Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Правильный дискуссионный клуб!

Аватар пользователя IvanPetrov
Разделы: 

Ведение научной дискуссии 

Организация и ведение научной дискуссии/полемики
Научная дискуссия является одним из видов публичного спора и состоит из шести этапов:

1. Определение темы научной дискуссии; 
2. подготовка к научной дискуссии (каждый участник знакомится с материалами, делает выписки из специальной литературы, посещает тематические лекции, связанные с дискуссией);
3. один из участников научной дискуссии выдвигает тезис и обозначает его правомочность, опираясь на заранее подготовленные аргументы;
4. другой участник научной дискуссии либо пытается опровергать выдвинутый тезис, либо, наоборот, усиливает его справедливость своими доводами;
5. первый участник научной дискуссии, реагируя на выступление второго, либо может показать несостоятельность его доводов, либо поддержать его мнение;
6. другие участники научной дискуссии подключаются к обсуждению выдвинутого тезиса.

Перед началом научной дискуссии необходимо убедиться в готовности участников к ее проведению, сформулирована ли тема научной дискуссии. Надо стремиться, чтобы обсуждение не отклонялось от выдвинутого опорного тезиса. Это связано с тем, что по ходу обсуждения проблемы одна мысль рождает другую, возникают новые ассоциации, навязываются новые мысли, которые уводят от основной темы научной дискуссии.

Принято поручать следить за порядком отдельному человеку — руководителю/ведущему/модератору.

При организации научной дискуссии учитываются объективные и субъективные факторы, которые оказывают существенное влияние на ее результативность. Структура научной дискуссии показана рис. 1.

1. На стадии конфронтации фиксируются позиции сторон научной дискуссии: точка зрения выдвинута протагонистом и подвергнута сомнению антагонистом. Изложение своей точки зрения протагонистом включает:

формулировку спорного тезиса (или проекта решения);
— высказывание перед аудиторией своего понимания трактовки: определение основных терминов, составляющих высказывание-тезис, установление условий, в рамках которых утверждается истинность тезиса.


Рис. 1. Структура научной дискуссии

Кроме того, если цель научной дискуссии — принятие решения, то сторона — протагонист может счесть нужным с самого ее начала заявить о своих интересах.

При этом следует различать выражение интересов и выражение варианта решения, предлагаемого протагонистом в соответствии со своими интересами. Они не могут быть предметом научной дискуссии («о вкусах не спорят»), вариант решения — может. Интересы могут выражаться явно, искажаться или скрываться, но это не делает их обоснованными тезисами.

Осведомление Протагонист, завершая раскрытие своей точки зрения, предоставляет возможность антагонисту задать вопросы уточняющего характера. 
Антагонист запрашивает недостающую ему информацию, но не возражает против предоставленной информации. Протагонист, отвечая, выставляет новую информацию для разъяснения своей трактовки тезиса, но не обосновывает ту, которую он уже предоставил.

2. На второй стадии обсуждения протагонист развертывает аргументацию своего тезиса (любое положение или утверждение, истинность которого требуется установить), а антагонист приводит свои возражения против нее. Выстраивать свои возражения он может в двух направлениях:
— к консенсусу —  Дискуссия
— к опровержению точки зрения протагониста и своей победе. — Полемика

Известно, что исследователи предпочитают первый путь, агитатор — второй. В обоих случаях в качестве контраргумента может применяться вопрос. Используя вопрос как контраргумент, антагонист, во-первых, соглашается с выдвинутым тезисом, во-вторых, приводит противоречащий ему факт или неприемлемое следствие из тезиса.

Если протагонист успешно справляется с вопросами с помощью контраргументов, то его тезис становится более точным, аргументация более совершенной и неуязвимой. При этом происходит сближение точек зрения сторон и более полный учет их интересов.

 

3. На заключительной стадии происходит соглашение сторон, поскольку сомнений больше не осталось. По завершению научной дискуссии необходимо зафиксировать, как разрешился спор: установлена ли истинность (ложность) первоначально выдвинутого тезиса или одна сторона приняла точку зрения другой.

Оргтребования. Руководитель и порядок (регламент) проведения научной дискуссии должны быть определены заранее. Руководитель научной дискуссии должен быть знаком с обсуждаемой проблемой, иметь опыт ее проведения, обладать навыками коммуникации и твердым характером, быть тактичным, уметь управлять аудиторией, оставаясь при этом нейтральным при обсуждении проблемы.

Очень важно в процессе научной дискуссии создать обстановку абсолютного доверия друг к другу, чтобы любой ее участник мог бы без страха высказать свое мнение, навязывание мнений и окрик ведут к тому, что человек замыкается в себе, у него появляется чувство неудовлетворения и недовольства.

Отрицательную роль в научных дискуссиях играют догматизм, косность мышления, приверженность к устоявшимся взглядам. Известно немало случаев, когда люди, в силу определенных социальных условий, не находят в себе смелости выступить против положений, неправильность которых для них является очевидной. Нельзя упускать из виду то, что всегда находятся люди, которые как раз не заинтересованы в правильных решениях вопросов и с готовностью используют человеческие слабости для достижения своих корыстных целей. В научной дискуссии такие люди часто прибегают к уловкам различного вида.

 

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя IvanPetrov

Научная дискуссия будет успешной, плодотворной, если она будет вестись по определенным правилам:

— соблюдение общечеловеческих требований и правил рассуждений (обсуждать можно тот вопрос, в котором вы хорошо разбираетесь);
— выполнение специфических для научной дискуссии правил, касающиеся организации ее хода (необходимо точно придерживаться обсуждаемого вопроса);
— не разрешать использование приемов психологического давления во время научной дискуссии;
— необходимо соблюдать этику проведения научной дискуссии.

Регламент научной дискуссии может строиться следующим образом:

Вариант 1. Стандартный и неэффективный! 

— главное выступление на заданную тему (тезис и аргументация) — 5—7 минут; 
— выступление участников — 2—3 минуты;
— комментарии к выступлениям, которые могут возникнуть у руководителя научной дискуссии и участников — до 1 минуты;
— заключительное выступление (подведение итогов) — 2—3 минуты.
Проводится в виде собрания в отдельном помещении. 
Руководитель в процессе научной дискуссии должен жестко следить за регламентом; предоставлять слово участникам по очереди; останавливать тех, кто не укладывается в отведенное время; пресекать не корректные высказывания участников по отношению друг к другу; предоставлять слово ранее выступавшему только после того, как выступили все остальные участники дискуссии; лишать слова участников, не желающих соблюдать правила и этику и др.

Главное для руководителя научной дискуссии — не ввязываться в нее самому! [9].

Главный недостаток этого варианта—жёсткие ограничения на выступления и само мероприятие!


В процессе проведения научной дискуссии должны выполняться требования:

1. Любая научная дискуссия является обменом информацией между сторонами, поэтому все требования к ней должны быть соблюдены (точность, ясность, последовательность, доказательность и др.).

2. Научная дискуссия считается успешно проведенной, если принятым решением интересы обеих сторон в спорной области удовлетворяются полностью. Такой подход называется конструктивным.

3. Важной характеристикой логической культуры в процессе научной дискуссии является доказательство. Оно играет важную роль. Научная дискуссия является настоящим испытанием на прочность доказательности мысли.

4. Заинтересованность сторон в исходе научной дискуссии остро ставит вопрос о том, насколько совместимо с требованиями доказательности использование эмоций в качестве аргументов. «Юпитер, ты сердишься — тогда ты не прав» — говорили в прошлом.

5. Структуры и приемы аргументации в научной дискуссии, в основном, воспроизводят общие закономерности различных видов доказательства и правил логической аргументации.
Наиболее часто используемая схема построения аргументации в научной дискуссии — косвенное доказательство (например, прием сравнения).

Использование аргументов в научной дискуссии связано с целой системой правил, определяющих их уместность (допустимость). К таким правилам, использования аргументов, можно отнести:

1. Определение оснований аргументации:— фиксация основания доказательства;
— запрещение предвосхищения основания, т. е. выбор в качестве основания суждения, имеющего вероятностный характер;
— непротиворечивость аргументов — ранее предъявленные не должны быть отрицанием аргументов, приводимых позднее;
— достаточность аргументов — выражает рассмотрение с точки зрения полноты, всесторонности, фактической обоснованности.
2. Правила верификации и фальсификации аргументов:— обратная связь — предполагает при выявлении противоестественного вывода возврат к ответственному за него доводу и его анализу;
— самоограниченность аргумента — в определении довода должны содержаться положения его возможного самоотрицания, коррекции и самопополнения;
— замена доводов в случае обнаружения их недоброкачественности.

Уместными, допустимыми аргументами в научной дискуссии считаются следующие типы:

а) аргументы типа «рго», доказывающие свой собственный тезис;
б) аргументы типа «contra», опровергающие тезис оппонента;
в) аргументы, выражающие сомнение в обоснованности того или иного тезиса.

В рамках первого варианта всегда нужно помнить о Запрещенных и разрешенных приемах научной дискуссии/полемики

Вариант 2. Онлайн вариант.  Существует в нескольких вариантах:
1. Копируется схема первого и разница лишь в удалённом варианте проведения посредством программ коференц-связи вроде Дискорда и пр. Тут у модераторов есть удобная возможность отключить микрофон неугодным! 

Как итог – общая эффективность та же, удобство лишь модератору и организаторам (затраты минимальны).

