Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Основные положения конституции посткапиталистического государства

Аватар пользователя bobrov-sa

Данный материал предлагается как подход к определению ближайшей цели развития общества, только определившись с которой можно вырабатывать и пути её достижения. Вопрос даже не столько в том, насколько правильно определена цель непосредственно в данном материале. Предлагаемые основные положения конституции могут быть сильно изменены или вообще заменены другими в ходе дискуссии по ним, но в любом случае с ближайшей целью развития общества необходимо определиться, как с понятием, его основными признаками. Иначе невозможно определиться и с путями её достижения, т.е. выйти на сознательное управление процессами развития общества со стороны левого и коммунистического движения.

  1. 1.       Исходные положения.

1.1.  Производительные силы общества уже исчерпали возможности своего развития в рамках капиталистического способа производства или, как минимум, подошли к этому рубежу.

1.1.1.         Заканчивается эпоха автоматизации производств и начинается эпоха роботизации с резким сокращением занятых во всех сферах деятельности общества.

1.1.2.        Высокоавтоматизированные и роботизированные производства выгодней строить в развитых странах поскольку они не требуют значительного количества низкоквалифицированной рабочей силы, но требуют больше высококвалифицированных работников. Этим обуславливается начало возврата производств в высокоразвитые страны, что ведёт к обострению проблем в станах ближней периферии от капиталистического центра.

1.1.3.        Дальнейшее развитие производительных сил требует всё больших затрат на науку, образование и здравоохранение, но в условиях усиливающейся конкуренции собственники крупных капиталов, как реальные владельцы государства, препятствуют этому выступая за сокращение налоговой нагрузки на них и соответствующих расходных статей бюджета. При ожидаемом в ближайшее время росте роботизированных производств, включая транспорт, торговлю, финансы и т.п., неизбежен как рост безработицы, так и дефицит высококвалифицированных специалистов.

1.1.4.        Затраты на обеспечение капиталистического способа производства (банки, биржи, реклама и т.п.) уже поглощают основную часть прибыли от реального производства, делая его не выгодным и процесс может только усиливаться.

Все эти проблемы могут только усиливаться и уже не могут быть решены в рамках капиталистического способа производства, а это ведёт к неизбежному торможению развития производительных сил общества, переходу к конкуренции на основе снижения уровня жизни наёмных работников и социальным конфликтам.

1.2.  Реально что-то сделать может только тот, кто знает, как это делать. Иначе путь к желаемому лежит через череду непрерывных проб и ошибок, с печальными последствиями для большинства членов общества.

1.2.1.        Новым господствующим слоем общества (классом)  могут быть только те представители общества, которые находятся на передовых рубежах науки, техники и технологий, поскольку только они, каждый в своей области, знают, что требуется производительным силам общества для их дальнейшего свободного развития. Только они сообща, объединённые в систему, обеспечивающую это, способны обеспечить гармоничное и свободное развитие производительных сил общества. 

1.2.2.        Последним господствующим классом могут быть только собственники таких доминирующих в обществе средств производства, которые от них принципиально не могут быть отторгнуты, и таким средством производства может быть только интеллект.  Только такой класс неизбежно начнёт сразу отмирать, путём своего расширения до охвата большинства членов общества, и не сможет не отмирать, обуславливая этим и отмирание государства, как органа систематического насилия.

1.3. Общество неизбежно, если не погибнет, перейдёт к следующему, посткапиталистическомкому (одному из этапов коммунистического) способу производства. Вопрос только в том какую цену за этот переход  придётся заплатить большинству членов общества. Это вопрос соотношения стихийного и сознательного в дальнейшем развитии общества.

1.3.1.         При чисто стихийном пути развития  каждый острый экономический кризис с ощутимым снижением уровня жизни подавляющего большинства населения будет вести к частичной смене режима управления страной с вовлечением в управление дополнительного количества высококвалифицированных специалистов из различных областей деятельности общества. Но, до определённого момента, на каждом этапе будет образовываться хотя и постоянно расширяющийся, но всё же представляющий меньшинство членов общества его господствующий слой. И это господствующий слой будет руководствоваться в первую очередь своими интересами, тяготея, таким образом, к прежнему, капиталистическому способу производства. Это будет продолжаться до тех пор, пока в результате очередного кризиса и смены режима, этот слой станет состоять из большинства членов общества. И это может продолжаться в течении довольно длительного и очень болезненного, для большинства членов общества, исторического периода.

1.3.2.         При сознательном управлении процессом перехода общества к новому способу производства можно  избежать негативных явлений связанных с этим переходом или, как минимум, минимизировать их. Для этого необходимо сразу на весь переходный период (социализм) установить в государстве власть большинства его членов в сочетании с повышением компетенции членов представительных и исполнительных органов власти по мере повышения их уровня. Это обеспечит ведущую роль в обществе специалистов находящихся на передовых рубежах развития общества во всех областях  её деятельности под контролем большинства членов общества.

  1. 2.       Основные положения конституции.

2.1.  Формируются две ветви власти, обеспечивающие как разработку и предложение государственных решений на всех уровнях, так и их принятие (утверждение) и контроль над их исполнением.

2.1.1.        Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная).

2.1.2.        Вторая, разрабатывающая и обосновывающая предложения для первой и непосредственно обеспечивающая их исполнение (профессиональная).

2.1.3.        Обе ветви власти формируются путём ступенчатых выборов, обеспечивая, таким образом,  как реализацию, на каждом уровне, воли нижестоящих структур, вплоть до рядовых граждан, так и повышение компетенции членов  этих органов с ростом их уровня и возможность, и простоту их замены в любое время.

2.2.  Первая ветвь является основным звеном, её структуры обладают всей полнотой власти на соответствующих уровнях и в рамках своих полномочий определяемых вышестоящей аналогичной структурой и формируется по территориальному принципу.

2.2.1.        Первичная структура этой ветви формируется из такого количества компактно проживающих граждан, чтобы  они имели возможность непосредственного общения друг с другом. 

2.2.2.        Все вышестоящие структуры формируются из делегированных в них представителей нижестоящих структур. Это обеспечит жёсткий контроль нижестоящими структурами вышестоящих (обеспечит реализацию вышестоящими структурами воли большинства объединяемых ими нижестоящих структур), быструю и в любой момент смену не оправдавших доверия представителей в вышестоящих структурах и повышение компетентности членов этих структур с ростом их уровня.

2.3.  Вторая ветвь должна состоять из профессионалов различных областей деятельности общества. Её задачи готовить предложения по совершенствованию и развитию всех областей деятельности общества, обосновывать свои предложения и представлять на рассмотрение  соответствующим структурам первой ветви власти, а при принятии предложений обеспечивать их реализацию. Эта ветвь формируется по производственному принципу.

2.3.1.        Первичные структуры этой ветви формируются в трудовых коллективах всех существующих организаций на основе их подразделений. Численность структур должна быть ограничена обеспечением возможности непосредственного общения всех её членов.

2.3.2.        Все вышестоящие структуры формируются представительным путём, путём делегирования в них представителей нижестоящих структур, выбираемых этими структурами исходя из уровня доверия и квалификации делегируемых.

2.3.3.        На уровне организаций (предприятий)  данные структуры участвуют в управлении ими.

2.3.4.        На уровне территориальных образований данные структуры разрабатывают предложения по управлению всей деятельностью данного территориального образования и обеспечивают их исполнение после утверждения соответствующей структурой  представительной ветви.

2.3.5.        Начиная с низового территориального образования данная структура начинает формировать подразделения по направлениям деятельности общества (по специализации). С ростом уровня структуры растёт и дифференциация по направлениям деятельности общества формируя разветвлённую (древовидную) структуру управления всеми сферами деятельности общества. На общегосударственном уровне, таким образом, формируется разветвлённая система управления обществом, состоящая из наиболее подготовленных специалистов в каждом направлении.

Комментарии

Одна из немногих конструктивных публикаций за что огромный плюс автору. Вместе с тем возникает куча вопросов и возражений как по форме, так и по сути.

Аватар пользователя bobrov-sa

 »Вместе с тем возникает куча вопросов и возражений как по форме, так и по сути»

Вот с этим и стоит разобраться совметно, если мы вообще хотим что-то реально изменить в обществе. 

С. Бобров.

Начну комментировать прямо по ходу текста.

Основные положения конституции посткапиталистического государства

Замечание по форме. Почему конституции? Конституция — пусть самый общий, базовый, но все же юридический документ, предъявляющий, как и любой другой юридический документ, определенные требования, на которые на начальном этапе обсуждения вряд ли имеет смысл обращать внимание. Может просто говорить об основных принципах устройства общества, которое должно придти на смену современному капитализму?

Производительные силы общества уже исчерпали возможности своего развития в рамках капиталистического способа производства или, как минимум, подошли к этому рубежу.

Замечание по форме. Ну к чему эти бесконечные мантры об «умирающем капитализме»? Давайте не будем прятать голову в песок и заниматься самовнушением. Ничего, кроме вреда, это не принесет. Сегодня капитализм силен как никогда. В том числе и потому, что не существует сколько-нибудь общепринятой среди левых сил точки зрения, чем его заменить.

2.1.  Формируются две ветви власти, обеспечивающие как разработку и предложение государственных решений на всех уровнях, так и их принятие (утверждение) и контроль над их исполнением.
2.1.1.        Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная).
2.1.2.        Вторая, разрабатывающая и обосновывающая предложения для первой и непосредственно обеспечивающая их исполнение (профессиональная).

Вопросы по сути.
Не очень понятно, почему 2-я (профессиональная) власть названа властью. Если 1-я принимает решения (пусть и учитывая предложения 2-й) и осуществляет контроль над выполнением, то она и является единственной властью, а 2-я — это просто исполнители, к которым 1-е могут прислушаться, а могут и нет.

Обе ветви власти формируются путём ступенчатых выборов, обеспечивая, таким образом,  как реализацию, на каждом уровне, воли нижестоящих структур, вплоть до рядовых граждан,

Предложение о ступенчатых выборах, мягко говоря, спорное. Я понял его так, что рядовые граждане участвуют в выборах только представителей власти низового уровня. Такая система очень сильно ослабляет обратную связь между властью и народом. Со всеми вытекающими.

Общее замечание. Вообще-то прежде чем обсуждать будущую структуру власти, следует проанализировать структуру современную и составить явный перечень присущих ей недостатков, влияние которых следует качественно уменьшить.

Аватар пользователя bobrov-sa

Первое замечания, я думаю, не принципиально. Основные положения конституции, это не текст конституции, а как раз те основные принципы устройства общества, которые в той или иной форме обязательно должны быть закреплены в конституции.

