Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

ДОРОГА К ДЕМОКРАТИИ

Как убедить людей не вставать на путь к царству свободы — на дорогу познания необходимости? Для этого через Советскую Россию было внедрено изящное решение: путь «длиною в тысячу шагов», где перед человеком всегда стоит задача сделать свой новый первый шаг, что «не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов», был подменён актом выбора, эдаким «квантовым скачком», перемещающим массу человечества из состояния демократии «буржуазной» в настоящую «пролетарскую» демократию.

Чем содержательно отличается буржуазная демократия от пролетарской? А давайте об этом спросим современного школьного ученика, студента ВУЗа, человека, облечённого учёной степенью, или же пенсионера, пожившего в СССР. Предположу, что в лучшем случае ответом будет калейдоскоп из ярлыков, стереотипов и штампов, — таков следует признать итог нашего совместного, империи “зла” и империи “свободы”, пути отчуждения от демократии.

Отчуждения до такой степени, что современный человек уже приучен демократию бояться, ассоциируя её и с железным сапогом и крыльями бомбардировщиков стран — военно-политических противников, и с майданами, разрушениями экономики и самой государственности, и чёрт-те с чем ещё. Только не демократия! — говорит подобным образом запуганное человеческое существо и… И начинает искать, чем заполнить образовавшуюся пустоту: Советы и Советская власть, копное право, диктатура пролетариата, вечевое право, народовластие и т.д. и т.п. Вплоть до суррогатов в виде неведомых и неизвестных нам демократий, подобных liquid democracy, иногда называемой делегативной или даже прямой демократией. Вот только почему-то

людям не хватает независимости и самостоятельности мышления, чтобы признаться самим себе — всё это лишь отдельные фрагменты, осколки одной простой идеи, которую можно выразить тремя степенями необходимости (свободы):

1) Спасибо, но без меня!
2) Не согласитесь ли вы от моего имени и за меня принимать необходимые нам с вами решения?
3) А вот решения подобных вопросов я никому доверять не намерен!

Три степени свободы — это всеобъёмное пространство выбора, две её степени — мир возможностей становится плоским, ну а одна — словно ось, на которой то ли ты сам, то ли тебя кто-то вертит. Все эти три измерения демократии декларированы в современной Конституции РФ. Вот только

в полной мере реализована первая из перечисленных степеней свободы — всяк гражданин в своей возможности легитимно не участвовать в ныне имеющемся огрызке демократии, при этом скуля о нелегитимности в отношении всех прочих.

Две другие (из всего трёх возможных) степени свободы демократии конституционалисты (государствоведы) именуют как “свободные выборы” и “референдум”. И на этом -

всё. Иного, четвёртого измерения демократии, человечество на сегодня ещё не изобрело, а всё то, что ныне преподносится как “не демократия”, вполне описывается указанными тремя координатами пространства свободы. Вот только

в современной России (за другие государства пусть болит голова их граждан) вторая и третья координата демократии обнулены. Я лишён декларированных Конституцией свободных выборов и возможности инициировать референдумы. И меня совсем не утешает тот факт, что подобное обрезание демократии реализовано с помощью законодательства. — В этом суть системы охранительства политического и(!) экономического режима.

Для меня очевидно, что определяющим условием самой возможности изменения общественно-экономического режима является овладение, завоевание демократии, которая в своём усечённом виде сегодня выступает в роли системы охранительства.

Для меня очевидно, что обретение демократии это дорога из множества ступеней, шагов, которые людям необходимо самостоятельно пройти — познавая и таким образом овладевая недостающими, ныне отчуждёнными от них элементами свободы. Невозможно однажды просто проснуться в царстве свободы. Демократия — это не вопрос осознания, доступный через божественное и/или революционное озарение, но лишь через последовательное и планомерное познание — завоевание и овладение.

То, что демократия — это ключ к овладению, управлению и изменению всей Системы, это ещё полтора века назад поняли Маркс и Энгельс и призвали коммунистов стать авангардом человечества на пути к демократии. Однако первый и он же последний шаг “по дороге к демократии” выразился всего лишь в переименовании буржуазной демократии в пролетарскую. А к чему приводит буржуазная демократия под вывеской “Советской власти” мы хорошо знаем на примере судьбы СССР.