2. Онлайн вариант с предварительным обсуждением в рабочих документах/форуме. Эффективнейшее средство! Будет подробно описан отдельным сообщением. Ссылка.

Вариант 3. Смешанный.  
Сначала онлайн прорабатывается материал экспертами, затем проводится оффлайн обсуждение с приглашением большего количества участников. Используется для принятия решений широкой аудиторией. 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

И. Петров.

Вариант 2. Онлайн вариант.  Существует в нескольких вариантах:
1. Копируется схема первого и разница лишь в удалённом варианте проведения посредством программ коференц-связи вроде Дискорда и пр. Тут у модераторов есть удобная возможность отключить микрофон неугодным! 

Для онлайн дискуссий на Альтернативах данный текст совершенно бесполезный, не актуальный.

- -

Аватар пользователя IvanPetrov

Тут пока наблюдается только активность, лиц имеющих только собственное, правильное мнение, идею-фикс которую они, естественно безуспешно пытаются протолкнуть таким же.
Желания совместно разобраться не наблюдается. Да и уровень компетенции дилетантский.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

«Тут пока наблюдается только активность, лиц имеющих только собственное, правильное мнение, идею-фикс которую они, естественно безуспешно пытаются протолкнуть таким же.
Желания совместно разобраться не наблюдается. Да и уровень компетенции дилетантский». Будем совершенствовать мир на основе собственных несовершенств.

Предлагаю исходить не из идеальных, а из реальных собеседников, имеющих собственное «правильное» мнение (идею-фикс) и того уровня компетенции, который есть.

Задача данной темы не возбудить желание (это психологическая задача), а описать и согласовать  правила совместного рассуждения в научной дискуссии в явном виде, то есть логическая задача упорядочивания правил дискуссии. Не возбраняется интуитивно (при описании и согласовывании) опираться на эти правила.

Поварнин пишет:

«Та мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Она — конечная цель наших усилий. Тезис в доказательстве — как король в шахматной игре. Хороший шахматный игрок всегда должен иметь в виду короля, какой бы ход ни задумывал. Так и хороший доказыватель в споре или без спора: о чем он в доказательстве ни заводит речь, всегда, в конечном счете имеет одну главную цель — тезис, его оправдание или опровержение и т.п.»

Продолжая аналогию Поварнина, зададимся вопросом: «Что является королевой в научной дискуссии?». Полагаю, королева — это логика. Следующий вопрос: Какая логика? Ведь существуют две принципиально различные логики: формальная и диалектическая. Разница в том, что формальная логика исходит из запрета противоречия, а диалектическая, напротив, видит в противоречии источник развития мысли. Как же тогда быть? В каком значении следует употреблять словосочетание «диалектическая логика»? Быть может, лучше вообще воздерживаться от его использования из-за «неустранимой» неясности его смысла?

Итак,

Какой логикой следует руководствоваться при разработке правил научной дискуссии, традиционной формальной или диалектической?

- -

Аватар пользователя IvanPetrov

Спор – это словесное состязание, обсуждение чего-либо между двумя или несколькими лицами, при котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту. Борьба мнений по различным вопросам науки, литературы, политики и т. п. В современной научной, методической, справочной литературе слово «спор» служит для обозначения процесса обмена противоположными мнениями. Спор – это особый вид речевой коммуникации. Под спором понимается всякое столкновение мнений, разногласие в точках зрения по какому-либо вопросу, предмету, борьба, при которой каждая из сторон отстаивает свою правоту.

В русском языке существуют синонимы данного слова: дискуссия, диспут, полемика, дебаты, прения. В научных исследованиях, в публицистических и художественных произведениях данные слова используются не только как синонимы к слову «спор», но и как его разновидности.

Дискуссия – такой публичный спор, целью которого является выяснение и сопоставление разных точек зрения, поиск, выявление истинного мнения, нахождение правильного решения конкретного вопроса.

Диспут первоначально обозначал публичную защиту научного сочинения, написанного для получения ученой степени. Сегодня значение этого слова немного изменилось. Им теперь называют публичный спор на научную или общественно важную тему.

Полемика – это не просто спор, а такой, при котором имеется конфронтация, противостояние, противоборство сторон, идей и речей.

Таким образом, полемику можно определить как борьбу принципиально противоположных мнений по тому или иному вопросу, публичный спор с целью защитить свою точку зрения и опровергнуть мнение оппонента.

Полемика – это наука убеждать. Она учит подкреплять мысли убедительными и неоспоримыми доводами, научными аргументами. Полемика особенно необходима при выработке новых взглядов, отстаивании общечеловеческих ценностей, прав человека, складывании общественного мнения. Она служит воспитанию активной гражданской позиции.

Словами «дебаты» и «прения», как правило, именуют споры, которые возникают при обсуждении докладов, сообщений, выступлений на собраниях, заседаниях, конференциях и т. д.

Любой спор имеет определенную структуру. С одной стороны, это выдвижение и защита тезиса первым оппонентом, а с другой – опровержение выдвинутого тезиса и его аргументации вторым оппонентом.

Тезис — утверждение, подлежащее доказательству.

В науке и методике делают попытки систематизировать различные виды спора. В качестве оснований берутся самые разные признаки. К основным факторам, влияющим на характер спора и его особенности, относятся: цель спора, количество участников, форма проведения, организованность спора.

Вступая в спор, люди преследуют различные цели, руководствуются разными мотивами. По цели различают следующие виды споров:

1) спор из-за истины;

2) спор для убеждения кого-то;

3) спор для победы;

4) спор ради спора.

Словарь терминов

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

И.Петрову.

В Вашем словарике нет «научной дискуссии».

Научная дискуссия - наиболее сильная и совершенная форма диалога в науке. Она предполагает четкое сопоставление различных точек зрения по крупным актуальным вопросам с целью установления путей их разрешения и, в идеале, общего согласия. Научная дискуссия будет тем более плодотворной, чем больше интересных и трудных вопросов возникает в ходе нее, чем больше ответов приходится обдумывать и искать участникам дискуссии.

Источник: https://studme.org/264870/filosofiya/nauchnaya_diskussiya_otlichaetsya_s…

 

И.Петров.

Научная дискуссия является одним из видов публичного спора и состоит из шести этапов: Понятие «научная дискуссия» противоположно спору. Что-нибудь одно — либо спор, либо научная дискуссия (диалог, совместное рассуждение)

0. Руководитель в процессе научной дискуссии должен жестко следить за регламентом; На Альтернативах участники научной дискуссии самодеятельные — руководителя у них нет.

1. Определение темы научной дискуссии;  На Альтернативах тема задается заголовком сообщения.
2. подготовка к научной дискуссии (каждый участник знакомится с материалами, делает выписки из специальной литературы, посещает тематические лекции, связанные с дискуссией); На Альтернативах участник, вступивший в дискуссию с автором, подразумевается подготовленным к совместному рассуждению (презумпция подготовленности).
3. один из участников научной дискуссии выдвигает тезис и обозначает его правомочность, опираясь на заранее подготовленные аргументы; На Альтернативах тезис формулируют в явном виде.
4. другой участник научной дискуссии либо пытается опровергать выдвинутый тезис, либо, наоборот, усиливает его справедливость своими доводами; На Альтернативах собеседник помимо опровержения (антитезис) использует формы вопроса, оценки и императива.
5. первый участник научной дискуссии, реагируя на выступление второго, либо может показать несостоятельность его доводов, либо поддержать его мнение; На Альтернативах реакцией на высказывание служит встречный или уточняющий вопрос, оценка, встречное требование, новое суждение.
6. другие участники научной дискуссии подключаются к обсуждению выдвинутого тезиса. Если тема зацепила внимание, то участник Альтернатив подключается к совместному рассуждению.

 

Плюс пункт 7. Пять исходов научной дискуссии:

1. Собеседники признают истинным тезис А (консенсус в отношении тезиса А).

2. Собеседники признают истинным антитезис неА (консенсус в отношении антитезиса неА).

3. Собеседники совместно вырабатываю третье (синтез).

4. Дискуссия откладывается для сбора дополнительной информации.

5. Каждый остается при своем мнении.

- -

Аватар пользователя IvanPetrov

Хорошо, что вы привели данный пример, и дали ссылку. Надеюсь вы понимаете, что я привёл ссылку на данную статью в виде затравки, как наиболее адекватную по восприятию текста, но не являющейся истиной в последней инстанции. 
Вы нашли другую статью с другой т.з. на термины науч.дискуссия, спор и диалог.

Каков вывод?! Являются ли термины многозначными и нужно ли, в первую очередь, для дальнейшего конструктивного  обсуждения согласовать значение используемых терминов?! (1)
Или и так сойдёт, все и так понимают о чём речь? (2)
Я указываю, что  термины выстроены в иерархию общение—диалог—спор—дискуссия.
Вы противопоставляете спор и дискуссию! 


По  логике нужно предоставить на согласование все необходимые определения и только после закрепления значений за терминами , двигаться дальше! Если у вас другая точка можете её изложить ввиде ссылки! 
Я сошлюсь на С. Поварнина Спор: О теории и практике спора
Подробнее о авторе: wiki: Поварнин,_Сергей_Иннокентьевич

https://royallib.com/author/povarnin_sergey.html 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

По  логике нужно предоставить на согласование все необходимые определения и только после закрепления значений за терминами , двигаться дальше! Если у вас другая точка можете её изложить ввиде ссылки! 
Я сошлюсь на С. Поварнина Спор: О теории и практике спора

Исследование С.Поварнина — это частный аспект теории аргументации. Ссылка: 

Теория аргументации
 Современный взгляд на искусство спора, ссылка: https://b-ok.cc/book/5487298/1f5570
 
ИвинА.ААргументация в процессах коммуникации : монография / А.АИвин. – Москва ; Берлин : Директ-Медиа, 2015.
 