Что касается исчерпания возможностей капиталистического способа производства, это вовсе не мантры, просто это не тот формат, в котором можно выкладывать обширное обоснование этого. Но констатировать это необходимо, поскольку выводы о том, что делать дальше можно только, понимая на какой стадии развития общество находится в данный момент. Если этот вопрос Вы считаете спорным, то давайте его отдельно и разберём. Но только не стоит ставить все вопросы сразу, определимся с одним, перейдём к другому, а из распыления внимания на все вопросы сразу, ничего кроме хаоса не получается.

А если коротко, то сегодня не «капитализм силён как никогда», а производительные силы общества развиты, как никогда, а об исчерпании возможности развития экономики в рамках существующей системы уже даже буржуазные экономисты, в то или иной форме, заговорили.

«Не очень понятно, почему 2-я (профессиональная) власть названа властью».

Дальнейшее ваше изложение логично, можно и что-то подкорректировать, но… Власть, это способность субъекта подчинять других своей воле, а без исполнительных органов такой способности нет. То есть, исполнительные органы (и не только исполкомы), это тоже органы власти. Но, в принципе, вопрос можно оставить открытым.

 «Такая система очень сильно ослабляет обратную связь между властью и народом. Со всеми вытекающими».

Отчего же? Наоборот, резко усиливает. Ведь любое решение, любого уровня, принимается представителями (делегированными в этот орган) нижестоящих структур. То есть, эти нижестоящие структуры предварительно и вырабатывают эти решения и моментально получают результат решений по данным вопросам вышестоящих органов и так до самого низа.

«Вообще-то прежде чем обсуждать будущую структуру власти, следует проанализировать структуру современную и составить явный перечень присущих ей недостатков, влияние которых следует качественно уменьшить».

А вот такой подход, я считаю, в принципе не верный. Это порочная система малых шажков, которая и навязывается буржуазными псевдолевыми идеологами, поскольку в принципе ничего не меняет, но при этом отвлекает все силы левых на эту бесплодную борьбу. Вначале надо определиться с тем, куда вообще общество движется в рамках своего естественного развития. До сих пор оно ведь как-то развивалось без сознательного управления этим, во всяком случае до недавнего времени. Затем определиться к каким социально-экономическим изменениям это неизбежно ведёт. А потом как это должно протекать и к чему привести исходя из интересов большинства членов общества. Из этого и определять ближайшую цель, но уже по форме, исходя из интересов большинства членов общества и пути её достижения исходя из имеющихся условий (вот здесь анализ современности безусловно нужен).

С. Бобров.

не стоит ставить все вопросы сразу, определимся с одним, перейдём к другому, а из распыления внимания на все вопросы сразу, ничего кроме хаоса не получается.

Вы совершенно правы. При обмене мнениями нить рассуждений все время делится на самостоятельные логические ветви, по которым обычно есть что сказать, но просто не хватает возможностей из-за их количества. Поэтому почти все из них приходится попросту отбрасывать. Я продолжу только по одному из поднятых вопросов, который мне представляется первым в очереди, и по которому Вы со мной не согласились, что меня удивило. Возможно мы друг друга просто не поняли.

следует проанализировать структуру современную и составить явный перечень присущих ей недостатков, влияние которых следует качественно уменьшить».

А вот такой подход, я считаю, в принципе не верный. Это порочная система малых шажков, которая и навязывается буржуазными псевдолевыми идеологами, поскольку в принципе ничего не меняет, но при этом отвлекает все силы левых на эту бесплодную борьбу.

Стандартную методологию решения большинства задач можно представить так:

1. Выявление проблемы.
2. Формулировка целевого результата.
3. Выбор пути получения этого результата.
4. Поиск средств, планирование действий для реализации намеченного пути.

Мы говорим о том, какой должна быть структура власти. Не очень корректно обсуждать это в отрыве от других важных вопросов, но пусть так, иначе мы утонем. Мы этим занимаемся потому, что нас не устраивает работа нынешней власти, иначе бы мы этого не делали. А раз это так, то мы:
1. На этом первом шаге должны четко перечислить, чем она нас не устраивает, и что, по нашему мнению, реально улучшить. Непонятно, почему Вы считаете, что левые уже на этом шаге увязнут. Но даже если это и так, то переход на следующие шаги тем более бессмысленен, так как задача просто не поставлена. Разумеется, реальность сложнее этой схемы, и что-то можно и нужно делать параллельно.
В следующем сообщении я попробую сформулировать основные моменты, чем же современная власть нас не устраивает. Думаю, хотя бы в первом приближении Вы со мной согласитесь. Может быть что-то поменяем, что-то дополним и всё — этот шаг мы сделаем.
ЗЫ. Сразу прошу прощения за отсылку к следующему сообщению и за возможные задержки с ответами в будущем, но далеко не всегда есть время заниматься перепиской.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вы сформулировали подход к устранению проблем в уже существующей системе функционирования объекта. Но в данном случае вопрос не в этом. Надо не улучшать существующую систему путём устранения недостатков в ней, а кардинально её менять под требования производительных сил общества для обеспечения возможности дальнейшего их развития. То есть, задача не обеспечить функционирование существующей системы, а наоборот, изменить её для обеспечения возможности дальнейшего развития объекта. Тогда порядок решения задачи будет несколько иной:

  1. Выявление законов развития объекта (общества).
  2. Анализ текущего состояния объекта
  3. Определение тенденций в развитии объекта (на основе законов его развития).
  4. Определение (на основе тенденций) ближайшего нового качественного состояния объекта (ближайшая цель развития).
  5. Выработка пути перехода из текущего состояния объекта в его новое качественное состояние исходя из интересов большинства членов общества.


«нас не устраивает работа нынешней власти, иначе бы мы этого не делали».

Не совсем так. Нас не устраивает чьи интересы реализуются этой властью и в первую очередь потому, что в основе их интересов лежит сохранение их господства в обществе в рамках сохранения которого принципиально невозможно продолжение развития его производительных сил, а значит и общества в целом. Разумеется, это надо обосновывать, но пока мы говорим в общем, блоками, обоснование потом, если будет необходимо.

А «левые уже на этом шаге увязнут» потому, что путь улучшения существующей системы, когда она уже в принципе не приемлема для обеспечения дальнейшего развития производительных сил общества, это тупиковый путь.

С. Бобров.

Вы сформулировали подход к устранению проблем в уже существующей системе функционирования объекта.
Но в данном случае вопрос не в этом. Надо не улучшать существующую систему путём устранения недостатков в ней, а кардинально её менять

А «левые уже на этом шаге увязнут» потому, что путь улучшения существующей системы, когда она уже в принципе не приемлема для обеспечения дальнейшего развития производительных сил общества, это тупиковый путь.

Нет. Это общий подход. Выявление и формулировка недостатков существующей системы никоим образом не означает избавление от этих недостатков только путем каких-то постепенных и/или косметических изменений в этой системе. Ставится цель — избавиться от этих недостатков (и не нахватать при этом новых). Следующий шаг — искать наилучший путь достижения этой цели. В принципе, наилучшим может быть признан путь любой степени радикальности.


1. Выявление законов развития объекта (общества).


В Ваших сообщениях прослеживается этакая академическая позиция философа-наблюдателя. Её суть: «Общество, как и остальной мир, развивается по естественным объективным законам. Придет время, в обществе вызреют определенные противоречия, которые и приведут к смене ОЭФ. Эти законы необходимо изучать.» Такая позиция не является антинаучной, но она слишком далека от практики и глубоко пассивна. А ведь за всё объясняющими словами «вызреют определенные противоречия, которые и приведут к смене ОЭФ» лежат вполне определенные конструктивные действия вполне конкретных людей и общественных групп. Кто-то придумал позволить рабам вести собственное хозяйство и рабовладение сменилось феодализмом. (Я, конечно, утрирую, но, надеюсь, мысль ясна). И это легко могло произойти как на тысячу лет раньше, так и позже, поскольку технический уровень производительных сил на протяжении 2-3 тыс. лет практически не менялся. Чтобы что-то изменить, надо мыслить категориями более конкретных уровней, а уровень околофилософский — тоже, конечно, в чем-то полезен, но погоды он не делает.  

«нас не устраивает работа нынешней власти, иначе бы мы этого не делали».

Не совсем так. Нас не устраивает чьи интересы реализуются этой властью

Это не единственный существенный пункт, хотя, согласен, главный. Я добавлю еще и второй. В какой-то степени власть все же обслуживает и интересы большинства. Нас не устраивает уровень качества, на котором она это делает.
Так какие же особенности организации нынешней власти и, берем шире, политической системы государства, позволяют власти действовать прежде всего в интересах сравнительно узкой группы лиц, а в отношении большинства работать спустя рукава или просто некачественно?
Попробую перечислить.
1. Отсутствие реальной ответственности представителей власти перед народом за свою работу.
2. И в то же время наличие вполне ощутимых рычагов воздействия со стороны «узкой группы лиц».
3. Порочность механизма кадрового отбора, который
  3.1. Затрудняет попадание во власть людей, не входящих или непосредственно не обслуживающих «узкую группу лиц».
  3.2. Не способствует попаданию во власть талантливых и работоспособных управленцев.
4. Ангажированность СМИ «узкой группой лиц».
5. Навязывание массам выгодной для «узкой группы лиц» идеологии и мировоззрения.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Нет. Это общий подход. … Ставится цель — избавиться от этих недостатков. Следующий шаг — искать наилучший путь достижения этой цели».

То есть, общий для реформирования уже существующей системы, о смене системы речи нет.

«Придет время, в обществе вызреют определенные противоречия, которые и приведут к смене ОЭФ. Эти законы необходимо изучать.» Такая позиция не является антинаучной, но она слишком далека от практики и глубоко пассивна. А ведь за всё объясняющими словами «вызреют определенные противоречия, которые и приведут к смене ОЭФ» лежат вполне определенные конструктивные действия вполне конкретных людей и общественных групп».

Вот в этом, во многом, и есть корень наших разногласий. Вы выводите противоречия из конкретных интересов и воли (мысли, идеи) людей, а надо выводить всё это выводить из реального, постоянно меняющегося, в процессе развития общества, общественного бытия людей. Выводить всё, включая и мысли, и волю! Это всё вторично, а общество в своём естественном, от воли человека независимом, развитии (тысячелетия как-то развивалось), первично. Это изменяющееся бытие меняет и сознание, и волю, а не наоборот. Игнорирование этого при рассмотрении текущих задач коммунистами и есть основа безрезультатности всех их действий. В том-то и дело, что развивается общество (как целое) по своим законам, законам функционирования и развития этого целого, а не по воли своих частностей (людей). Это люди во всём, включая и их сознание, и волю, формируются обществом, меняются, в процессе его развития, а не наоборот. Это общество меняя конкретное бытие конкретных людей в процессе своего развития, через формирование сознания и воли, формирует и «определенные конструктивные действия вполне конкретных людей и общественных групп», а не наоборот. Это, конечно, если не впадать в идеализм, как зачастую делают наши коммунисты «материалисты».