Ошиблись Маркс и Энгельс, посвятив главный призыв своего Манифеста пролетариату, ошиблись, доверившись способности коммунистическим партиям самостоятельно эволюционировать до роли авангарда революционного класса. Видимо, без внешнего, со стороны класса, давления на коммунистические партии, последние, в силу своего буржуазного генезиса, так и будут норовить уводить революционный класс от завоевания демократии для всех, каждый раз скатываясь к завоеванию собственной политической власти и неизбежному своему дегенеративному вырождению.

Вразумление нашего авангарда на путь к демократии — вот первый шаг, вот наша насущная необходимость, требующая своего первоочередного снятия.

Коммунистические и другие пролетарские партии России, вставайте на путь борьбы за завоевание демократии!


источник

Комментарии

Аватар пользователя va

Пока мне нечего добавить к заголовку. Пусть так. А как на самом деле обстоит дело с субъектами – действительными творцами истории? Класс наемных работников не оправдал надежд прометеев XIX века. Наемники – не коммунисты. Где взять последних? На кого ставим нынче?

В.А.

»»На кого ставим нынче?

На эксплуатируемых.

Аватар пользователя va

Ответ «на эксплуатируемых» – туманный. И весь в маскирующем дыму. Еще раз задаю вопрос: ставим на рабов? на вассалов? на наемников? Или на коммунистов, которые коммонисты? Или еще кто-то другой есть в нашей надежде и опоре?

В.Архангельский

»>Ответ «на эксплуатируемых» – туманный.
Отвечать развернуто можно с любой степенью подробности. Например так. Эксплуатируемые — это те, чей трудовой вклад в общество превышает то, что они получают от общества. Эксплуатируемыми могут быть не только промышленные рабочие и крестьяне, но также люди из других классов и социальных слоев, даже из буржуазии. Именно эксплуатируемые в первую очередь потенциально заинтересованы в изменении существующего положения дел и именно они и должны быть целевой частью общества.

Класс рыб существует в среде под названием вода, класс млекопетающих преимущественно на суще. Среда для революционного (в социальном плане) класса называется демократия. Возникнет искуственным образом эта среда, возникнут и условия и возможности для возникновения революционного класса (хм.., классов?).

Вы уж извините, что без оглядок на «правильные» трактовки и так самостоятельно интерпретирую идею Манифеста. Партия совершает первый шаг революции — завоёвывает демократию для всех, а далее демократия являет революционное сознание совокупности носителей элементов пролетарского классового сознания, которое и осуществляет дальнейшее революционное преобразование социума. Как-то так.

Upd. РОЙ — вот аналогия, что может быть в определённой мере приближается к описанию ещё неизвестного человечеству субъекта действия и который Маркс именует КЛАССом. Это не объединения и не организации, не корпорации и не партии. Это… Если классовому сознанию возможно своих носителей проявить как класс для себя, то демократия (в необходимом для такого проявления объёме) и есть искомый секрет ВОЗМОЖНОГО возникновения МЕГА-субъекта социальных преобразований

Аватар пользователя va

Не рыбы соорудили себе водную среду. Наоборот, благодаря морям и океанам они возникли и существуют. С демократией (как и с любой иной общественной средой) дела обстоят иначе.

В человеческом социуме всякие общественные отношения создаются не бегемотами, не муравьями и не рыбами и тем более не мертвой природой. А людьми и только людьми. А у людей, между прочим, есть интересы, которые они вполне осознают (так или иначе – адекватно или превратно) и преследуют. От разности интересов и разнонаправленности действий людей происходят изменения в обществе. В ту или иную сторону.

В лучшую сторону для одного из субъектов-носителей-и-преследователей интереса и худшую для другого. Часто бывает по Черномырдину: хотели как лучше, а получилось (как всегда!) хуже… для всех. Как, например, у аборигенов острова Пасхи. Которые сооружением истуканов превратили свой остров в пустыню и заодно истребили друг друга (сторонников и противников сооружения каменных идолов) в гражданской войне.