Глава 10. ИСКУССТВО СПОРА И ПЕРЕГОВОРОВ
1. Что такое спор.
Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
 
Спор является частным случаем аргументации, ее наиболее острой и напряженной формой.
 
Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определенным предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т. д. Несовместимые представления констатируют лишь у разных лиц. У одного лица в норме несовместимые представления, как правило, не бывают. Отсюда, спор — это интерсубъектный феномен (межсубъектный).
 
Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если нет противоположности или столкновения мнений, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.
 
Когда в ходе аргументации активная сторона — пропонент (от лат. proponentis — предлагающий) выдвигает какой-то тезис, отношение другой стороны — оппонента (от лат. opponents — возражающий) к данному тезису может быть трояким:
 
• оппонент заранее склонен поддержать данный тезис и, возможно, принять его. В этом случае задача пропонента не в том, чтобы переубедить оппонента, опровергнув его доводы, а в том, чтобы заставить последнего еще более настойчиво и активно поддерживать тезис;
• оппонент нейтрален в отношении предлагаемого тезиса и не имеет доводов ни за, ни против него. Задача пропонента состоит в том, чтобы склонить оппонента на свою сторону, рассеяв в случае необходимости те возражения, которые могут возникнуть у оппонента;
• оппонент отвергает выдвинутый тезис, т. е. поддерживает антитезис — отрицание тезиса. Это может делаться как с приведением определенных аргументов в поддержку своей позиции, так и без всяких доводов. Соответственно пропонент может выдвигать свой тезис, поддерживая его аргументами или же не делая этого. 
 
Спор — это ситуация, когда аргументированно опровергается противоположное мнение. Зная многое или даже все о спорах, их основных разновидностях и требованиях к ним, можно не иметь никакого представления о призывах и проповедях и иметь очень слабое представление о перебранке или ереси.
(Ивин А.А. Конец цитирования.)
 
Что касается меня, то я склонен в данном фрагменте Александра Архиповича Ивина усматривать описание компонентов элементарной диалектической логики.
 
- -
Аватар пользователя IvanPetrov

Жаль, но Ивин это пример мелкого коньюктурщика. Если первое издание «Искусства мыслить» можно было порекомендовать к прочтению несмотря на многочисленные ошибки, то современная его писанина на уровне реферата школьника. 

Заявлять, что он логик неуместно, т.к. не давая чётких определений он сеет в головах у немногочисленных читателей хаос, вроде его опусов содержащих такие вот тексты (см. стр. 73) Обнаженность и отчуждение: философское эссе о природе человека


По существу, что тут полезного в такой «современной» по вашему, перестановке понятий с ног на голову?!

 Что такое спор.
Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, ее наиболее острой и напряженной формой.
 
Ивин меняет «Спор это вид общения» — на «Спор это вид аргументации». Разве аргументация это не метод убеждения, предназначенный для рационального обоснования какого-либо утверждения при помощи других утверждений?! 
Если это метод, и он применяется внутри спора, то он не может быть большим по объёму понятием и родовым для Спора, и его подвидов! 

У Ивина сплошной плагиат в его современных писульках, в приведённой книге он полностью ссылается на Поварнина, чем превращает данную работу в извращённый пересказ.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

Петров.

У Ивина сплошной плагиат в его современных писульках, в приведённой книге он полностью ссылается на Поварнина, чем превращает данную работу в извращённый пересказ.

 

Несправедливая оценка.  Нет пересказа, а есть опора на предшественников.

Аватар пользователя Грачев Михаил

А.Ивин.

Диалектика сошла с исторической арены, но диалектическая логика по-прежнему остается в поле зрения исследователей. Более того, освободившись от объятий диалектики, диалектическая логика получила как бы второе дыхание (А.А. Ивин. Противоречие смерти подобно… Философский очерк о логическом противоречии.- М.: «Проспект», 2017. - С. 195).

И. Петров.

«У Ивина сплошной плагиат в его современных писульках, в приведённой книге он полностью ссылается на Поварнина, чем превращает данную работу в извращённый пересказ».

Ивин (годы жизни 1939 — 2018) был ищущим,  открытым для критики учёным. Он оказался способным изменить свои устоявшиеся взгляды на диалектическую логику: от полного её отрицания* до формулировки концепции коннексивной логики как формализации диалектической логики. Ивин пишет: «3. Коннексивная логика как диалектическая логика. …подводя итог, можно сказать. что задача построения диалектической логики, совместимой с формальной логикой, решена» (А.А. Ивин. Противоречие смерти подобно… Философский очерк о логическом противоречии.- М.: «Проспект», 2017. - С.81).

У Поварнина про диалектическую логику ничего нет. Так что плагиату неоткуда взяться. В формулировке Вашей концепции дискуссионного клуба диалектическая логика ни в каком виде не упоминается. Что свидетельствует о значительном теоретическом пробеле концепции.

 

_____________

*) Прежнее мнение А.А.Ивина о диалектической логике. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (от греч. dialegomai — веду беседу) — филос. теория, пытавшаяся выявить, систематизировать и обосновать в качестве универсальных основные особенности мышления коллективистического общества (средневекового феодального общества, коммунистического тоталитарного общества и др.) (см. ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО И КОЛЛЕКТИВИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ). Первую попытку систематического построения Диалектической логики как приложения диалектики к мышлению («субъективной диалектики») предпринял в нач. 19 в. Г.В.Ф. Гегель, позаимствовавший все основные идеи деалектики из средневековой философии и теологии. Наиболее известными отечественными специалистами в области Д.л. были М.Б. Митин, П.Н. Федосеев, М.М. Розенталь, М.Н. Алексеев, Э.В. Ильенков, Т.С. Батищев, В.А. Лекторский и др. После Гегеля за двести лет в Д.л. не было внесено ничего существенно нового. Все попытки построить связную теорию «диалектического мышления» кончились безрезультатно (Философия: Энциклопедический словарь (А.А. Ивин). ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА)

Источник: http://philosophy.niv.ru/doc/dictionary/encyclopedic/articles/370/dialekticheskaya-logika.htm

Аватар пользователя IvanPetrov

Подозреваю, что большинство не знает, что такое тезисная форма диалога, но всё же воспользуюсь:

1. Тема блога Правильный дискуссионный клуб! Мною не выписан (специально) пункт 2.2. Но как и ожидалось вопросов, что же там такого эффективного я не вижу.
2. В тексте я указываю на основную проблему ДК — не правильная организация мероприятия! С выводом — не готовности участников к проведению эффективной дискуссии в принципе, из-за отсутствия общего для всех представления как она должна проводиться и личной не заинтересованности предполагаемых участников  в «споре ради Истины».
3. Вопрос! При чём тут тема диалектической логики к организации мероприятия?! 


Офтоп по Ивину! Те цитаты, что вы привели об Ивине, говорят как раз против его значимости для общества, его постсоветские работы скачать в свободном доступе не получается, покупать это Г. – увольте!
Ивин предложил Коннесивную логику, читая по ссылке, что это такое, мы  понимаем, что это наукообразная демагогия без приведения чёткого определения и практических результатов, перегруженная спецтерминами! Кроме работ Ивина  термин Коннексивная логика нигде не гуглится в русскоязычном сегменте, о чём это говорит?! Зато в англоязычном навалом с 1960-х https://en.wikipedia.org/wiki/Connexive_logic , только имени Ивина там не видно.

Отдельный, риторический вопрос, где конкретные достижения диалектиков, диаматчиков и прочих диалектических логиков?  (отвечать не надо, если есть что сказать, то в отдельном блоге)

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

И.Петров. Подозреваю, что большинство не знает, что такое тезисная форма диалога

Научная дискуссия является одним из видов публичного спора и состоит из шести этапов: Понятие «научная дискуссия» противоположно спору. Что-нибудь одно — либо спор, либо научная дискуссия (диалог, совместное рассуждение)

0. Руководитель в процессе научной дискуссии должен жестко следить за регламентом; На Альтернативах участники научной дискуссии самодеятельные — руководителя у них нет.

1. Определение темы научной дискуссии; На Альтернативах тема задается заголовком сообщения.
2. подготовка к научной дискуссии (каждый участник знакомится с материалами, делает выписки из специальной литературы, посещает тематические лекции, связанные с дискуссией);На Альтернативах участник, вступивший в дискуссию с автором, подразумевается подготовленным к совместному рассуждению (презумпция подготовленности).
3. один из участников научной дискуссии выдвигает тезис и обозначает его правомочность, опираясь на заранее подготовленные аргументы;На Альтернативах тезис формулируют в явном виде.
4. другой участник научной дискуссии либо пытается опровергать выдвинутый тезис, либо, наоборот, усиливает его справедливость своими доводами;На Альтернативах собеседник помимо опровержения (антитезис) использует формы вопроса, оценки и императива.
5. первый участник научной дискуссии, реагируя на выступление второго, либо может показать несостоятельность его доводов, либо поддержать его мнение;На Альтернативах реакцией на высказывание служит встречный или уточняющий вопрос, оценка, встречное требование, новое суждение.
6. другие участники научной дискуссии подключаются к обсуждению выдвинутого тезиса.Если тема зацепила внимание, то участник Альтернатив подключается к совместному рассуждению.

