЫЕ цены продавцов всегда ИДЕАЛЬНЫ и потому уже содержат в себе некую мнимую величину, которую всегда поправят покупатели, когда начнут торговаться с продавцами.

Начиная с того, что сама разморозка чудаков под вопросом!
Простейшее разъяснение по первой попавшейся ссылке! УЧАСТКИ НА ЛУНЕ. ЦЕНА ДОГОВОРНАЯ

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод о нелегитимности в данный момент действий по продаже участков на Луне и других планетах. Как известно, право собственности состоит из правомочий владения, пользования и распоряжения вещью. Никто не может передать другому лицу больше прав, чем имеет сам. Лицо, которое никогда не было на Луне, не стояло на лунном участке, не может передать эти функции другому лицу. Ни один правовой титул владения не может быть использован в этой ситуации. Специалисты космических организации, которые находились на поверхности Луны, выполняли доверенности своих работодателей и не имели срока владения имуществом, который свидетельствовал бы о приобретательной давности.

Поскольку право собственности физического лица на участки грунта на планетах Солнечной системы не признается никаким государством, то, соответственно, никаким государством не защищается. Итак, любое лицо, которое может физически определить границы и распоряжаться участком на Луне, сможет заявить права на нее и игнорировать объявления, на которые ссылаются современные продавцы космических участков.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя В. Першин

«Замороженные чудаки -это шутка». Вы что — её не поняли? Какой еще м… поверит, что они проснутся? А с пояснениями по повду легитимности продажи лунных участков советую обратиться в «Лунное помольство» в США, либо в его филиал в России. А лучше всего наберите сначала в поисковике: «Легитимна ли продажа лкунных участков?», вот в интернете  и «очаруетесь». 

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы либо не знакомы с правилами ведения дискусии, либо неудачно пытаетесь потроллить собеседника. Написав огромную статью по разоблачению Фельдблюма, в случае со мной вы позволяете себе делать грубую логическую ошибку «подмену тезиса». 

Мой вопрос: Можно уточнить, что такое «мнимая цена» на примере «Лунного участка», если цена выставлена в конкретных тугриках тут на Земле, а участок (товар) находится там на недосягаемом ни в пространстве, ни во времени для простого смертного расстоянии? Разве в данном случае не «товар мнимый»? 

Вы же, уйдя от ответа

1) пытаетесь доказать, что лунный участок физически досягаем для его покупателя, возможно в скором будущем.

2) считаете, что я не знаю кто такой Деннис Хоуп? 

Можно, конечно, как Деннис Хоуп, искать дырки в законах и бить себя кулаком в грудь, доказывая свои притязания. Но все будет решать не право, а военная и экономическая сила отдельных государств. Уже космических.  А стоит ли себя тешить бумажкой про владение лунным участком — решать вам.

3) Пытаясь найти смысл в вашем тексте Думаю, того времени, когда проснутся известные чудаки,  замороженные за бешеные деньги, я связал его с криозаморозкой богатых клиентов, надеющихся на возможности медицины в будующем. В чем тут шутка с вашей стороны, а заодно и её уместность? Если их надежды оправдаются, то у них больше шансов, чем у меня с вами, посетить «свой» участок!

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя В. Першин

По поводу «мнимого товара» и мнимой цены лунного участка я Вам четко и прямо ответил, «не прячась в кусты». Вот часть моего текста.

«О лунном участке. …товар и предоплата тут реальные, а цена мнимая по той простой причине, что участки существуют от природы без всякого содействия человеческого труда, являются только продуктами природы». 

Если не поняли, спросите еще раз. Это лучше необоснованных упреков в «уходе от ответа». Поясняю еще раз. Луные участки реально существуют и за них реально платят, в том числе наш бомонот. В мировом масштабе это уже баснословная сумма. А вот цена на них мнимая по той простой причине, что участки существуют от природы, без всякого содействия человеческого труда, являются только продуктами природы, и поэтому обладают только потребительной стоимостью, а стоимости не имеют. Вас волнует юридическая сторона сделок по купле-продаже лунных участков. А мошенников она никогда не волновала. Для них всегда находятся реальные покупатели всевозможного фиктивного и призрачного богатства — будь то наивный Буратино, закапывающий монеты с надеждой, что их вырастет целое дерево, жаждующие баснословных прибылей покупатели акций Панамского канала или движимые тем же мотивом покупатели «фантиков» МММ и Мавроди. «Лунная пирамида» от всех прежних отличается лишь тем, что она самая гениальная из всех пирамид, потому что день, когда она рухнет, настанет не так скоро. Продавцы участков умрут, а с их наследников никакого правового спроса не будет. Зато легитимность наследников тех, кто купил лунные участки, станет под большой вопрос. К тому же, как писали Ильф и Ваш однофамилец Петров, все гениальные мошенники очень чтут уголовный кодекс.