Аналогия роя уже ближе к неклассовому (или такое тоже – хм?) субъекту общих для людей интересов. Во всяком случае наличие в рое пчел разной специализации и функционального назначения не мешают реализовывать пчелам общие для них «интересы». Полной аналогии тут нет, потому что «интересы» пчел не отрефлексированы сознанием (которого у них тоже нет) и нет субъектов, осмысленно преследующих свои интересы.

Что касается самой демократии, то и она не есть абсолютное благо. 100-процентная демократия есть или охлократия, власть толпы, или абсолютная анархия. См. на эту тему мои материалы под № 3 в списке, привязанном к моей подписи ниже.

В.Архангельский

=Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения.= — Но то коммунисты. А пока все, кого я встречал на своём пути, как-то жеманно относятся к моему вопрошанию о =завоевании демократии=, которое классики назвали =первым шагом рабочей революции=, поскольку именно она, завоёванная (а не возвращённая, напр.) демократия и призвана =превращению пролетариата в господствующий класс=.

 

Полагаю, что Манифест таким образом лишает меня права на толерантность к тем, кто, вне зависимости от предлогов этого, предпринимает активные действия ПРОТИВ завоевания демократии в том числе и пролетариатом, «обосновывая» право на демократию исключительно за правящим классом. Ваш доклад по приведенной ссылке ровно тем и начинается, аксиматизируя демократию как качественную и количественную характеристики вертикали властного госуправления. Так что даже ваш дистилят в 100% в пространстве моего понимания НЕОБХОДИМОЙ для класса трудящихся демократии составляет от силы 2-3 промилли. Не являются для меня аргументами и то множество заблуждений, выдаваемых в тексте доклада за истину. Случайному читателю этого комментария, полагаю, будет весьма любопытны аргументы высшей математики против беспочвенных аппеляций к компетентности членов малых групп (см. цикл статей на сайте «ХХ2 век» о приложении теории вероятности к социологии выбора). Но скажу проще:

завоевать демократию не означает вернуть её или отнять. В большей мере завоевание соответствует завоеванию человечеством природы и её сил. Учебники истории не содержат сведений о том, что где-нибудь ранее класс в целом обладал, например,

властью обязывать вертикаль госуправления выносить определённые самим классом вопросы на суд суверена. Вот это я понимаю — завоевание демократии! Противное же лишь потворствует существующему положению вещей, в том числе и для оправдания огрызка демократии, что существовала в СССР. Но главное в завоевании демократии — это то, что обретают люди, а не власть, то, что станет заметным при лишении оного.

Граждан лишили прежнего возраста выхода на пенсию — все заметели, пролетариат якобы лишили его диктатуры — узнаём об этом через десятилетия…

Аватар пользователя va

Уважаемый Лаб-Ср (Ю.Ефименко?)!

Вы на сайте появились сравнительно недавно, пол-года назад (Вопрос т. Бузгалину). Тогда особого впечатления Ваш текст на меня не произвел. Тогда Вы заявили о себе как об убеждённом стороннике возвращения нашей страны к коммунистическому (социалистическому) пути развития, заметив при этом, что по Вашему мнению классы, в том числе и класс наемных работников (Lohnarbeiterklasse), не только субъекты истории человечества, но и субъекты политики. 

Это очень странное заявление, поскольку история человечества, как отмечено в знакомом Вам «Манифесте…», есть история борьбы классов, важнейшими сторонами которой являются борьба экономическая и борьба политическая. Подозреваю, что именно это обстоятельство – Вы ломитесь в открытую дверь и обвиняете (вместо себя самого) своих оппонентов в отрыве политики от истории – и есть главная причина неприятия Ваших соображений.

Понятно, что я забыл о Вас. Ваша Дорога к демократии сама по себе отторжения не вызвала, но появились вопросы. Знаете такую сказочку: собрались мыши на совет как с кошкой бороться. Единогласно приняли решение повесить ей на шею колокольчик. Вот только исполнителя этого решения среди собравшихся так и не нашлось. Вот насчет демократии-колокольчика я Вам ничего не возразил. Лишь поинтересовался, кто, какой субъект и как эту демократию будет устанавливать. Вместо Вас ответил Крюков.