 

 М.Грачев.

Плюс пункт 7. Пять исходов научной дискуссии:

1. Собеседники признают истинным тезис А (консенсус в отношении тезиса А).

2. Собеседники признают истинным антитезис неА (консенсус в отношении антитезиса неА).

3. Собеседники совместно вырабатываю третье (синтез).

4. Дискуссия откладывается для сбора дополнительной информации.

5. Каждый остается при своем мнении.

 

И где Вы здесь усматриваете «уведение» от темы? Мои контртезисы в рамках темы  Вами оставлены без внимания. Такова Ваша методика организации дискуссий — не реагировать на существенные замечания?

 

P.S. Ваш риторический вопрос свидетельствует о Вашей позиции противника диалектической логики. — Достижения? Тот факт, что Ивин перешел с позиций отрицания диалектической логики на позиции формулировки  собственного варианта ДЛ — это и есть пример «достижений» в пределах метода Элементарной диалектической логики.

Аватар пользователя IvanPetrov

Со вчерашнего дня захожу на «альтернативы» только через ВПН иначе «страница не доступна». Также я в теме предложения писал о неэффективности фругих форм перед тематическим форумом, т.к. некоторые ответы просто выпадают из внимания. Я их только сейчас заметил. Обязательно вам отвечу. 

Ориентироваться на то, что есть в наличии не всегда правильно, согласитесь что тут сидят скорее «павлины», чем коллеги заинтересованные в продвижении общей цели?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

И.Петров.

«согласитесь что тут сидят скорее «павлины», чем коллеги заинтересованные в продвижении общей цели?»

Сократ — изобретатель диалектики, тоже имел дело с «павлинами» на рыночной площади, вступая с ними в дискуссиию.

 

Аватар пользователя IvanPetrov

Научная дискуссия является одним из видов публичного спора и состоит из шести этапов: Понятие «научная дискуссия» противоположно спору. Что-нибудь одно — либо спор, либо научная дискуссия (диалог, совместное рассуждение)
Чтобы утверждать что В не А, необходимо сначала дать определения и согласовать их!  У меня спор это родовое понятие, НД видовое. У вас хрен знает что, т.к. спор получается не входит в понятие диалога.

0. Если нет руководителя, то нет и НД! Или по вашему, вы с Лебедевым научно-дискутируете?

1. По правилам НД тема задаётся участником, но подключаются к участию в ней только компетентные в данной теме люди и обязательно заинтересованные!
Тут же я написал что-то в блоге, кто захотел тот и пишет, что хочет в ответ. Удалить оффтоп ни у кого нет возможности.

2. презумпция подготовленности – для НД это бред! Удачи в поиске истины, вы с Лебедевым уже загадили блок «последние комментарии».

3. На Альтернативах тезис формулируют в явном виде. Найдите тезис, определения состовляющих его терминов с фиксацией на конкретном понятии хотя бы в новой теме Гуртовцев А.Л. Сказка о Никто по фамилии Ничто

4. На Альтернативах собеседник помимо опровержения (антитезис) использует формы вопроса, оценки и императива. Т.е. не на Альтернативах собеседники не используют формы вопроса, оценки и императива? О чём вообще этот пункт?

5. На Альтернативах реакцией на высказывание служит встречный или уточняющий вопрос, оценка, встречное требование, новое суждение. И? 

6. Если тема зацепила внимание, то участник Альтернатив подключается к совместному рассуждению. О чём и речь см. п.1.

В целом я указал схему НД (со ссылками), а вы что хотите мне сказать? По вашему на Альтернативах есть примеры НД?! Или на вашем портале есть НД соответствующие этой схеме? 
Если у вас есть своя схема предложите интересно глянуть на  вашу «глубину глубин» в этом  вопросе.

7. Очевидность.

по П.С. Тот факт, что Ивин перешел с позиций отрицания диалектической логики на позиции формулировки  собственного варианта ДЛ — это и есть пример «достижений» в пределах метода Элементарной диалектической логики. 

В чем всё же  тут достижение, что мне с него?!

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

Построчно:

И. Петров

Чтобы утверждать что В не А, необходимо сначала дать определения и согласовать их!  У меня (И.Петрова) спор это родовое понятие, НД видовое. У вас хрен знает что, т.к. спор получается не входит в понятие диалога.

 

У меня (М.Грачева) спор и НД есть виды совместного рассуждения в диалогической коммуникации.

Дискуссия.
Дискуссия  (от лат. discussio — рассмотрение, исследование)  — развернутая коммуникативная надстройка над базовой логической формой «диалог». Организованный внешне или самоорганизованный и соблюдающий правила рациональной дискуссии публичный диалог-обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от спора, является аргументированность.

Спор.
Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия на какую-либо тему с целью представить аудитории, заинтересованному лицу свою точку зрения на предмет и убедить в ней собеседника.

 

0. Если нет руководителя, то нет и НД! Или по вашему, вы с Лебедевым научно-дискутируете?

Если нет мастера по сборке мебельного гарнитура, то его вполне может заменить инструкци по сборке мебели. Равным образом если нет менеджера дискуссии, то его может заменить письменное руководство по научным дискуссиям с двумя или более участниками. У меня с Лебедевым не дискуссия и не рациональный спор, а полемика двух солипсистов с элементами проталкивания своих взглядов на дискуссию.

Полемика.
Полемика - спор, пренебрегающий правилами рациональной дискуссии, ради утверждения превосходства своей точки зрения на тот или иной предмет или проблемный вопрос.

 

1. По правилам НД тема задаётся участником, но подключаются к участию в ней только компетентные в данной теме люди и обязательно заинтересованные!
Тут же я написал что-то в блоге, кто захотел тот и пишет, что хочет в ответ. Удалить оффтоп ни у кого нет возможности.

Принято. Плюс ещё один негатив. Есть возможность корректировать реплику задним, когда на неё уже дан ответ. 

 

2. презумпция подготовленности – для НД это бред! Удачи в поиске истины, вы с Лебедевым уже загадили блок «последние комментарии».

Это оценочное утверждение. Зачистку раздела «последние комментарии» произведет модератор Альтернатив, если сочтет это необходимым. Без презумпции подготовленности дискуссия не может начаться.

 

3. На Альтернативах тезис формулируют в явном виде. Найдите тезис, определения состовляющих его терминов с фиксацией на конкретном понятии хотя бы в новой теме Гуртовцев А.Л. Сказка о Никто по фамилии Ничто.

Формулируют тезис и антитезис в явном виде, если хотят увлечь читателей своей темой. Критерием интереса к теме служит метка «количество просмотров». У Гуртовцева — 157 просмотров (на сегодняшний день). У Лебедева по его теме: «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ МЫШЛЕНИЕ (ДПМ)» за декаду набралось 3790 просмотров. Ваша ссылка на тему Гуртовцева неудачная.

 

4. На Альтернативах собеседник помимо опровержения (антитезис) использует формы вопроса, оценки и императива. Т.е. не на Альтернативах собеседники не используют формы вопроса, оценки и императива? О чём вообще этот пункт?

Не так. В формальной логике не используют формы вопроса, оценки и императива, а теорией элементарной диалектической логика такое и использование предусматривается. На Альтернативах создаем руководство по локальной научной дискуссии с двумя или несколькими участниками и сравниваем эффективность двух логик: формальной и диалектической применительно к научной дискуссии.

 

5. На Альтернативах реакцией на высказывание служит встречный или уточняющий вопрос, оценка, встречное требование, новое суждение. И? 

К вопросу эффективности двух логик. Формальная логика зажата в прокрустово ложе утверждений и отрицаний: да-нет, нет-да. Элементарная диалектическая логика позволяет выйти из тупика «да-нет» с помощью постановки вопросов, оценок и императивов. Это ответ на Ваше «И?»

 

6. Если тема зацепила внимание, то участник Альтернатив подключается к совместному рассуждению. О чём и речь см. п.1.

Участник  может робеть, и поэтому только просматривать текущую дискуссию без вступления в неё.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы знаете,утверждение, что практика является критерием истины?! Важны не знания человека, а навыки их применения.
Остальное – словоблудие! И чтобы победить его нужно в первую очередь научиться договариваться и планировать свои и совместные действия! 

У меня (М.Грачева) спор и НД есть виды совместного рассуждения в диалогической коммуникации
Ниже приведённые определения некачественны, т.к. если спор и дискуссия равноправны и не пересекаются, то в их определении должно быть указание на родовое понятие и не использоваться с термином дискуссия термин спорный вопрос! А определение Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия, просто за гранью!

совместного рассуждения в диалогической коммуникации
Это вообще требует детальной расшифровки и выглядит как набор слов.

Объект →  КОММУНИКАЦИЯ → Диалог – форма общения и коммуникации ≠ Спор — форма общения и коммуникации, где присутствует столкновение мнений и попытки убедить оппонента.

Если в обсуждении не имеется конфликта мнений и стороны не заявили друг другу о том, что это спор, то спором это называться не может и является диалогом.

Виды спора (смешано в одну кучу с неверными признаками сравнения, но всё же Дискусссия это вид спора)

Таким образом либо мы опираемся на приведённые мною, определения Поварнина, либо вы приводите альтернативные, полноценные определения и указываете их практическую пользу для дела (НД)! 