«В какой-то степени власть все же обслуживает и интересы большинства».

Власть обслуживает интересы большинства только в рамках интересов власть имущих. Обеспечение условий функционирования общества нужно для всех, но делается это именно в рамках интересов власть имущих. И в рамках последних событий в России это наглядно просматривается.

 

«1. Отсутствие реальной ответственности представителей власти перед народом за свою работу».

Власть, это способность субъекта подчинять других своей воли. О какой ответственности власти вообще может идти речь? Ответственность отдельных представителей власти, да, но только перед власть предержащими, а не перед ими угнетаемыми.


«2. И в то же время наличие вполне ощутимых рычагов воздействия со стороны «узкой группы лиц»».

Так эта «узкая группа лиц» и есть субъект (обладатель) власти. Они не воздействуют в какой-то ограниченной мере на органы власти, они ими руководят в полном объёме через соответствующим образом организованную демократию.


«3. Порочность механизма кадрового отбора, …

  1. Ангажированность СМИ«узкой группой лиц».
  2. Навязывание массам выгодной для «узкой группы лиц» идеологии и мировоззрения».

С чьих позиций всё это порочно, с позиции власть имущих, или с позиции угнетаемых ими? Если бы власть имущие хотели, они давно бы это изменили.

С. Бобров.

То есть, общий для реформирования уже существующей системы, о смене системы речи нет.

Да нет же! С чего Вы взяли, что я говорю только о реформировании (т.е. сравнительно небольших изменениях) существующей системы. Есть задача. Если лучший путь ее решения — реформирование, то так тому и быть. Если лучший путь — полная смена структуры, значит надо идти этим путем. Просто надо выработать этот лучший путь.

Вот в этом, во многом, и есть корень наших разногласий.

На мой взгляд, наши разногласия мы пока толком не выяснили.

Власть обслуживает интересы большинства только в рамках интересов власть имущих. Обеспечение условий функционирования общества нужно для всех, но делается это именно в рамках интересов власть имущих. И в рамках последних событий в России это наглядно просматривается.

Пусть так. Для дальнейших рассуждений это не принципиально.

«1. Отсутствие реальной ответственности представителей власти перед народом за свою работу».

Власть, это способность субъекта подчинять других своей воли. О какой ответственности власти вообще может идти речь? Ответственность отдельных представителей власти, да, но только перед власть предержащими, а не перед ими угнетаемыми.

Вообще-то в конституциях многих стран, в том числе России, записано, что главным субъектом власти является народ. Нужно, чтобы это выполнялось на деле. Ответственность власти вообще — это демагогия. Речь идет именно об ответственности исполнителей властных функций, назначенных народом. Этими несущими ответственность исполнителями моггут быть не только отдельные люди, но и общественные объединения, например, политические партии.

Так эта «узкая группа лиц» и есть субъект (обладатель) власти. Они не воздействуют в какой-то ограниченной мере на органы власти, они ими руководят в полном объёме через соответствующим образом организованную демократию.

Да, таково текущее положение дел. Под узкой группой лиц я подразумевал верхушку буржуазии. Это все-таки не совсем то же самое, что представители власти: президенты, депутаты, министры, губернаторы и т.д. Факт тот, что и те, и другие зависят друг от друга. Зависимости вторых от первых в идеале быть не должно.

С чьих позиций всё это порочно, с позиции власть имущих, или с позиции угнетаемых ими? Если бы власть имущие хотели, они давно бы это изменили.

Разумеется, все это порочно с позиции народа. Ведь мы же хотим, чтобы власть работала в интересах большинства. И надо придумать такую политическую систему, которая существенно уменьшила бы эти недостатки. Вы согласны с этим перечнем? Или Вы предложите принципиально другой подход?

Аватар пользователя bobrov-sa

«Есть задача».

Может я что-то не понимаю, но из вашего изложения получается, что есть объект, есть система его функционирования, надо найти проблемы в этой системе и устранить их. То есть, Вы начинаете с системы функционирования и ей же и заканчиваете. Я же пытаюсь сказать, что начинать надо с объекта как такового, с законов его функционирования (природных) и развития, выявлять динамику развития (направленность), а из неё уже выводить и требования к системе его функционирования в новых условиях. До сих пор всё это шло стихийно, через кризисы, пока они не настучат по головам господствующего класса, те и не подумают что-то менять. А необходимо видеть эти потребности в изменении системы функционирования производительных сил общества заранее, не доводя, таким образом дело до кризисов. Хотя, наверно и понятие система, можно толковать как объект в целом …. Но поскольку мы вроде бы друг друга в целом поняли в этом вопросе, может стоит его пока отложить?

«Вообще-то в конституциях многих стран, в том числе России, записано, что главным субъектом власти является народ».

Знаете, как порой шутят: не верьте надписям на заборах.

«Речь идет именно об ответственности исполнителей властных функций, назначенных народом».

А разве исполнители властных функций, то есть государственные органы, назначаются народом? Кем они назначаются, перед теми и отвечают.

«Этими несущими ответственность исполнителями могут быть не только отдельные люди, но и общественные объединения, например, политические партии».

Разве политические партии являются исполнительными органами власти? Политические партии представляют интересы тех слоёв общества, которыми они созданы и контролируются, вот перед ними они и несут ответственность. А если нет, то представляют только себя любимых, и таких много, например, КПРФ. Хотя КПРФ и содержится, и служит в целом господствующему классу, но как бы на подрядной основе, как самостоятельная структура, подрядная организация по выполнению идеологических услуг власть имущим.

«Под узкой группой лиц я подразумевал верхушку буржуазии. Это все-таки не совсем то же самое, что представители власти: президенты, депутаты, министры, губернаторы и т.д. Факт тот, что и те, и другие зависят друг от друга. Зависимости вторых от первых в идеале быть не должно».

Согласен, это довольно нетипичное состояние общества. Здесь чисто капиталистический способ производства смешан с так называемым азиатским способом производства, при котором вся собственность на средства производства вроде бы и в руках государства, но само государство в руках узкого круга лиц (кланов). Но сути это не меняет, такое может быть при разных способах производства. А ведущие представители государственных органов (значимые, принимающие решения), являются и представителями господствующего класса наравне с его классическими представителями. Поэтому, это, по сути, одно и то же, а трения между ними, это просто внутриклассовые (конкурентные) разборки и не более.


«Ведь мы же хотим, чтобы власть работала в интересах большинства».

Разумеется.

«Вы согласны с этим перечнем?»

Не понял по части перечня.

С. Бобров.

  Думается конституцию писать преждевременно. Идет поиск посткапиталистического способа производства. Когда он будет определен, тогда можно закреплять законодательно. Западные ТНК предложили идею глобализации, Китай переиграл их. ТНК поддерживаемаемые государством оказались более эффективными. В Давосе Китай предложил продолжить глобализацию, США сказали нет. США взяли курс на национализацию экономики, Германия пошла тем же путем, Великобритания пытается. Запад пытается на новом витке технологического развития получить преимущества. Но судя по тому как Китай замещает их технологические разработки собственными, они опоздали. Китай к 2021 году (100 лет образованияКПК) заканчивает программу роста благосостояния и начинает следующую до 2049 года. ( 100 лет КНР). Планирование и народные предприятия наверно сегодня это основные признаки социализма. Иркутская область за одну пятилетку вошла в десятку в экономике РФ.

Даже стихийные бедствия не помешали. У либералов одна надежда убрать Левченко, замазать его грязью и добиться у Путина его снятия.

 Сегодня капитализм силен как никогда. Ха-Ха-Ха. Социализм с китайской спецификой его уже «сделал». Крюков газеты читайте.

 ВВП КНР 25 трл. США 20 трл. Крюкову 25 это больше чем 20.

Социализм с китайской спецификой его уже «сделал». Крюков газеты читайте.

Никакого социализма там давно нет. Там капитализм с китайской спецификой. Поменьше читайте газет, побольше думайте сами.

 

    Ну это по вашему разумению. А по оценкам китайцев это социализм, буржуи там бесправные. Восемьдесят процентов, включая банки, госсобственность. газеты читать тоже надо уметь, страна развивается по директивным планам, все предприятия, включая частные, имеют коммунистические партийные организации. По китайским законам, три и более коммуниста на предприятии, обязаны организовать партячейку.

 

 Богатые и буржуи не одно и тоже. Глава Алибабы миллиардер, член ЦК КПК. Алибаба не имеет права торговать в Китае. Недавно оставил свой бизнес. Хуавей народное предприятие. Все акции принадлежат коллективу. Центральный банк государственный. Китай ежегодно производит на триллион больше США. Можете посчитать насколько будут отставать США через 10 лет. Сегодня уже на 25 процентов. Лидер капитализма США проигрывает на всех фронтах. Россия строит Китаю систему предупреждения от ракетного нападения.После этого капитализму конец. Последний аргумент военный будет устранен. 

Капитализм — общественный строй, в основе экономики которого лежит частная собственность. В Китае это уже так. Остальное = второстепенно. Всего лишь внешние атрибуты былого социализма, начиная от названия правящей партии и заканчивая весьма сомнительной народностью хуавей. Но Вы можете считать Китай социалистическим. Совок вон считает социалистической Западную Европу.

  Абсолютно точно описано. Просто у американцев другое представление о роли акций. По такому принципу работают народные предприятия в России. «Совхоз имени Ленина » у Грудинина. Народные предприятия в Иркутской области. В Китае они действительно под контролем государства., потому что кредитуются с отрицательной ставкой.

Коллеги!

Очевидно расхождение в понимании того, что такое социализм.

Ну, во-первых, социализм — это процесс движения…к определенной цели, которая, строго говоря,

корректируется по ходу движения.

Но главное — социализм — это общество, в котором развитие каждого является условием свободного развития всех…и наоборот,

общество, обеспечивающее благосостояние и условия для полного развития всех…

 

НЕ более, но и не менее…

Частная собственность, как понял Ленин уже в 1922 году, не преграда для социализма, а элемент

отношений, обеспечивающих при господстве трудящихся развитие в интересах всех.