Вместо ответа на заданные Вам вопросы, Вы обрушились с огульной и голословной, ничем не аргументированной  критикой на высказанные мной соображения о диалектике демократии и авторитаризма. Того самого принципа, который под названием демократического централизма известен всем, кто знаком с историей СССР и КПСС.

Повторяю специально для Вас, Lab-Sr. Ваше увлечение математикой само по себе неплохо. Знать количественные показатели очень даже неплохо. Только вот какое дело. Чтобы что-то подсчитать, имеющее действительное отношение к процессам, происходящим в социуме, надо знать, чтó считать. Надо знать в лицо своих субъектов – действительных, а не мнимых субъектов-творцов истории. Качественный анализ должен предшествовать количественному.

В противном случае мы имеем то, что царит в экономиксе и в подавляющем большинстве социологических исследований. Считаем не то что надо, а то, что умеем и как умеем. Действительных субъектов, преследующих свои адекватно и превратно понятые интересы, там и близко не видать. Не вижу их и у Вас.

И последнее. Не стоит так сильно наезжать: дескать, я выдаю свои заблуждения за истину. Это неправда. Я высказываю свое мнение, в данном случае о демократии и выношу его на обсуждение. Где и когда я говорил, что мои сочинения есть истинная истина? С другой строны, мне неведомо, что дает Вам основание квалифицировать мои соображения как ложь, нак нечто, не способное вписаться в тело находящейся в кризисе науки обществозания. Поделитесь Вашей тайной, если только она не сакральна, то есть божественно непогрешима и ни в коем случае не обсуждаема.

В.Архангельский

Аватар пользователя Толмач

«Для оправдания огрызка демократии, что существовала в СССР» могу сказать, что существующий буржуазный парламентаризм по смыслу самого слова «демократия» т.е. власть народа такой властью вообще не является. Это даже не огрызок, а нечто другое. Это власть избранного меньшинства над большинством. По сути это диктатура капитала, навязывающего подавляющему большинству народа общественные отношения, в которых созданные общественным трудом богатства распределяются не по труду, а по капиталу. В капиталистических рыночных общественных отношениях совершенно естественным является требование свободы рыночных отношений и под видом этой свободы монополизация рынка крупным капиталом. Формирование власти в таких отношениях происходит по тем же рыночным законам и с тем же результатом, как и монополизация товарного рынка. Существуют антимонопольные законы. Существует избирательное законодательство. Но существует и практика, при которой крупнейшие финансовые корпорации выстраивают мировую экономику под себя, а количество денег, вложенных в избирательную кампанию в конечном счёте обеспечивает победу большинству устраивающих капиталистов кандидатов на выборную государственную должность.

«Для оправдания огрызка демократии, что существовала в СССР» могу напомнить, что форма политической власти именуемая Советской возникла в России. в Иваново-Вознесенске. Там рабочими были избраны уполномоченные от каждого предприятия по согласованной норме представительства в созданный ими общегородской Совет депутатов. В этом случае депутат не решал все вопросы вместо самих избирателей как ему вздумается, как это происходит при буржуазном парламентаризме. Он был уполномочен решать вопросы только так, как его обязали их решить уполномочившие его на это рабочие конкретного предприятия. После установления в России Советской власти в форме диктатуры пролетариата она и формировалась соответствующим образом – так что бы обеспечить наличие в представительных органах власти пролетарского большинства. Диктатура пролетариата была необходима для того что бы обеспечить переход от отношений частной собственности к коммунистическим отношениям общей собственности на средства производства. Передав все средства производства в общую собственность всех граждан страны пролетариат этим действием уничтожает себя как класс, а, следовательно, исчезает субъект осуществления диктатуры пролетариата.    

В силу завершения переходного периода от частнособственнических классовых общественных отношений к коммунистическим на первой фазе их развития именуемой социализмом, потребовалось реформировать форму Советской власти. Произошедшие изменения были отражены в Конституции 1936г.