Вопрос противоставления ФЛ и ДЛ мною не ставился и к теме не относится! Это оффтоп, в отдельной теме можно развести холивар (вид спора), где великие диалектики смогут, наконец-то, показать пример великой мощи диалектической науки.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

И. Петров.

Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия, просто за гранью!

 

«просто за гранью!» — расплывчатая оценка. Хорошо, посмотрю ваше определение спора.

Определение 1.

Спор – это словесное состязание, обсуждение чего-либо между двумя или несколькими лицами, при котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту. 

Это спортивное определение спора тоже для затравки? Что означает «спор» на научном языке, а не на бытовом? Существует научная дефиниция* спора?

 

Определение 2.

Спор — форма общения и коммуникации, где присутствует столкновение мнений и попытки убедить оппонента.

Уже лучше. Только где отличительные признаки относительно других форм общения и коммуникации? Ведь в дебатах, полемике, дискуссии тоже присутствует столкновение мнений.

 

совместного рассуждения в диалогической коммуникации
Это вообще требует детальной расшифровки и выглядит как набор слов.

Такая расшифровка заведет далеко, во взаимотношение формальной и диалектической логики.

 

Диалог – форма общения и коммуникации

Упоминаете «диалог» — это хорошо. Только придется поднять статус диалога с уровня «формы общения и коммуникации» до уровня логической формы. Спор — это обмен мнениями. Мнение — это суждение, привязанное к конкретному субъекту. Суждение — это форма мысли в системе логики. Помимо суждений в логике выделяют другие формы мысли: вопросы, оценки, императивы. 

Умозаключение — форма связи мыслей в рассуждении. Но умозаключение не способно связать суждение и вопрос. А диалог как логическая форма эти две мысли связывает.

____________

*) Дефиниция - Логическая операция раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений

_ _

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

 И.Петров пишет:

 Отправлено IvanPetrov в ср, 2020-08-19 21:59.

Грачёву и Лебедеву. Ваши комментарии засоряют слева информер! Если спор затянулся, то явно что не один «баран», а оба! Как говорится кто-то должен быть умнее. Сергей Михалков - Бараны

 

Уважемый И.Петров! Спасибо за отклик.

Вопрос можно? По существу спора у Вас есть что сказать? Или у данного спора нет вообще никакого существа?

 

P.S. В информере «Новые записи в блогах» Ваша тема «Правильный дискуссионный клуб!» ничем не заслонена. А «Последние комментарии» — это подвижная часть информера. Здесь заголовки не могут зависать навечно. Разве не так?

Неужели Вы желаете, чтобы Ваше обращение «Грачёву и Лебедеву» никогда не уходило с первой строки информера?

_ _

Аватар пользователя Грачев Михаил

 professor-v пишет:

 Отправлено professor-v в чт, 2020-08-20 00:49.

Поддерживаю! 

Грачеву и Лебедеву! Поддерживаю! Неужели непонятно, что один из спорщиков, а именно Лебедев, психически нездоров. Он уже был на этом сайте несколько лет назад, но потом исчез (или его «исчезли»). И вот теперь опять вылез. Вся его аргументация сводится к повторению одного и того же и к раскрашиванию и изменению размера шрифта. Как будто это прибавляет ему правоты! А второй спорщик просто никак не может остановиться. Видимо, наивно полагает, что последнее слова непременно останется за ним!

Уважаемый Владислав Шуньевич! Спасибо за отклик.

Запрос на правильное обсуждение примера дискуссии на шести листах. Одно замечание, нет Вашего отклика в корневой теме «Правильный дискуссионный клуб!». По-вашему, тема правильной дискуссии несущественная?

Второе замечание по терминологии. Почему обязательно «спорщик»? Почему не «собеседник»?

_ _

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Д. Эпштейн пишет:

Отправлено Давид Эпштейн в чт, 2020-08-20 00:32.

Лебедеву и Грачеву — я согласен по содержанию с И. Петровым. Господа Лебедев и Грачев!Вы заигрались! Судя по реакции читателей (а она давно уже нулевая) Ваша дискуссия никого не интересует.Пишите друг другу «в личку». По форме Иван Петров выразился о Вашем «споре» недопустимо, а по сути  — верно. Есть русская пословица о том, что из двух спорящих… Но она не точна, оба могут быть хороши…И я все время  вспоминаю ту басню Михалкова о двух баранах, которую процитировал И. Петров. Но Петров дал только ссылку, а я приведу ее ниже целиком. А к модераторам  сайта просьба — ну что Вы спите?! Не угомонятся  спорщики, почему бы не лишить их на пару месяцев или иное  время права отнимать время и внимание у посетителей сайта?! А И. Петрову большое спасибо за публикацию программы белорусских «горе-реформаторов» и за его однозначную позицию в этом вопросе. С уважением,Д. Эпштейн

 

Уважаемый Давид Беркович! Спасибо за отклик.

Только почему «спорщики», а не «собеседники»? Или потому что фраза «не угомонятся собеседники» не звучит?

 

P.S. И. Петрову. Дискуссия не может быть видом спора, хотя бы потому, как видно из реплики Д.Эпштейна, «спор» имеет негативную репутацию. А дискуссия позитивна, в силу своей конструктивности.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

1) По существу спора у Вас есть что сказать? Или у данного спора нет вообще никакого существа?

2) P.S. В информере «Новые записи в блогах» Ваша тема «Правильный дискуссионный клуб!» ничем не заслонена. А «Последние комментарии» — это подвижная часть информера. Здесь заголовки не могут зависать навечно. Разве не так?

Неужели Вы желаете, чтобы Ваше обращение «Грачёву и Лебедеву» никогда не уходило с первой строки информера?

3) P.S. И. Петрову. Дискуссия не может быть видом спора, хотя бы потому, как видно из реплики Д.Эпштейна, «спор» имеет негативную репутацию. А дискуссия позитивна, в силу своей конструктивности.

1) Меня уже обвинили в резкости высказываний, но я подразумевал следующее: что существо вашей переписки уже давно потеряно. В каком случае, по правилам указанным выше, следует более компетентному спорщику прекратить переписку и обратиться к «арбитру», т.к. он понимает, что дальнейшее общение безсмысленно. 
Мы все знаем, что есть приём – на примере ответов балбесу, отвечать на вопросы широкой аудитории, но тут явно не тот случай.

2) Естественно, нет. Сайт корявый, но мы саморганизовываемся, например синим выделяем текст, который комментируем. А поток недостойных внимания сообщений, напрягает. Пусть вы трижды правы, но диалог со стулом – клиника.

3) Тут похожий пример, но я не Лебедев. Без третьей стороны больше этого не обсуждаю! Термины это предмет договора! Если все договорятся отделить дискуссию от спора ввиде отдельной сущности, я буду данном кругу общения применять согласованное определение. Осталось его предоставить и обосновать полезность.

Остальные к сожалению молчат, но для некоторых участников это естественно.

P.S. Беседа подразумевает повествовательное общение! Спорщики правильный термин в данном случае.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

1) Меня (И.Петрова) уже обвинили в резкости высказываний, но я подразумевал следующее: что существо вашей переписки уже давно потеряно

Существо переписки в актуализации проблемы диалектической логики: »Логика ли она в исконном смысле этого слова или не логика?».

Формальная логика — это точно логика, в основании которой лежит принцип непротиворечия. А диалектическая логика? Нетрудно убедиться, что в её основании лежит прямо противоположный принцип.  Что это значит? Это значит,  что с позиций ФЛ диалектическая логика не логика! — И это противоречие есть проблема.

Хотя Лебедев и утвердает, что между противоречащими суждениями не может быть консенсуса, но дискуссия показывает возможность сосуществования исключающих позиций во взаимодействии на протяжении шести листов (по 50 реплик на каждом) дискуссии. Это именно дискуссия, поскольку в данном случае в ней отсутствуют негативы характерные для спора.

По ходу дискуссии было затронуто некоторое количество сопутствующих проблем и определений.  Так что «существо переписки» оказалось не совсем пустым.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Предлагаю или начать отдельное обсуждение (1) или вообще закрыть эту тему (2).
1) Интересно только как широкое обсуждение, т.к. вы не слышите/понимаете вообще, то что я пишу.  Если подключатся другие эксперты, то как минимум вскроется позиция и знания других участников.
2) Жаль, но вы не хотите вникать в то, как происходит словообразование, связываются термины и понятия. Соответсвенно спорите безпредметно.

Есть Логика (многозначный термин), и есть её разновидности (в соответсвии со значениями). 
Противопоставлять формальную логику и диалектическую в том виде как это делают большинство тех кто не понимает вышесказанного — участвовать в холиварах holywar (вид спора). Те кто топят за диалектическую в левацкой среде, в первую очередь слабо владеют формальной, а во-вторых не могут привести качественого примера показывающего явное превосходство на конкретном примере. 
Тем более нет смысла участвовать в холиваре – если вы не решаете конкретной практической задачи и перед вами строго ограниченный выбор метода для принятия решения.

Это именно дискуссия, поскольку в данном случае в ней отсутствуют негативы характерные для спора. 
Это вообще бред, только мне это доказывать вам  не стоит, вы предвзяты.  Подсказка – дайте определения. 

 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

И.Петров пишет:

 Отправлено IvanPetrov в чт, 2020-08-20 19:54.