ТО есть, наличие частных собственников, если они вписаны в общую систему развития в интересах 

всех, не преграда для социализма, а, наоборот, один из его важных экономических элементов в системе…

Но, конечно, далеко не единственный элемент.

ДЭ

Обязательное условие социализма — отсутствие экономической эксплуатации через частную собственность.

  Согласен с вами. отвлеклись от основной  заявленной темы.

Аватар пользователя bobrov-sa

С социализмом действительно стоит разобраться, только, я думаю, не с того начинаем. Во-первых, о социализме мы говорим, как о этапе развития общества и это стоит зафиксировать – социализм, как этап развития общества. Теперь надо понять, что это за этап. И здесь, в той или иной форме большинство сходится на том, что это переходный этап между текущей и будущей общественно-экономическими формациями (собственно и у Ленина, пятый раздел «Государство и революция», и у Маркса то же самое), т.е. период становления нового способа производства. А уровень и допустимость эксплуатации и частной собственности, это уже чисто технические вопросы, обеспечивающие сочетание возможности свободного развития производительных сил общества с интересами большинства его членов. И спорить по данным вопросам в настоящий момент, считаю совершенно бессмысленно, в чьих руках будет власть, те и будут реализовывать свои интересы.

С. Бобров.

С социализмом действительно стоит разобраться, только, я думаю, не с того начинаем. Во-первых, о социализме мы говорим, как о этапе развития общества и это стоит зафиксировать – социализм, как этап развития общества.

Вообще-то любой общественный строй — это этап в развитии общества.

Теперь надо понять, что это за этап. И здесь, в той или иной форме большинство сходится на том, что это переходный этап между текущей и будущей общественно-экономическими формациями (собственно и у Ленина, пятый раздел «Государство и революция», и у Маркса то же самое), т.е. период становления нового способа производства.

А чем переходный этап отличается от непереходного?

А уровень и допустимость эксплуатации и частной собственности, это уже чисто технические вопросы, обеспечивающие сочетание возможности свободного развития производительных сил общества с интересами большинства его членов.

Как раз это главные, базовые вопросы. Цель того же марксизма — избавление от эксплуатации, а замена частной собственности собственностью общественной — всего лишь путь, который предлагался для решения этой задачи.

  Переходный — это значит переход от одного к другому. Переходный — подразумевает, что можем и  не перейти. Пример СССР, вернулись в капитализм. И отсутствие частной собственности не помогло, скорей усугубило.

  Эксплуатация это присвоение прибавочного продукта. Присвоение частным лицом это частная эксплуатация. Присвоение обществом — это общественная эксплуатация. Тут важно как эти средства расходуются. Если частник будет расходовать присвоенный прибавлчный продукт в целях БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТИ ему общество будет аплодировать. Если на личные утехи, общество будет против. Аналогично с общественным присвоением.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вообще-то любой общественный строй — это этап в развитии общества».

Разумеется, но не только «общественный строй», как некое конкретное состояние, но и переходы между ними.

«А чем переходный этап отличается от непереходного»?

Насколько я понимаю, законы диалектики природы признаются не только марксистами. Невозможность сколь угодно большого количества одного качества вроде бы никем не оспаривается. Или я чего-то не знаю? А если так, то всегда существуют эволюционные периоды, как периоды накопления изменений и революционные, как периоды перехода количества в качество, период непрерывных качественных изменений. Разумеется, имеются ввиду изменения качества целого, а в частностях они протекают постоянно, но рассматривая их, надо рассматривать (в том случае) и эти части, как некие целые.

«Цель того же марксизма — избавление от эксплуатации, а замена частной собственности собственностью общественной — всего лишь путь, который предлагался для решения этой задачи».

«с точки зрения основных идей марксизма, интересы общественного развития выше интересов пролетариата». Ленин, ПСС, изд. 5, т. 4, стр. 220.

С. Бобров.


то всегда существуют эволюционные периоды, как периоды накопления изменений и революционные, как периоды перехода количества в качество, период непрерывных качественных изменений.


Попробую перевести Вашу длинную и непонятно зачем использованную аппеляцию к диалектике на русский: Вы утверждаете, что социализм будет соответствовать революционному, а не эволюционному этапу развития общества. Так? Мое мнение — это очень сомнительный тезис.

«с точки зрения основных идей марксизма, интересы общественного развития выше интересов пролетариата». Ленин, ПСС, изд. 5, т. 4, стр. 220.

1. Не очень понятно, в связи с чем Вы привели эти слова Ленина.
2. Он абсолютно прав. Можно осовременить эту мысль и подать ее с несколько другого ракурса: бесперспективно менять капитализм на какой-то другой, пусть и более справедливый общественный строй, если при этом строе общество будет проигрывать капитализму в своем развитии.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы утверждаете, что социализм будет соответствовать революционному, а не эволюционному этапу развития общества. Так? Мое мнение — это очень сомнительный тезис».

То есть, Вы это не опровергаете, а только сомневаетесь. Но ведь мы хотели определиться с тем, что это за этап. Я вкратце обосновал своё мнение, Вы высказали только сомнения. О чём будем говорить дальше?


«Не очень понятно, в связи с чем Вы привели эти слова Ленина».

Так я ведь вроде бы указывал на что отвечал: «Цель того же марксизма — избавление от эксплуатации, а замена частной собственности собственностью общественной — всего лишь путь, который предлагался для решения этой задачи». Вы несколько вульгаризируете суть воззрений Маркса. Эта цитата говорит о том, что как учёный Маркс понимал, что интересы большинства членов общества имеют свою иерархию, свои приоритеты и первым в них, это не эксплуатация, а свободное развитие производительных сил общества (не будет этого, не будет и улучшения жизни вообще никого, как минимум с момента доведения эксплуатации до крайности). И только в рамках этого борьба за справедливое распределение того, что уже производит общество. То есть, и «замена частной собственности собственностью общественной» в первую очередь определяется потребностью развития производительных сил общества и только в рамках этого избавлением от эксплуатации в той степени, в которой это в принципе возможно в этих рамках.


«бесперспективно менять капитализм на какой-то другой, пусть и более справедливый общественный строй, если при этом строе общество будет проигрывать капитализму в своем развитии».

Звучит волюнтаристически (хотя, в принципе, согласен). Капитализм, как способ производства в принципе не может быть заменён не на что волевым путём, он может только изжить себя (как способ производства), собственно, как и предыдущие формации. Вопрос только в том, как будет проходить этот переход, переход от капиталистической к следующей общественно- экономической формации (становление нового способа производства), стихийно, выбивая власть у буржуазии кризисами и потрясениями, или планомерно управляемо в интересах большинства членов общества, но тогда это большинство должно быть организовано в субъект и способно заявлять свою волю.

С. Бобров.

Очевидно, эксплуатация — это вовсе не наличие прибавочного продукта, которым не распоряжается сам работник,

а его расходование на частные цели…вне интересов общественного производства.

Если же заработная плата соответствует общественным требованиям данного периода

и по труду, а прибавочный продукт (из которого кормится и частный собственник, и государство) расходуется

на развитие общественного производства в системе госконтроля, планирования и регулирования,

 то эксплуатации тут нет.

То есть, и наличие частной собственности отнюдь  не обязательно означает эксплуатацию.

Но, вообще говоря, достичь в этом иделального состояния невозможно…,

важно решительно двигаться в этом направлении, обеспечивая интересы развития

и благосостояния всех,

уменьшая необоснованные различия в оплате и благосостоянии.

Этот путь и был предложен Лениным в виде НЭПа…, но понят

весьма слабо…, что не удивительно, так как он противоречил всей предыдущей теории.

Д. Эпштейн

  Интересная деталь. Предприниматели работающие в Китае (российские) рассказывают, что китайские фискалы смотрят налоги, но наиболее тщательно смотрят, чтобы капиталы не уходили из страны.

Очевидно, эксплуатация — это вовсе не наличие прибавочного продукта, которым не распоряжается сам работник,
а его расходование на частные цели…вне интересов общественного производства.

Да.

Если же заработная плата соответствует общественным требованиям данного периода
и по труду, а прибавочный продукт (из которого кормится и частный собственник, и государство) расходуется
на развитие общественного производства в системе госконтроля, планирования и регулирования,
то эксплуатации тут нет.

Вот тут дьявол прячется в деталях. Если под заработной платой понимать не только доход наемных работников предприятия, но и доход его собственников, а также государственных служащих, получающих зарплату из налогов предприятия, и размер их трудового вклада соответствует их доходу, то да — эксплуатации тут нет. Но при капитализме все по-другому: и собственники имеют неоправданно высокие доходы и часть налогов в конечном итоге идет на неоправданно высокое личное потребление высокопоставленных чиновников. И это не особенность конкретных реализаций капитализма, это — часть его определения. Будет ли капитализм капитализмом, если в нем реализовано приведенное выше условие справедливых доходов? Нет, так как в таком обществе выполняется социалистический принцип: «От каждого по способностям, каждому — по труду.». Это будет социализм!.  

То есть, и наличие частной собственности отнюдь  не обязательно означает эксплуатацию.

Все дело в определении понятия «частная собственность». Современные определения (ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства…) не раскрывают подробно, что означает абсолютность права. Тем не менее, общий смысл слова «абсолютный» (синонимы: полный, безграничный, неограниченный, безраздельный) однозначно характеризует степень владения собственником своим имуществом. Но фактическое положение дел даже при современном капитализме несколько другое. Собственник имеет довольно много и юридических, и неформальных ограничений в возможности распоряжаться своей собственностью. В условиях капитализма эти ограничения непринципиальные, поэтому поднимать вопрос о переопределении понятия «частная собственность» неактуально. Но лишение собственника возможности получать за счет своей собственности нетрудовые доходы — столь серьезное и принципиальное ограничение, что такая собственность представляет собой совершенно другую сущность и должна быть кодирована другим термином (я предлагал — управляемая собственность).

Но, вообще говоря, достичь в этом иделального состояния невозможно…,

Да.

важно решительно двигаться в этом направлении, обеспечивая интересы развития
и благосостояния всех,уменьшая необоснованные различия в оплате и благосостоянии.

Это требование противоречит сущности капитализма. Да, в условиях Китая капитализм особенно ярко показал свое превосходство над имевшей место в этой стране формой социализма. В среднесрочной перспективе этот путь оправдал себя, но стратегически он сомнителен. Сомнительно в условиях капитализма ожидать глобального относительного улучшения благосостояния широких масс (т.е. не принимая во внимание общий научно-технический прогресс), так как всегда при капитализме господствующий класс будет иметь нетрудовые доходы за счет большинства населения.