Противопоставлять формальную логику и диалектическую в том виде как это делают большинство тех, кто не понимает вышесказанного

 

Кто и как противопоставляет формальную и диалектическую логику? — С Лебедевым всё ясно — он не противопоставляет. Причина своеобразная. Для него не существуют отдельно эти две логики. А есть некий коктейль из логического и диалектического.

Для  проф. Фельдблюма не существует диалектико-логических противоречий как источника развития мысли по той простой причине, что его мысль на бытовом уровне («по житейски») развивается без  де «надуманных, ненужных» диалектико-логических противоречий:

Грачев: «Разве Вы против диалектико-логических противоречий как источника развития мысли?» - Я (Владислав Фельдблюм) считаю это надуманным, ненужным. Мысль развивается и без этого. По крайней мере у меня. Как говорил Давид Гилберт, та мысль, что факты или события могут противоречить друг другу, является неразумной. И в самом деле, фанатики от диалектики склонны усматривать противоречия там, где их нет!

 

Если не Лебедев и не Фельдблюм, то можете привести пример тех представителей «большинства», кто, по-вашему, неправильно противопоставляет формальную и диалектическую логику?

 

Грачёву предложение

Предлагаю или начать отдельное обсуждение (1) 

Отдельное обсуждение начато в теме: «Традиционная диаматовская диалектическая логика и ЭДЛ» (ссылка)

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Видео с тайм-кодом от человека с навешенным ярлыком «дурачка» в блевацкой среде https://youtu.be/1g71nM2kQPc?t=2830 о поведении Сёмина в разговоре с Платошкиным

Касается и вас с Лебедевым.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Уважаемый И.Петров!

К сожалению, Вы только упомянули, но уклонились от ответа на важный вопрос: «Кто и как именно противопоставляет формальную и диалектическую логику?». В отличие от спора, в дискуссии следуют важному правилу: не разбрасываться намёками, а говорить конкретно по заявленной теме.

Что касается ролика Вадима Прохорова, то он замечателен постановкой вопроса о диалектической логике Аристотеля.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Я говорил о том, что в среде (по Вадиму) образованцев, по другой терминологии (блеваков) только возникают какие-то спорные моменты в общении и им указываются их логические ошибки в рассуждениях, тут же возникает с их подачи срач, что «ДЛ и Гегеля которого мы изучаем» нам достаточно, а ваши претензии и ФЛ ущербны. И понеслось …

Зачем и с кем тут спорить, если он своё утверждение даже в истинную форму облечь не может?! (т.е. оно ложно и сразу можно привести множество контрпримеров)

Понятно вообще о чём речь или надо жевать, что у таких олухов сплошь ярлыки, обобщения и отговорки по поводу фиксации понятий – «итак всё понятно», «это синонимы», «в словарях всё написано», «нельзя в полне понять «,  …?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Дискуссия как научная проблема соотношения формальной и диалектической логики

 Отправлено IvanPetrov в ср, 2020-08-26 12:02.

М. Грачеву по ДЛ и ФЛ. Понятно вообще о чём речь или надо жевать, что у таких олухов сплошь ярлыки, обобщения и отговорки по поводу фиксации понятий – «итак всё понятно», «это синонимы», «в словарях всё написано», …? 

 

 Слова «диалектическая логика» кроме как в заголовке темы, у Вас в самом тексте не встречаются. Поэтому неясно о чём пишете.

Жевать не надо. Просто изложите свою правильную позицию, как себе её мыслите, по соотношению формальной и диалектической логики.

 

Согласно моим представлениям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных рассуждений.

Упорядочивание естественных совместных рассуждений в дискуссии  — первейшая задача формальной логики. Для «спора» эта задача несущественная. Спор развивается по принципу «куда кривая выведет».

Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений, а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний, блокирует «кривую выведения» и разрешает (снимает) противоречие суждений в аргументативном диалоге.

 

3. Вопрос! При чём тут тема диалектической логики к организации мероприятия?! 

Связь непосредственная. Без чётких представлений о диалектической логике «организация мероприятия» заведомо провальная.То, что недооцениваете диалектическую логику видно из следующей вашей цитаты:

 

«Отдельный, риторический вопрос, где конкретные достижения диалектиков, диаматчиков и прочих диалектических логиков?», В чем всё же  тут достижение, что мне с него?! (с) И.Петров.

Отсюда следует, что ничего полезного для себя у «прочих диалектических логиков» вы пока не обнаружили. Встречный вопрос: «Что имеете против диалектической логики?». 

Полемика метафизиков (формальных логиков) и диалектиков давняя. Если  усмотрите тут проблему, то »организация мероприятия» сразу значительно продвинется. И Вам «с того» будет польза!

 

Определение.

ПРОБЛЕМА НАУЧНАЯ
(от греч. преграда, трудность, задача) – форма научного знания, в которой фиксируется некое реальное или мнимое противоречие в структуре знания (например, между предсказанием теории и фактическим материалом) или наличным научным знанием и целями практики. Проблема – это ситуация, когда существует необходимость теоретического объяснения фактов, существенный вопрос относительно конкретного предмета научного исследования. Постановка научной проблемы помимо формулировки основного, исходного вопроса включает в себя ряд процедур (расщепление проблемы на подпроблемы, обоснование её реальности, выявление связи с другими проблемами, возможностей и способов решения и т.д.). Тщательное выполнение этих процедур призвано отсечь мнимые проблемы и конкретизировать реальные проблемы  (Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.).

_ _

Аватар пользователя professor-v

научная проблема соотношения формальной и диалектической логики

Возможно, со мной многие не согласятся но убеждён, что понятие «диалектическая логика» надуманное, и его давно пора списать в архив. Так же, как и другие устаревшие понятия марксизма. Утверждение может быть логичным или нелогичным. Есть только одна логика. Её непонятно почему называют «формальной». Что же касается «диалектической логики», то она размывает, разрушает логику как научный метод исследования. Аналогичным образом, понятие «диалектика» из первозданного учения о науке спора превратилось в «науку» о противоречиях. Противоречия ищут везде, даже там, где их нет и быть не может! Значительную часть «Философии» пора выбросить в мусорное ведро.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Возможно, со мной многие не согласятся но убеждён, что понятие «диалектическая логика» надуманное, и его давно пора списать в архив.

Действительно, согласиться трудно. Противоположное мнение Александра Архиповича Ивина:

А.Ивин.

… диалектическая логика по-прежнему остается в поле зрения исследователей. Более того, освободившись от объятий диалектики, диалектическая логика получила как бы второе дыхание (А.А. Ивин. Противоречие смерти подобно… Философский очерк о логическом противоречии.- М.: «Проспект», 2017. - С. 195).

Говоря об «осбодившихся объятиях», Ивин имеет ввиду возможность формализации диалектической логики. В частности, его коннексивная логика.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Для меня существует Логика, как инструмент которым Человек пользуется, чтобы принять решение в условиях неопределённости! 
Если ситуация стандартная, то мы стремимся, и это правильно, вырабатывать автоматизмы, алгоритмы,  методики и пр.  технологии помогающие нам быстро и правильно делать выбор решения и достигать положительных результатов. 

Естественно, что доля стандатных решений в нашей жизни на порядки ниже и без развитого логического, критического и образного мышления говорить о качественном выборе и эффективном достижении результата нам не приходится! Это факт!

Теперь по приставкам – они указывают на вид инструмента! 
Для примера возьмём столовые приборы, существуют ложки, вилки, ножи и пр. бамбуковые палочки. Виды ложек
Проведём аналогию, пусть Логика это ложка, а приставки десертная, столовая, чайная её виды с различным предназначением. 
Есть суп можно любой ложкой, но преимущество определённого вида будет заложено с самой конструкции (предназначении). 
А те «умники» которые с пеной у рта доказывают преимущество конкретного вида и навязывают его покупку (изучить Науку Логики Гегеля) зачастую, как показывает опыт общения, посещений их мероприятий и их изливания в публичной сфере – вообще «ложкой» пользоваться не умеют.

Смысл инструментов в том, чтобы расширять возможности нашего тела, мы же должны сознавать свои потребности создавать необходимые инструменты и применять их эффективным способом.


Вы пишите Согласно моим представлениям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных рассуждений. Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений, а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний и разрешает (снимает) противоречие суждений в аргументативном диалоге.
Ключевое слово представлениям, а то, что вы написали далее это неудобноваримое для понимания простого человека, и это признак непонимания вами того, о чём вы говорите!

Представления это не предмет дискуссии, она требует оперирования понятиями!

определение  Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.

Тогда из определения ФЛэто инструмент для правильного вывода истинных высказываний, суждений и выводов из фактов, посылок. Применяется в составлении инструкций, юр. договоров, учебной и методической литературе и пр. Это фундаментально важный, но органиченный в применении инструмент!

Крайне рекомендую ознакомиться О роли и значении формальной логики

Поищем определение ДЛ:
Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины. esperanto.mv.ru Диалектическая Логика 

Ничего не понятно, заумная хрень требующая к себе огромного словаря по разъяснению применяемых словооборотов и терминов.
Главная претензия к этой ДЛ, где вменяемые примеры использования данной «ложки» и её необходимые преимущества именно в интерпритации мраксистов.

Тут обоснование претензий этим образованцам Тайна диалектической логики, хотя выводы автора по соотношению коллективного и личного я не разделяю!