 В вашем проекте вы предлагаете иерархию управления. Сейчас уже очевидно, что будущее за сетевым управлением. Прямая демократия. А вообщем-то и выборы никакие не нужны. Не выбираем же мы конструкторов самолетов или кораблей. Их выдвигаетпрактическое участие и его результат. Аналогично должно быть в общественном управлении. А вы идете по старой схеме.

Аватар пользователя bobrov-sa

«В вашем проекте вы предлагаете иерархию управления. Сейчас уже очевидно, что будущее за сетевым управлением».

Кому очевидно, а кому и нет, по видимости невозможно определиться с сущностью. В основе предлагаемого Вами подхода лежит возможность сетевого выявления мнений любого количества граждан, и это верно, но только это. Только в решениях практически любых вопросов требуется ещё и компетенция в них. Как говорят, правильная постановка вопроса, это наполовину его решение, а ставить вопросы для сетевых решений будут явно не все, эта сфера всегда остаётся в подобных рассуждениях как-то в тумане. Реально обеспечить и участие всех в принятии решений (с равным правом голоса), и обеспечить максимальный уровень компетенции в их принятии, можно как раз только в иерархической системе с условием формирования каждого вышестоящего органа из представителей нижестоящих. А нижестоящие органы вряд ли будут направлять в вышестоящие своих наименее квалифицированных представителей, в массе уж точно не будут.

 «Прямая демократия». = некомпетентность.

«А вообщем-то и выборы никакие не нужны. Не выбираем же мы конструкторов самолетов или кораблей».

А Вам приходилось работать в НИИ? Да, наиболее способные продвигались, работать-то кому-то надо. Только вот с ключевыми постами было далеко не всё так гладко даже в СССР, что, в том числе, и повлекло за собой торможение экономики.

 «Их выдвигает практическое участие и его результат. Аналогично должно быть в общественном управлении».

Организация производства на современном этапе это отдельная и большая тема со своей спецификой, переносить которую на систему государственного управления не имеет никакого смысла. Задачи производству, в том числе и научному, ставятся обществом (дам – не дам, финансирования), а вырабатываются соответствующие решения, как и все другие в обществе, на демократической основе, соответствующей существующему типу государства, т.е. вещи это немного разные.

С. Бобров.

   Вы недооцениваете уровен ьразвития современной сети. А еще более ее роль в ближайшие 10 лет. Почитайте этот материал https://www.kommersant.ru/doc/3917379

 В москве уже прошли пробные электронные выборы результаты по явке почти 100 процентов. Это Сеть.

  Недавно прошел международный форум айтишников в Ереване. (впервые в стране СНГ) Много чего говорили. В частности отметили что сегодня в мире 21 процент работающих работает на удаленном доступе. В 2028 году по их оценке 75 процентов трудящихся будут работать в удаленном доступе. Удаленный доступ это СЕТЬ.

 Сегодня сеть уже объединяет много профессиональных сообществ, что будет к 2028 году.

 Сеть очень быстро выявляет болтунов и пустобрехов. Управленцами должны быть профессионалы. Туполев, Королев, КУрчатов и другие великие были не только конструкторами, но и высокого уровня управленцами.

Им КПСС была не нужна, это они были нужны КПСС. Отвечаю на ваш вопрос. Я всю трудовую жизнь (40 лет) проработал в московских  НИИ МИТ, НИИ ПМ.

 Прямая, также непосредственная, демократия — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами..

 Именнно сеть это обеспечивает. Сеть 5G максимально обеспечит доступ. Ну и в чем тут некомпетентность.

 Технически все уже созрело. Остается только оформить юридически и практически.

 Губернатор Московской области перевел своих чиновников на удаленный доступ. Пробный шар. Сеть входит в сознание.

Аватар пользователя bobrov-sa

Не очень понятно к чему Вы дали ссылку по вопросам аренды и купли жилья.

А по существу, дело не в возможностях айтитехнологий, а в самом алгоритме принятия решений, обеспечивающим и реализацию интересов большинства членов общества, и компетентность в их принятии. А алгоритм этот должен быть прост и понятен всем без приложения каких-то особых усилий его освоения, а не только айтишникам, иначе никто подобное начинание поддерживать не будет. А прямая демократия компетентность в принятии решений принципиально обеспечить не может (голосуют все желающие, смыслят они что-то в данном вопросе или нет). А уровень развития сети, сам по себе, это только уровень возможности коммутации и обработки данных и не более. Использовать это безусловно надо, но только в рамках уже поставленной задачи и чётко сформулированного алгоритма её решения, т.е., как техническую часть.

С. Бобров.

  По поводу ссылки до конца страницу просмотрите. Дан цикл статей Георгия Ревзина «Город будущего». Человек на реальных примерах рисует перспективу и то какую роль в ней будут занимать сети.  Я повторюсь. Вы недооцениваете понятие «Сеть». Это не продукт айтишников — это будущая среда обитания общества и индивидуума. Нынешние двадцатилетние неприемлют иерархию. Нынешнее поколение «поколение телевизора» уходит. На подходе «поколение интернета». Интернет это «Сеть».  Сеть как среда обитания. Вы все время подчеркиваете роль производительных сил. «Сеть — это та производительная сила, которая в корне меняет отношения в обществе. То обсуждение, которое вы предлагаете провести, оно должно обязательно это учитывать.

 Германия, Корея, Китай, США уже соревнуются сколько у кого роботизированных линий подключено к интернету. Россия к сожалению здесь в нулях.

 Сколько людей останутся без работы из-за роботизации. Это обострит как производственные,так и социальные отношения. Легче всего придется тем, кто с «Сетью» на «Ты».  «Сеть » изменит саму суть производственного процесса. Надо все это осознать на сколько это возможно, а уже потом закреплять законодательно.

Аватар пользователя bobrov-sa

Сеть, это только один из элементов производительных сил общества, а Вы её пытаетесь сделать оболочкой всего и вся, это не серьёзно. Мне это напомнило эпизод из моей работы в НИИ. Я занимался преобразованием энергии от солнечных батарей в промышленную сеть. У меня в подчинении был неплохой электронщик, уверявший что он может сам создать нужный преобразователь и требовавший предоставить ему такую возможность, но я и начальник отдела ему в этом отказывали (ретрограды!) А параллельно, по хозтеме под моим же контролем этим занимался представитель политеха (тогда это было модно). Вот между ними было полное понимание. Но каждый раз, когда у них выгорали силовые элементы, мне приходилось объяснять им в результате каких переходных процессов в силовых цепях это произошло. Месяца через три-четыре до товарища дошло кое-что и он уже больше не требовал дать ему возможность самостоятельно создать нужный преобразователь. Я это к тому, что суть и кажущееся это не одно и то же.  

Апелляция к двадцатилетним тоже не серьёзна. Почему не к пятилетним? У меня внук в пять лет уже сам себе мультики на компьютере находит.

На счёт поколения телевизора и поколения компьютера то же натяжка. Мне 73 года впервые с IBM я познакомился в 90-м, в сети с её появления и порой удивляюсь, насколько слабо молодёжь владеет компьютером, кроме соцсетей практически ничего и не знает (за исключением её весьма небольшой части специально этим занимающейся или вынужденной заниматься в связи с профессиональной деятельностью).  

А нам надо выработать не просто систему выявления, обобщения и реализации воли большинства граждан, а такую систему, которая позволяла бы и формировать эту волю в рамках их коренных, а значит и глубоко осмысленных и научно обоснованных интересов. И без иерархической системы здесь никак не обойтись, во всяком случае в рамках настоящего и ближайшего будущего состояния общества.  

С. Бобров.

  «Это не серьезно». Довольно слабый аргумент. Если вам чего не понятно задавайте вопрос посуществу. Я вам как раз про суть. Апелляция к «двадцатилетним»  тоже несерьезно. Да не апелляция, а просто оценка следующего поколения. у нас поколения меняются через двадцать лет. Если вы считаете через сорок, давайте через сорок. Но сути это не меняет. Поколение телевизора это те кто черпал информацию из телевизора. Оно уходит, приходит поколение которое черпает информацию из интернета. Но если телевизор был информатором, то интернет коммуникатор. Сеть выстраивает взаимоотношения. Пока толькопотребительско-бытовые. но в ближайшем будущем, в течение десяти лет будут выстроены производственные.

  Ваш внук в пять лет мультики выбирает. Сочувствую. Мои в 5лет и7лет роботов собирают на платформе АНДРУИНО вместе с дедушкой.  Мы сидим в нашей квартире в Перовском районе города Москвы и собираем роботов разработанных в Италии, а комплектующие, по нашему интернет-заказу, нам доставили из Китая,

  Эта платформа, кстати, рабочий прототип того, как будет работать производство в ближайшем (10 лет) будущем. Вот когда они придут через 15-17 лет работать этот способ производства будет наверно доминирующим.

  Ну внуки это прекрасно, вернемся к способу производства.  Я вам предложил прочитать подборку статей. очень живописно наводит на размышления. Из своего опыта общения с сообществом АРДУИНО. Эта идея возникла в умах итальянцев. Идея создать процессор программное обеспечение и линейку комплектующих, чтобы иметь возможность конструировать детские игрушки. Китайцы ухватили эту разработку развили и насытили ее комплектующими и конечно снизили цены в 5 раз. Сегодня существует не менее 10 процессоров, десятки готовых библиотек ПО, сотни датчиков и исполнительных устройств. Программное обеспечение в свободном доступе в интернете, уроки, инструкции. Комплектующие, заказы через СЕТЬ из Китая доставит «АЛИБАБА». Линейка комплектующих модулей позволяет собирать управляющие устройства,измерительные приборы, 3Д принтеры и т.д. По такому принципу будут работать промышленные предприятия, торговые сети, предприятия массового обслуживания. потому что он очень удобен.

 По такому же принципу должны работать и политические организации. КПРФ могла бы стать платформой для широкого объединения народных масс. Превращения пролетариата из класса для других в класс для себя.

 А сегодня КПРФ не может защитить Грудинина и его совхоз, не может помочь Левченко в его работе в Иркутской области. Создали канал»Красная линия», который работает с дикой задержкой по времени, и успокоились. 

У них должен быть портал, который должен сообщать ежедневно, где и как нарушают права пролетариата властьимущие.

Вторым направлением должно быть сообщения об успешной борьбе с детализацией и анализом положительного и отрицательного опыта.

Третьим неправлением должно быть практическая работа по налаживанию и максимальному внедрению в практику положительного опыта способа производства, планирование в сочетание с народными предприятиями. 