Интересно, что под данной статьёй сохранился ваш комментарий от 2007 года.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Для меня существует Логика, как инструмент которым Человек пользуется, чтобы принять решение в условиях неопределённости! 

Это Вы говорите о приложении логики, об инструменте. Прежде чем стать инструментом, логику формулируют как некоторую теорию.

 

Вы пишите Согласно моим представлениям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных рассуждений. Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений, а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний и разрешает (снимает) противоречие суждений в аргументативном диалоге.
Ключевое слово представлениям, а то, что вы написали далее это неудобноваримое для понимания простого человека, и это признак непонимания вами того, о чём вы говорите!

Хорошо. Иду вам навстречу. Путь будет так:

[Согласно моим понятиям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных
рассуждений. Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений,
а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний и разрешает (снимает) противоречие 
суждений в аргументативном диалоге].

Согласно академическому определению А.М. Анисова,

 »логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6)

Рассуждение состоит из упорядоченной по определенным правилам цепочки высказываний и их пребразований. В развёрнутом виде:  Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил. В конкретном рассуждении эти правила выступают в качестве инструмента.

 

Поищем определение ДЛДиалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины. esperanto.mv.ru Диалектическая Логика . Ничего не понятно, заумная хрень требующая к себе огромного словаря по разъяснению применяемых словооборотов и терминов. Главная претензия к этой ДЛ, где вменяемые примеры использования данной «ложки» и её необходимые преимущества именно в интерпритации марксистов.

Если у Вас к это ДЛ возникли претензии, то какую ДЛ Вы можете представить взамен отвергнутой марксистской ДЛ? — Свое понятие диалектической логики как теоретической модели естественного рассуждения я представил.

Ваша рекомендация:

«Логика изучает сущность, формы и закономерности нашего мышления» (Исаев А.А. О роли и значении формальной логики …)

 

Ошибка Исаева и Ваша вместе с ним — это сведение логики к логике формальной и игнорирование диалектической логики (разумеется, с учетом того, марксистская ДЛ — это не логика, а философская метафора).

 

Интересно, что под данной статьёй сохранился ваш (М.П.Грачева) комментарий от 2007 года.

Развёрнутая дискуссия по диалектической логике на форуме «Антропология» здесь:

http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?t=175&highlight­диалектическая+логика

_ _                                           

Аватар пользователя bobrov-sa

«»логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6)»

Внешне хорошее определение, но с другой стотоны, вообще никакое, пока не раскрыто, что такое правильные рассуждения.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

С позиций ФЛ правильные рассуждения те, которые исключают противоречие суждений (рассуждение допускает автоматизацию вывода).

А с позиций диалектической логики правильные те, которые включают противоречие и оно разрешается в аргументированном диалогическом взаимодействии межличностном, внутриличностном), нацеленном на консенсус, синтез, внешнее действие. Автоматизаци  вывода в диалектике проблематична.

_ _

Аватар пользователя bobrov-sa

Я к тому, что это звучит так,что логика отдельно, а реальный мир отдельно, связки в явном виде не просматривается. А ведь без связки и сама логика никому не нужна.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Я к тому, что это звучит так,что логика отдельно, а реальный мир отдельно, связки в явном виде не просматривается. А ведь без связки и сама логика никому не нужна.

 

В реальном мире существует такое понятие как «алиби»: Отсутствие подозреваемого на месте преступления в силу того, что документально подтверждено его нахождение в это время в другом месте.

Алиби основано на принципе непротиворечия: «неверно, что (А и неА)»:

Закон непротиворечия имеет большое значение в судебной практике. На действии этого закона основано алиби. Доказывание его как раз и состоит в установлении того, что данный человек во время преступления был в другом месте. И если это истинно, то не может быть одновременно истинно обратное, что он был на месте преступления (ссылка).

_ _

Аватар пользователя bobrov-sa

Всё так, только не о том речь. Вы исходите из логики как правил мышления, и из неё строите систему доказательств. А сама логика на чём основывется? По Гегелю, на Абсолюте, Боге, разморачивается (раскрывается) в его мышлении?

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Всё так, только не о том речь. Вы исходите из логики как правил мышления, и из неё строите систему доказательств. А сама логика на чём основывется? По Гегелю, на Абсолюте, Боге, разморачивается (раскрывается) в его мышлении?

 

Это второй вопрос. Первый вопрос был о том, связана ли логика с реальностью? — Ответ: связана. Вопрос «На чём основывается логика?» — это второй вопрос. У идеалиста Гегеля свое основание. У марксистов основание: первичность материи и вторичность сознания.

_ _

Аватар пользователя bobrov-sa

 

Я имел ввиду связь логики как науки с реальным миром (откуда ноги растут у самой логики), а не об использовании её (как науки) в реальном мире. Хотя, согласен, выразился довольно туманно.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

У логики «ноги растут» из практики межличностной коммуникации и отображения этой практики (естественных рассуждений — межличностных и внутриличностных) в теории.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Поискал, данную фразу в поиске:  «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях»

Интересно, что Грачёв везде отметился.  https://dia-logic.livejournal.com/152438.html 

Михаил читая ваши сообщения разных лет и не могу понять, куда вы движитесь. Мне лень, предлагаю вам самому пособирать и сравнить собственные цитаты на предмет изменения взглядов.


Сергею Боброву:
Внешне хорошее определение, но с другой стороны, вообще никакое, пока не раскрыто, что такое правильные рассуждения.

Грачёв постоянно ссылается на эту цитату Анисова. Что в нём внешне хорошего, если оно вообще ни о чём.

Эта формулировка приписывает родовому понятию Логика, узкое представление, которое делает нас всех учёными, если мы принимаем правильные решения в следствии собственных рассуждений. 
Иначе теряется смысл выражений вроде «обывательская логика» и прочих.

Я ниже в сообщениях указывал на общее родовое понятие Логики как способности любого мыслящего существа. 
Тогда Логика закономерно принимает различные виды и формы.   

ЛОГИКА И ФИЛОСОФИЯ К.А. Павлов О КОНЦЕПЦИЯХ ЛОГИКИ И СМЫСЛЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ «ЛОГИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ»

 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Поискал, данную фразу в поиске:  «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях» … Грачёв постоянно ссылается на эту цитату Анисова. Что в нём внешне хорошего, если оно вообще ни о чём.

Интересно, что Грачёв везде отметился.  https://dia-logic.livejournal.com/152438.html 

Михаил читая ваши сообщения разных лет и не могу понять, куда вы движитесь. Мне лень, предлагаю вам самому пособирать и сравнить собственные цитаты на предмет изменения взглядов.

 

Спасибо, что нашли время и посмотрели где «Грачёв везде отметился». К сожалению, по существу не рассмотрены следующие мои доводы (1-2-3) в Вашей теме (ссылка):

1. Ваш вопрос — это вопрос классификации. 

2. Видовое понятие обладает всеми свойствами родового понятия.  Видовое понятие «формальноя логика»  владеет всеми свойствами  приписываемыми родовому понятию «логика». 

3. Если в качестве основания классификации понятия «логика» взять отношение к противоречию, то логику можно разделить на формальную (исключение противоречия) и диалектическую (включение противоречия в структуру рассуждения).

 

Ваш вопрос, куда я движусь? Я движусь к формулировке Элементарной диалектической логики. А именно, если «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях» и в отношении формальной логики этого никто не оспаривает, то возникает вопрос, можно ли говорить о диалектической логике как «теоретической науке о правильных рассуждениях»? Если «да», то в чём должна выразиться эта правильность? Ведь согласно формальной логике правильными могут быть лишь рассуждения с соблюдением принципа непротиворечия, а диалектисекая логика декларирует прямо противоположный принцип:

  «в логике внесение противоречия в структуру рассуждения»! (1)

Вас проблема (1)  и её решение совсем не интересует?

 

Петров утверждает: 

Родовое понятие обладает содержит в себе лишь обобщающий признак, а родовые [видовые] – указывают на отличительные. (2)

 

«Петров» — это Вы себя имеете ввиду? Я позволил в предложении (2) поправить зачёркнутое «родовые» на видовые (отмечено красным).

_ _

Аватар пользователя bobrov-sa

Грачеву.

Логика из межличностных коммуникаций, а они на основе логики. Какой-то замкнутый круг, всё в головах. А в головах то откуда всё это взялось? Мыслительная деятельность человека, это ведь оперирование отражениями воспринимаемого им мира (содержанием его сознания). Результаты оперирования (идеи), через трудовую деятельность возвращаются во внешний мир (продукт труда). Если идеи в целом реализуемы, значит оперирование (мышление) было правильным и наоборот. Из этого выходит, что логика (любая), как наука о правильном мышлении, по своей сути, это предельно обобщённые и формализованные, постигнутые людьми, законы и соотношения природы. «Ноги растут» у логики именно отсюда, а не из головы и снов в голову, иначе (без такой связи с природой в целом) она вообще никому была бы не нужна.

Петрову.

«Что в нём внешне хорошего, если оно вообще ни о чём». Внешне хорошее потому, что по сути оно верное, при условии, если эту суть правильно определить, что здесь как бы вроде подразумевается. Но поскольку сама суть (основание этой правильности) не раскрыта, то и получается, что она не о чём. Во всяком случае, я имел ввиду именно это.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Бобров (Грачеву). Какой-то замкнутый круг, всё в головах.