 А что сегодня в реальности. Левченко в Иркутской области громят, не смотря на успехи в экономике, в Орловской области губернатор коммунист — тишина. Локоть мэр  новосибирска на второй срок, организация народных предприятий не просматривается.  Ну и как можно характиризовать Зюганова и КПРФ. Зюганов забыл, что идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами.  Заявив публично, Россия исчерпала лимит революций, Зюганов и КПРФ не показывают другого, мирного, пути пролетариату к завоеванию прав и повышению уровня своего благосостояния. Сегодня в России улучшение жизни пролетариата идет ( в час по чайной ложке) под влиянием внешней коньюктуры.

Со всеми Вашими утверждениями насчет власти при современном капитализме я в целом согласен.

Может я что-то не понимаю, но из вашего изложения получается, что есть объект, есть система его функционирования, надо найти проблемы в этой системе и устранить их.

Именно так. Объект — система власти современного капитализма, его политическая система. Ее функционирование — неотъемлемая часть этого объекта, как и, скажем, его структура, и особо выделять эту часть в рамках нашего обсуждения я не вижу смысла. О проблеме этой системы (т.е. этой власти) мы вроде бы договорились: нас не устраивает то, что она работает не в интересах народного большинства, а в интересах сравнительно узкого господствуюшего класса буржуазии. (Это, кстати, вполне можно считать определением власти при капитализме, так как это — ее единственный обязательный признак. В остальном она может быть устроена как угодно.) Значит эту проблему надо устранить.  (Чисто формально-логически: если убрать свойство объекта, определяющее этот класс объектов, то в результате мы не можем получить объект, относящийся к этому же классу)
Идем дальше. Чтобы понять, как проблему устранить, изучаем объект (Ваши слова) в контексте этой задачи. Я поставил вопрос: какие основные общие особенности современной власти (т.е. свойства изучаемого объекта) позволяют ей работать не в интересах большинства? Логика вроде бы элементарная. И предложил на него ответ: 5 пунктов выше.

Не понял по части перечня.

Да, вот именно эти 5 пунктов. Повторю их:
1. Отсутствие реальной ответственности представителей власти перед народом за свою работу.
2. И в то же время наличие вполне ощутимых рычагов воздействия со стороны «узкой группы лиц».
3. Порочность механизма кадрового отбора, который
  3.1. Затрудняет попадание во власть людей, не входящих или непосредственно не обслуживающих «узкую группу лиц».
  3.2. Не способствует попаданию во власть талантливых и работоспособных управленцев.
4. Ангажированность СМИ «узкой группой лиц».
5. Навязывание массам выгодной для «узкой группы лиц» идеологии и мировоззрения.

Вы согласны с таким ответом на поставленный вопрос? Может хотите что-то добавить?

пункт (а) — наличие КЛАССОВОГО интереса, противоположного как интересам пролетариата, так и интересам буржуазии.

Вот только пункт этот запрещён как в догматическом марксизме, как в марксизме критическом(!), но даже запрещён он в каутскианстве. Ибо третий экономический класс — класс «государственных управляющих и политических, что во власти».

И это, с одной стороны, освобождает марксизм от болтологии по вопросу диктатуры пролетариата.
Да вот только, с другой стороны, кто-то должен будет ответить (своим ореолом)… за увод пролетариата от настоящей классовой борьбы. Особливо в переходный период от капитализма к коммунизму.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Именно так».

Я не думаю, что это правильный подход. Это, если можно так выразится, подход метафизический, рассмотрение объекта в застывшем виде. Общество же, это развивающийся организм. Когда-то был первобытнообщинный период его существования – была соответствующая система функционирования, затем рабовладение – своя система, феодализм – своя, капитализм – своя. А из того, как Вы излагаете, получается, что Вы объект вообще не рассматриваете, а рассматриваете только систему его функционирования (как объект познания). Но нас должны в первую очередь интересовать именно законы развития объекта в целом, чтобы понять, как должна меняться система его функционирования в процессе развития самого объекта. Систему функционирования капиталистического способа производства (его анатомию) впервые раскрыл Маркс в своём «Капитале» (поэтому и не успел использовать в приложении к практике) . Наиболее общие законы развития общества он только наметил в, так называемой, формационной теории. Это важнейшее направлении вообще практически не получило дальнейшего развития (по политическим соображениям, что в капстранах, что в соцстранах). Я не говорю, что не надо разбираться с существующей системой, я говорю, что из самой существующей системы, из её проблем, без рассмотрения закономерностей развития общества в целом, как саморазвивающегося объекта с постоянно меняющимися системами его функционирования, невозможно определиться с той системой его функционирования, которая будет нужна ему в ближайшем будущим, а значит и невозможно определиться с рациональной направленностью в преобразовании существующей системы. Исходя только из проблем в существующей системе, можно только латать в ней дыры, создавая хаос, путём проб и ошибок продвигаясь в нужном направлении. Так было всегда и это очень дорого стоило большинству членов общества.

 

«нас не устраивает то, что она работает не в интересах народного большинства, а в интересах сравнительно узкого господствующего класса буржуазии».

Всё вроде бы так, но это только первое приближение, как говорится, только простая абстракция, то, что лежит на поверхности. Ведь перед тем, как что-то менять, надо понять на что менять. А вот это ни из какого анализа проблем функционирования существующей системы власти вывести невозможно. Для этого надо понять потребности производительных сил общества в их развитии, какие конкретно изменения (по направленности) нужны в производственных отношениях, чтобы развитие производительных сил не тормозилось, а могло продолжаться и далее. И только из этого можно делать выводы о том, в какую сторону должна трансформироваться существующая система функционирования общества, а из этого (в свою очередь) и пути её трансформации, максимально (по возможности) соответствующие интересам большинства членов общества. А ваши пять пунктов подразумевают только существующее состояние объекта (общества) в его застывшем виде. Вы не обращаете внимание на потребности его развития, развитие его производительных сил. Вы исходите не из потребностей производительных сил (и только в их рамках всё остальное), Вы исходите чисто из эмоций, из представления о справедливость в распределении того, что уже есть. Но производственные отношения в своих основных чертах диктуются не эмоциями, а потребностями производительных сил, и только обеспечив возможность их свободного развития (только в этих рамках), можно решать вопрос о том, как по максимуму можно обеспечить и интересы большинства членов общества в текущем распределении производимых ими благ. То есть, Вы упускаете первый, главный вопрос и переходите сразу ко второму, поэтому у Вас нет ограничительных рамок, накладываемых требованиями к развитию производительных сил общества, и Вы можете решать поставленный Вами вопрос волюнтаристски, не обращая внимание на реальные потребности общества в их развитии. Поэтому, я остаюсь всё же при своём мнении, что это в корне неверный подход.

С. Бобров.

Кажется, я стал лучше понимать, что Вы имеете в виду.

Я не говорю, что не надо разбираться с существующей системой, я говорю, что из самой существующей системы, из её проблем, без рассмотрения закономерностей развития общества в целом, как саморазвивающегося объекта с постоянно меняющимися системами его функционирования, невозможно определиться с той системой его функционирования, которая будет нужна ему в ближайшем будущим,

Здесь Вы рассматриваете общество наиболее абстрактно: при всех имевших место формах его организации (от первобытно-общинной до современного капитализма) для Вас это один определенным образом развивающийся объект. И Вы хотите знать законы разития этого объекта, дабы предсказывать его дальнейшую эволюцию. Не отрицая вообще такой постановки задачи, выскажу мнение, что в сколько-нибудь обозримом будущем она решена не будет. Во всяком случае на уровне получения практически значимых результатов. Пока это мечта.  

а значит и невозможно определиться с рациональной направленностью в преобразовании существующей системы. Исходя только из проблем в существующей системе, можно только латать в ней дыры, создавая хаос, путём проб и ошибок продвигаясь в нужном направлении. Так было всегда и это очень дорого стоило большинству членов общества.

Рациональность — характеристика непрерывная, а не бинарная. Безусловно, имея общие законы развития общества, можно было бы строить более надежный и дальний прогноз и, значит, действовать более рационально. Без знания этих законов прогноз будет хуже, но и он позволит действовать на каком-то  уровне рациональности. То, что происходило в истории, называть хаосом — преувеличение, ну и уж совсем нельзя назвать латанием дыр в одной и той же системе. Общество все-таки развивается и без знания общих законов. Ну так и каков же выбор? Получается, либо двигаться «путём проб и ошибок», либо — ждать открытия этих пресловутых законов. Буржуазия от 2-го варианта будет в восторге!

Ведь перед тем, как что-то менять, надо понять на что менять. А вот это ни из какого анализа проблем функционирования существующей системы власти вывести невозможно.

Не согласен. Вывести возможно с достаточной для практического применения точностью. Этим я и занимаюсь в данной дискуссии, а Вы сопротивляетесь. Безусловно, вполне вероятны ошибки.

Для этого надо понять потребности производительных сил общества в их развитии, какие конкретно изменения (по направленности) нужны в производственных отношениях, чтобы развитие производительных сил не тормозилось, а могло продолжаться и далее. И только из этого можно делать выводы о том, в какую сторону должна трансформироваться существующая система функционирования общества, а из этого (в свою очередь) и пути её трансформации,

Вы повторили мысль Ленина, которую и приводили выше. Согласен, и еще раз перепишу ее. При новом устройстве общество как минимум не должно проигрывать старому в скорости развития. Но это не единственное условие. 2-е условие Вы тоже написали:  

максимально (по возможности) соответствующие интересам большинства членов общества.

————————-


Вы не обращаете внимание на потребности его развития, развитие его производительных сил. Вы исходите не из потребностей производительных сил (и только в их рамках всё остальное), Вы исходите чисто из эмоций, из представления о справедливость в распределении того, что уже есть.

Я с самого начала отметил, что обсуждать структуру власти вне связи с другими элементами общественного устройства, прежде всего с экономикой, не совсем корректно. И все же я считаю, что это имеет смысл делать, предполагая, что 1-е условие выполняется. Вы ведь тоже предложили свои пункты о новом устройстве власти, не описывая новые, более прогрессивные производственные отношения. Какой должна быть власть, чтобы соответствовать 2-му условию? Первый шаг в ответе на этот вопрос я сделал, предложив 5 пунктов.На мой взгляд, конструктивный выбор дальнейшего хода дискуссии у нас невелик. Либо мы начинаем обсуждать эти 5 пунктов (или любые другие, если эти не нравятся, перечисляющие атрибуты существующей власти, позволяющие ей быть такой, какая она есть), и тогда мы, возможно, дойдем и до пунктов Вашей, условно, конституции, либо Вы продолжаете ждать (вариант — искать самому), когда же будут открыты универсальные законы развития общества. Во втором случае, получается, обсуждать нечего.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Здесь Вы рассматриваете общество наиболее абстрактно: при всех имевших место формах его организации (от первобытно-общинной до современного капитализма) для Вас это один определенным образом развивающийся объект».

Вообще-то, с позиции теории познания (гносеология) всё, что в голове, всё это абстракции, вопрос только в том, что это за абстракции. Наиболее простая абстракция, это то, что непосредственно воспринимается (частности). Затем идёт логическая абстракция, от частного к общему (индукция) с использованием знаний к простому наблюдению к данному объекту прямого отношения не имеющих (научных) – восхождение от абстрактного к конкретному (бесконечное). И только получив наиболее полное представление об общем (возможное на данный момент), в рамках этого общего рассматриваем частное (дедукция – логическое доказательство). Таким образом момент неопределённости сохраняется только в связи с неполнотой наших знаний об объекте, но не в результате логических ошибок. Поэтому, я думаю, в данном случае я всё же правильно подхожу к осмыслению данного вопроса.

 

«И Вы хотите знать законы развития этого объекта, дабы предсказывать его дальнейшую эволюцию. Не отрицая вообще такой постановки задачи, выскажу мнение, что в сколько-нибудь обозримом будущем она решена не будет. Во всяком случае на уровне получения практически значимых результатов. Пока это мечта».  

Вот я и говорю, что именно в этом корень в расхождении наших позиций. Давайте посмотрим, какие законы и закономерности, определяющие развитие общества, нам уже известны.

  1. Законы диалектики природы (не диалектической логике, о которой до сих пор спорят).
  2. Законы существования любого живого организма (как любой открытой термодинамической системы), сохранение неустойчивого равновесия только за счёт обмена энергией и материей с окружающей средой. То есть, существование и развитие любого организма зависит от возможности им удовлетворять свои потребности в этом.
  3. Есть потребность организма, которую он объективно (по своей сущности, по природе) пытается удовлетворить.
  4. Удовлетворена потребность может быть полностью или частично, возникает противоречие между потребностью и возможностью её удовлетворения (диалектика).
  5. Развитие вида происходит за счёт мутации (неточности воспроизводства), выживают те, которые оказываются более приспособленными к условиям окружающей среды, способны в этих условиях к более полному удовлетворению своих потребностей.
  6. Возникновение разума (человека и общества), как способа более полного удовлетворения своих потребностей.
  7. На основе разума, более полное удовлетворение своих потребностей осуществляется путём развития производительных сил общества.
  8. Производительные силы общества на каждом этапе своего развития требуют соответствующего обеспечения своего функционирования – соответствующих производственных отношений. Поскольку производственные отношения, в первую очередь, это реализация требований производительных сил, то они вторичны, обуславливаются ими и отстают от них, в силу чего возникает диалектическое противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
  9. При достижении производительными силами уровня своего развития при котором индивидуум стал в состоянии производить ощутимо больше необходимого для своего простого воспроизводства, общество делится на классы (угнетатели – угнетённые). Дальнейшее развитие общества (как целого) определяется стремлением к более полному удовлетворению своих потребностей только представителей господствующего класса.
  10. Господствующее положение в обществе занимают собственники тех элементов производительных сил общества, которые обладают ключевым значением для этого (раб, земля, капитал).
  11. В процессе развития меняется значимость отдельных элементов производительных сил общества, одни элементы теряют свою ключевую значимость для господства, другие обретают. В результате сменяются способы производства (на основе новых ключевых элементов в производительных силах общества).
  12. Новый способ производства выдвигает новый социальный слой на господство в обществе, собственников нового ключевого элемента в его производительных силах (процесс смены вторичен и обусловлен природно-историческими условиями).

И что здесь не закономерно или не обусловлено естественным развитием общества, как элемента природы? Разве здесь что-то зависит от воли и желании человека? А ведь я здесь практически ничего не сказал нового, я просто расставил всё уже давно известное в определённом, строго детерминированном, порядке. И да, до выхода «Капитала» Маркса (плюс ещё некоторые моменты) и из всего этого невозможно было понять динамику развития современного общества (построить вектор в ближайшее будущее). И Маркс, и Энгельс, а за ними и Ленин не исходили из этого, они были вынуждены исходить из позиций конкретных политических сил, т.е. из субъективных представлений об объективных процессах. Почитайте написанное в последний год жизни Энгельсом введение к работе К. МАРКСА «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.», очень интересно излагает этот вопрос. Но сейчас-то зачем это делать, когда уже есть все возможности анализировать, что становится непреодолимым препятствием дальнейшего развития производительных сил общества в рамках капиталистического способа производства, а отсюда и делать выводы о том, какой социальный слой общества объективно выталкивается на господство и думать, что с этим делать?

Так что, это не мечта, этим заниматься просто не хотят. Причины – отдельный вопрос.

Вот в этом у нас с Вами и разный подход. Вы берёте существующую систему, анализируете и ищите пути реформирования её в интересах большинства членов общества. Я пытаюсь понять общество, как объект природы в целом, с законами его развития, определиться с динамикой и только в соответствии с этим искать такие пути в процессе его естественного развития, которые соответствовали бы интересам большинства членов общества. Цели одинаковые, подходы разные.

С. Бобров.

1. В совокупности человеческих знаний, есть знания разного уровня общности. То, что Вы перечислили, принадлежит достаточно высокому уровню и, конечно же, не оспаривается.

2.

И что здесь не закономерно или не обусловлено естественным развитием общества, как элемента природы? Разве здесь что-то зависит от воли и желании человека?

Здесь все закономерно и обусловлено естественным развитием общества и в то же время полностью зависит от воли и желаний человека. Это просто разные уровню рассмотрения. Исключительно по воле и желанию человека была изобретена паровая машина (научно-технический прорыв), в результате чего произошел резкий скачок в развитии производительных сил. Исключительно по воле и желанию человека был придуман конвейер (организационный прорыв), в результате чего также произошел резкий скачок в развитии производительных сил.
И парламент тоже был придуман исключительно по воле и желанию людей. И вряд ли (это мягко сказано) в появлении этих изобретений большую роль сыграли рассуждения авторов на околофилосовском уровне, важность которого Вы подчеркиваете. Они использовали более конкретные специальные знания.
3. Вообще-то человек при выработке плана действий должен использовать всю совокупность знаний, которыми он обладает. Любого уровня общности. Думаю, с этим Вы согласитесь. Вы считаете (кстати, это можно назвать официальной позицией советского марксизма) очень важным использование высокоуровневых околофилософских знаний. Мой взгляд — их значимость невелика, если не сказать — ничтожна. В этом действительно мы расходимся. И я утверждаю, что исторический опыт свидетельствует не в Вашу пользу. Впрочем, мне не хотелось бы заниматься взаимными отсылками к истории, так как есть более убедительный вариант:
4. В конце концов спор от том, на чем должны базироваться и как строиться логические цепочки рассуждений — чисто методологический. Но ведь «не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.» Т.е. нужно, чтобы эти цепочки приводили к практически значимому результату. Я такую цепочку пытаюсь начать выстраивать. Вы с самого начала говорите: «Нет, этот подход методологически неверный. Надо по-другому.» Ну так в чем же дело? Я разве против? Например, возьмите за основу материализм с диалектикой (а также все, что необходимо кроме этого) и продемонстрируйте ход рассуждений, который привел к тем пунктам, которые Вы написали в Вашей конституции. Можно и любую другую цепочку, лишь бы результат был значимым и ход рассуждений логичным.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Здесь все закономерно и обусловлено естественным развитием общества и в то же время полностью зависит от воли и желаний человека».

Здесь явно просматривается противоречие. Либо закономерно (в соответствии с законами природы и обусловлено причинно-следственными связями –детерминировано), либо по воли человека, третьего, как говориться, не дано. Другое дело, что реализация этой закономерности идёт, в том числе, и через волю человека. Но воля здесь вторична, она сама продукт бытия человека (продукт сознания, а сознание продукт бытия). И развитие общества (в целом, на длительных этапах), как до настоящего момента, таки в дальнейшем, сколь бы умным и образованным человек не стал, будет идти по своим законам, независимо от воли человека. Человек может выбирать (если сможет) только формы (виды, путь, как траекторию) этого движения, но никак не его направленность в целом. Но понимая направленность развития производительных сил общества, можно понять и что будет в них тем ключевым элементом, собственники которого объективно будут выталкиваться на господствующее положение в обществе, какие процессы в обществе это может вызвать. Вот из этого и надо исходить, пытаясь обеспечить реализацию интересов большинства при дальнейшем развитии общества, ставя целью то, к чему мы и так неизбежно должны прийти в ближайшем будущем, вопрос только каким путём и какой ценой для большинства членов общества. А анализ текущей ситуации (существующей системы) нужен только как понимание того, из какого состояния общества это движение начинается, т.е., понимание того, что собственно должно преобразовываться, чтобы понять какой путь преобразования (из того, что есть в то, что неизбежно будет) будет максимально благоприятным для большинства членов общества. Да, и машины, и парламенты, всё создано по воле людей, только сама эта воля есть продукт развития общества. Нельзя начинать рассмотрения процессов в обществе с воли людей, это волюнтаризм. Воля может быть самая разная (и созидательная и разрушительная), она может наделать немало бед и даже уничтожить общество. Но если общество остаётся существовать, то в конце концов сформируется такая воля, которая обеспечит возможность дальнейшего развития его производительных сил и, соответственно, общества в целом.

 
«Вы с самого начала говорите: «Нет, этот подход методологически неверный. Надо по-другому.» Ну так в чем же дело? Я разве против? Например, возьмите за основу материализм с диалектикой (а также все, что необходимо кроме этого) и продемонстрируйте ход рассуждений, который привел к тем пунктам, которые Вы написали в Вашей конституции. Можно и любую другую цепочку, лишь бы результат был значимым и ход рассуждений логичным».

Так я это уже делал. Только, если быть последовательным и логичным (не начинать со спорных постулатов), то коротко не получается. А так, я это здесь уже выкладывал https://www.alternativy.ru/ru/node/15682 , а потом, по результатам дискуссий, ещё пришлось и дополнить https://www.alternativy.ru/ru/node/16062 . И потом, это не конституция, это только её основные положения, да и то набросок, как направленность рассуждения. Я просто хотел показать, что ближайшая цель для коммунистов должна иметь вполне конкретные и, для начала, наиболее общие очертания, а не форму броских, но размытых лозунгов или уводящую в бесконечные споры детализации.