Бобров. (Петрову). «Что в нём внешне хорошего, если оно вообще ни о чём». Внешне хорошее потому, что по сути оно верное, при условии, если эту суть правильно определить, что здесь как бы вроде подразумевается. Но поскольку сама суть (основание этой правильности) не раскрыта, то и получается, что она не о чём. Во всяком случае, я имел ввиду именно это.

Анисов. «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях»

Далее следует пошаговое раскрытие сути.

Шаг 1. В определении Анисова представлен обобщающий признак логики: «теоретическая наука о правильных рассуждениях». Если согласны, то переходим к шагу 2.

Шаг 2. От общего родового признака осуществляют переход к видовым отличительным признакам:

Отличительным признаком формальной логики является принцип непротиворечия. В семействе формальных логик (традиционная ФЛ, неклассическая ФЛ, математическая логика) два взаимноисключающих суждения не могут быть одновременно истинными. Отличительным признаком диалектической логики как логики правильных рассуждений является принцип разрешенного  противоречия как источника развития мысли в структуре совместностного и индивидуального рассуждения.

Шаг 3. Социальная обусловленность мышления людей. В чём она выражается? — В коммуникативном взаимодействии, в общности языка. Материальными носителями идеальных мыслей (понятий, суждений, вопросов, оценок, императивов) выступают слова и предложения языка: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные, побудительные предложения. Здесь нет дилеммы курицы и яйца, которую вы здесь озвучиваете («Какой-то замкнутый круг, всё в головах», (с) Бобров). Мышление людей — это не только «в головах». Каждая особь человека — это материальное существо, наделённое сознанием, — вне головы собеседника.

Итак,

Понятно, что в краткой дефиниции формулируют главное, но не всё. Раскрытие всей сути требует более широкого текста. А точнее, совместного рассуждения с подтверждением истинности результата на каждом шагу. В противном случае, шаги разветвляются за необходимостью разного рода уточнений и пояснений. Предусмотреть все уточнения в одном монотексте невозможно. Нужен диалог текстов.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Как видно из нашей переписки у нас разные представление о Логике. 

У меня это:
А)  необходимый рабочий инструмент, который включает в себя все разновидности, см. вышеуказанную аналогию с ложками. 

Вас она интересует:
В) как некая научная теория состоящая из отдельных  противостоящих (конкурирующих) течений среди которых вы хотите выбрать себе правильное и примкнуть к группе единомышленников. 

Скажу прямо, но вы наверное и так заметили: я на данном этапе своих познаний не считаю  «социальные науки» и философию в частности – наукой в прямом смысле этого слова. Они не справляются со своими обязанностями прогнозирования и получения стабильных результатов.

для меня Философия –  это метод обоснования своих взглядов и мировоззрения, не более! 


Меня интересует вопрос «Что и как делать чтобы быть счастливым!«  
Логика и накопленные знания показывают, что:
Тезис 1. Каждый нормальный Человек – существо социальное!
Тезис 2 . Нам всем нужно соответсвующее окружение и возможность самореализоваться в обществе.
Тезис 3. Конкуренция и борьба за выживание – ведут к конфликтам! 

т3.1 Общество построенное на принципах эксплуатации себе подобных, конкуренции и разделяй и властвуй  – не может обеспечить всех счастливой жизнью.
т3.2 Человек не может жить счастливо среди глубоко несчастных. Как минимум его будут ненавидеть и делать гадости.

т.4 Общество построенное на принципах симбиоза, кооперации и единого Человечества – возможно!

Есть что возразить?! 


А вы предлагаете обсуждать ФЛ и ДЛ. Кому это надоТой профессуре которая с этого кормится и о которую вытирают ноги, а нам она зачем?! Что полезного произвёл своими философскими писульками Гуртовцев, Лебедев и пр.?!
Они предлагаю другим поступать также. А кому это надо кроме полоумных сектантов? Если я напишу книгу и пачку авторских статей, без признания их обществом за реальные достижения реализовавшиеся на практике – зачем?!!!!
Или как ноют мраксисты нет сейчас с нами Ленина, а что делал бы Ленин без команды, без умения убеждать, договариваться и естественно предлагать и принимать толковые решения?! 

Меня коробит от этих «Наполеонов», и их «уважаемый …»  – это театр абсурда и лицемерия. 

P.S. Это Вы говорите о приложении логики, об инструменте. Прежде чем стать инструментом, логику формулируют как некоторую теорию.
Неверное уотверждение, логическое мышление это именно человеческая способность, и её нужно развивать, а не придумымать и насаживать извне как вы предполагаете.
Для примера возьмите любую другую способность и сравните – они все требуют развития для повышения эффективности их применения.  Мы для развития способностей разрабатываем методики и технологии (внутреннее). Изучая как эти способности мы получаем возможность проектировать технические инструменты расширяющие наши возможности (внешнее). 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Как видно из нашей переписки у нас разные представление о Логике. У меня это: А)  необходимый рабочий инструмент,

 

Для меня логика (и формальная и диалектическая) тоже рабочий инструмент. Но рабочий инструмент, производный от теории. И если в теории два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными, то в рабочем положении мои утверждения истинные по умолчанию, а чужие противоречащие необходимо ложные и поэтому отвергаются вместе с их носителем или возникает задача распропагандирования и переубеждения.

Если в теории два противоречащих суждения одинаково обоснованные, то они составляют проблему, подлежащую решению диалектическими средствами под управлением трёх основных законов диалектики.

 

Логика и накопленные знания показывают, что:
Тезис 1. Каждый нормальный Человек – существо социальное!

Это важный тезис. Я его интерпретирую следующим образом. В силу социальности у людей общий язык, одинаковая структура мышления, Но разное воспитание, разные интересы, разный богаж знаний. Всё это обуславливает разную аксиоматику рассуждений, хотя правила связи суждений в умозаключение для всех одни и те же.

 

 Грачев. Это Вы говорите о приложении логики, об инструменте. Прежде чем стать инструментом, логику формулируют как некоторую теорию.

И.Петров. Неверное утверждение, логическое мышление это именно человеческая способность, и её нужно развивать, а не придумывать и насаживать извне как вы предполагаете.

Теория аргументации как раз и нацелена на развитие и эффективность логического мышления.

_ _

Аватар пользователя IvanPetrov

Рекомендую освежить в памяти.  
ТЕО́РИЯ
1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления.
1.1 Тео́рия — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу.
Примеры. Теория эволюции, Большого взрыва, и пр. 
2. Раздел какой-н. науки, а также совокупность правил в области какого-н. мастерства.
Пример. Занятия студентов разбиваются на изучение теоретической части и практических занятий в лабаратории.
Гипотеза 
Цитата: Ньютон считал свою «теорию универсальной гравитации» именно теорией, ибо она может быть подтверждена экспериментами. Но с другой стороны, объяснения, причины этого феномена он относил к гипотезам, ибо это уже относилось к объяснению природы явления гравитации, так как возможности для измерения или подтверждения любых утверждений о причинах возникновения гравитации экспериментально в те времена не существовало.[6] 
Другими словами гипотеза о природе гравитации пытается ответить на вопросы: «Почему гравитация есть?» и «Что является причиной гравитации?», а теория гравитации отвечает на вопросы: «Существует или нет гравитация?», «Насколько сильна гравитация?» «Как измерить гравитацию?».


Теперь с чего вдруг и что это за такая теория в которой, вдруг:

И если в теории два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными (1), то в рабочем положении мои утверждения истинные по умолчанию (2), а чужие противоречащие – необходимо ложные (3) и поэтому отвергаются вместе с их носителем (4) или возникает задача распропагандирования и переубеждения (5)
 
(1)Пример можно их жизни когда высказывание  А есть не А  и оба одновременно верны?! Только без идиотских апорий и софизмов. 
(2) с чего вдруг, пример такого Гуру в студию. Наверное это тот кто к каждому своему высказывагнию добавляет: «Это моё личное мнение» 
(3) ага, после (2) кругом одни черви – как можно возражать в ответ на личное
(4) и (5) зачем.


Если в теории два противоречащих суждения одинаково обоснованные, то они составляют проблему, подлежащую решению диалектическими средствами под управлением трёх основных законов диалектики.

Пример можно. Это же абсурд. Ключевое тут не одинаковое, а достаточное обоснование!

Тезис 1. Каждый нормальный Человек – существо социальное!

Это важный тезис. Я его интерпретирую следующим образом. В силу социальности у людей общий язык, одинаковая структура мышления, Но разное воспитание, разные интересы, разный богаж знаний. Всё это обуславливает разную аксиоматику рассуждений, хотя правила связи суждений в умозаключение для всех одни и те же.

Смысл изращён. Согласие с тезисом подразумевает, что Человек не может быть Человеком вне общества. А не размышления о том, что нас разделяет.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Петров. Как видно из нашей переписки у нас разные представление о Логике. У меня это: А)  необходимый рабочий инструмент

Ну, да. Для вас формальная логика инструмент. Для меня сначала теория, а затем тоже инструмент.

 

Петров. Теперь с чего вдруг и что это за такая теория в которой, вдруг: …  два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными (1)

В теории формальной логики «два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными (А и неА = 0)». Разве не так?

 

Петров. Рекомендую освежить в памяти.  ТЕО́РИЯ1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности … мышления.

В нашем случае имеем теорию формальной логики. В ней присутствует система трёх научных принципов: тождества, непротиворечия, исключения третьего.

__

Страницы