С. Бобров.

«Здесь все закономерно и обусловлено естественным развитием общества и в то же время полностью зависит от воли и желаний человека».

Здесь явно просматривается противоречие. Либо закономерно (в соответствии с законами природы и обусловлено причинно-следственными связями –детерминировано), либо по воли человека, третьего, как говориться, не дано.

Нет. Противоречие здесь просматривается только в диалектическом смысле: как наличие единства и борьбы противоположностей, которое, как известно, можно найти в любом объекте. В практическом смысле никакого противоречия здесь нет. Приведу аналогию. Есть такой вид животных: речной бобр. Биологический базис этого вида определяет, что живут бобры небольшими колониями и строят хатки и плотины. Они не будут вести сугубо одиночный образ жизни, как медведи, и не будут сооружать что-то еще, кроме хаток и плотин. В этом объективные ограничения, обусловленные особенностями вида. Но какие, в какой последовательности валить деревья и как их укладывать в свое сооружение — это определяется конкретной ситуацией, в этом проявляется свобода воли, диапазон возможностей в поведении бобра. Этому же принципу подчиняется и человек, только в силу другого уровня интеллекта диапазон возможного выбора действий у него несравнимо шире, а объективных ограничений, соответственно, меньше. В любом случае, человек должен исследовать как область своих объективных ограничений, так и субъективных возможностей. Вы явно переоцениваете значение 1-го, в ущерб 2-му.   

Так я это уже делал.

Ссылка, которая в контакте, не открывается. По 2-й ссылке опять-таки рассуждения только философского и околофилософского уровня.

И потом, это не конституция,

Да. Я уже писал, что буду так называть написанное Вами условно.

Я просто хотел показать, что ближайшая цель для коммунистов должна иметь вполне конкретные и, для начала, наиболее общие очертания, а не форму броских, но размытых лозунгов или уводящую в бесконечные споры детализации.

Золотые слова. Вот я от Вас и добиваюсь, чтобы Вы, наконец, сформулировали и логически обосновали что-то конкретное, пусть в самых общих очертаниях, пользуясь тем методическим подходом, который Вы считаете правильным. До сих пор Вы почему-то от этого уклонялись, не желая спуститься с философских высот. И грош цена Вашему подходу, если Вы окажетесь не в состоянии показать его эффективность.

Аватар пользователя va

Уважаемые коллеги!

Ваш спор читается с интересом. Но мне показалось, что каждый из вас то и дело натыкается на невидимые стены, что не позволяет вам выбраться из лабиринта дискуссии. Вот некоторые из этих стен.

1. «Разве здесь что-то зависит от воли и желаний человека?» (Бобров). Общество, человечество, безусловно и продукт, и часть природы. Но в истории человечества, в том числе и на очень протяженном этапе его возникновения и становления ничто не происходило помимо воли и устрмлений наших поначалу животных, а потом все более и более человечных предков-индивидов. Историю делали, делают и будут делать не вареные безвольные овощи. Попытка Боброва исключить из объективной реальности «субъективные» и «нематериальные» волю и сознание людей, степень и качество познанности и понимания людьми – правителями и управляемыми – а) идущих в социуме процессов, б) исторического состояния общества, в) структуры общества, соответствующей историческому состоянию социума и обусловленной разностью, противоположностью интересов людей, не катит ни в теоретико-методологическом, ни в практическом отношениях.

Что бы ни было побудительной силой деятельности животных и людей – слепые инстинткты или разум, сознание, – сами эти побудительные силы есть объективно сущестующий природный оригинал, и только потом как копия этого оригинала, как представления людей об этих побудительных силах – нечто вторичное, идеальное и субъективное.

2. Социальный мир и представления о нем (знания и мифы) сильно связаны. Особенно сегодня, в условиях экспонентного стремительного роста возможностей как средств производства, так и средств уничтожения среды обитания человека и средств убийства людей. «Естественным» методом тыка, методом проб и ошибок, как это имело место вплоть до эпохи буржуазных революций (исключая ее) общество уже не способно подгонять способ организации своей жизнедеятельности под неудержимый рост возможностей средств производства и антипроизводства. Социальный мир становится все сложнее, и сознание подавляющего большинства членов общества хавает то, что проще усвоить, то есть пропаганду сми, мифы, а не научные знания об обществе. Тем более, что наука обществознания, социология в ее широком контовском смысле после векового противоборства советского псевдомарксизма и буржуазного антимарксизма находится в глубочайшем кризисе. И это – если еще не трагедия, то уже колоссальная проблема человечества. В лице науки о самом себе оно оказалось у разбитого корыта.

3. В этих условиях ближайшей практической задачей коммунистов является работа на теоретическом фронте. Детальней об этом – здесь. Таково мое понимание и мое наполнение мысли Боброва о том, что «ближайшая цель для коммунистов должна иметь вполне конкретные и, для начала, наиболее общие очертания, а не форму броских, но размытых лозунгов или уводящую в бесконечные споры детализации».

В.Архангельский

Аватар пользователя bobrov-sa

В последнем ответе Крюкову я постарался раскрыть и поднимаемый Вами вопрос о соотношении стихийного и разумного. Что-то не так?

С. Бобров.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Противоречие здесь просматривается только в диалектическом смысле».

А при чём здесь диалектика? Здесь прямое нарушение закона противоречия формальной логики: два несовместимых друг с другом суждения не могут быть одновременно истинными; по крайней мере одно из них обязательно ложно. Вы же пишите: «Здесь все закономерно и обусловлено естественным развитием общества» то есть не по воли человека. И тут же продолжаете: «и в то же время полностью зависит от воли и желаний человека». Так зависит или не зависит?

Дело в том, что это закономерное развитие реализуется через волю человека, которая вторична, только элемент этого закономерного развития, этап, через который это развитие проходит. Воля у разных людей разная, в конкретных условиях может доминировать любая, но условия природно-исторического развития общества вынуждают (путём проб и ошибок, стихийно) в конечном счёте реализовывать только ту, которая обеспечивает возможность дальнейшего развития общества. То есть, воля людей тоже формируется стихийно, условиями их бытия и потребностями (не зависимо как сформированными) и обеспечивает волатильность в направленности развития обществ. В принципе, теоретически, эта волатильность может обеспечить и такие, которые могут привести вообще к гибели общества. Но во в целом стихийном процессе, с ростом знаний (развитием науки) появляется возможность снизить эту волатильность, обеспечив более комфортное существование для подавляющего большинства членов общества на всех этапах его развития. Вот это и только это зависит от воли людей и ничего более, а «полностью зависит от воли и желаний человека». То есть, воля людей сама формируется законами развития общества и природно-историческими условиями конкретного момента.

«Ссылка, которая в контакте, не открывается».

Да, действительно, непонятно почему. Правда если скопировать и вставить в строку браузера, то открывается. Но вот прямая ссылка https://vk.com/doc36018381_457874276 , может так откроется.

«По 2-й ссылке опять-таки рассуждения только философского и околофилософского уровня».

И что в этом не так? Основные законы философии относятся к наиболее общим (всеобщим) законам природы. Это не логика, как таковая и уж тем более не гегелевская спекулятивная (умозрительная) логика, это наиболее общие законы природы. Хотя и логика (если не брать во внимания поныне текущие дебаты по диалектической логике), по своей сути, так же отражает наиболее общие законы и соотношения в природе, иначе она никому была бы и не нужна.

«Вот я от Вас и добиваюсь, чтобы Вы, наконец, сформулировали и логически обосновали что-то конкретное, пусть в самых общих очертаниях, пользуясь тем методическим подходом, который Вы считаете правильным».

В том-то и дело, что логически обосновать совсем коротко (в текущей полемике) далеко не всегда возможно. Маркс логически обосновал закономерности капиталистического способа производства примерно на двух тысячах страниц. Я ни на что подобное, разумеется, не претендую, и поэтому уложился в пятьдесят две вордовские страницы, плюс то, что Вы уже прочитали.

С. Бобров.

Аватар пользователя va

У меня большие сомнения в справедливости утверждения: «это закономерное развитие реализуется через волю человека, которая вторична». Вторична по отношению к чему? И неужто вторичное и есть демиург первичного «закономерного развития»???  Мне представляется, что Ваш, Сергей Алекс… (простите, запамятовал: Алексеевич или Александрович), вынос воли людей на задний план есть попытка решения нерешаемого вопроса о курице  и яйце. По-моему, бессмысленно колоть объективно протекающие процессы на относящиеся к двум противоположным сферам материального и идеального.

В.Архангельский 

Аватар пользователя bobrov-sa

Владимир Алексеевич, давайте всё же уточним, о чём идёт речь. Вторично это, в данном контексте (именно в данном), как часть (элемент) целого. Развивается целое (объект, процесс) состоящее из отдельных элементов (фаз). Если нас интересует именно целое, то его элементы для нас вторичны. В развитии общества, воля, формируемая бытием, которое изменяется далеко не только по воли (не говоря уж о неполноте знания, на основе чего она формируется), воля есть только один из факторов (элементов) развития. Хотеть можно что угодно, но сделать только то, что возможно. Поэтому в данном контексте, процесс развития общества, как процесс в целом (во всей своей совокупности), первичен, а воля людей, как элемент этого процесса, вторична. И именно поэтому воля вовсе не демиург (создатель, творец) развития общества, как природного объекта, а только его элемент. У природы нет демиургов, движение её элементов подчиняется её собственным законам, в том числе и развитие её отдельных объектов (если конечно не обращаться к богу).

И «вынос воли людей на задний план» в чём? Если в обустройстве собственной жизни в рамках закономерностей от них не зависимых, в том числе и направленности развития общества, то я и не собирался выносить её на задний план. А вот если в рамках процесса развития обществ в целом, на его магистральном пути, без учёта текущих флуктуаций, зависящих от воли людей, то воля людей безусловно вторична, а законы развития общества, как элемента природы, первичны.

«По-моему, бессмысленно колоть объективно протекающие процессы на относящиеся к двум противоположным сферам материального и идеального».

А разве я это делаю? В том-то и дело, что это действительно объективный (природный, закономерный) процесс, включающий в себя и идеальную (волю) составляющую, но только именно включающий в себя этот идеальный период (волю), как элемент, который в самом процессе и формируется. Сам процесс в целом от этого не зависит, во сяком случае до тех пор, пока флуктуации, обусловленные колебаниями воли, находятся в рамках устойчивости объекта в целом, как открытой термодинамической системы. В противном случае гибель системы и начало нового процесса с того, что останется.

С. Бобров.

Страницы