От прежней первоначальной формы Советов осталось то, что кандидаты в депутаты продолжали выдвигаться в трудовых коллективах, где им давались наказы, выполнение которых, было для избранника обязательно. В ином случае те, кто его выдвинул, могли его и отозвать с занимаемой должности. 

Другим отличием являлось то, что исполнительная власть не была отделена от представительной. Депутаты Советов в своём составе находили тех, которым поручали руководить и контролировать исполнение принятых всеми ими решений в созданном из них Исполкоме. В такой системе власти, например, начальник областного управления сельского хозяйства или министр лёгкой промышленности не выполнивший данные ему наказы мог в любое время быть отозван из состава депутатов и вместе с этим потерять должность министра. 

В чём я вижу недостаток новой формы Советской власти? – Её ущербностья вижу в многоуровневой территориальной раздробленности власти при которой проблемы районного масштаба решались районным Советом, а проблемы общесоюзного масштаба решались Верховным Советом и существовали эти уровни власти как бы независимо отделено друг от друга сами по себе. Это создавало ситуацию неравномерного развития, когда, например, прибалтийские республики в расчёте на их жителя получали материальных средств больше, чем житель РСФСР, что создало у них иллюзию своей исключительности по сравнению с недоразвитой Россией. Это стало одной из причин развала СССР, когда республиканские Советы приняли решения о своей независимости.

Общая собственность на средства производства предполагает, что все материальные ресурсы будут использоваться как для решения общих для всей страны проблем, так и местных возникающих в месте конкретного проживания и работы. То есть неразрывно, едино, единым органом власти. Для этого каждую территориально-производственную общину нужно поднять до высшего уровня управления страной. То есть высший орган власти должен состоять из самих территориальных общин как единая община, решающая все свои проблемы «всем миром» то есть посредством прямой демократии. Но так как в разных местах проживания людей в такой большой стране как Россия у них возникают специфические проблемы, то только эта географическая особенность, как и физиологическая особенность каждого отдельного человека должна быть учтена, должна быть объектом внимания как мнение конкретной территориально-производственной общины. В этом случае в общинной демократии должно быть место так же и представительству. Но это должно быть представительство общин через назначенных общинами своих уполномоченных.  

Так к какой демократии вы выбрали дорогу? К  демократии в форме буржуазного парламентаризма? К советской форме демократии? Или к общинной демократии? Помимо названного може те ли вы описать иную милую вам форму демократии?  

Аватар пользователя Толмач

«Для оправдания огрызка демократии, что существовала в СССР» могу сказать, что существующий буржуазный парламентаризм по смыслу самого слова «демократия» т.е. власть народа такой властью вообще не является. Это даже не огрызок, а нечто другое. Это власть избранного меньшинства над большинством. По сути это диктатура капитала, навязывающего подавляющему большинству народа общественные отношения, в которых созданные общественным трудом богатства распределяются не по труду, а по капиталу. В капиталистических рыночных общественных отношениях совершенно естественным является требование свободы рыночных отношений и под видом этой свободы монополизация рынка крупным капиталом. Формирование власти в таких отношениях происходит по тем же рыночным законам и с тем же результатом, как и монополизация товарного рынка. Существуют антимонопольные законы. Существует избирательное законодательство. Но существует и практика, при которой крупнейшие финансовые корпорации выстраивают мировую экономику под себя, а количество денег, вложенных в избирательную кампанию в конечном счёте обеспечивает победу большинству устраивающих капиталистов кандидатов на выборную государственную должность.

«Для оправдания огрызка демократии, что существовала в СССР» могу напомнить, что форма политической власти именуемая Советской возникла в России. в Иваново-Вознесенске. Там рабочими были избраны уполномоченные от каждого предприятия по согласованной норме представительства в созданный ими общегородской Совет депутатов. В этом случае депутат не решал все вопросы вместо самих избирателей как ему вздумается, как это происходит при буржуазном парламентаризме. Он был уполномочен решать вопросы только так, как его обязали их решить уполномочившие его на это рабочие конкретного предприятия. После установления в России Советской власти в форме диктатуры пролетариата она и формировалась соответствующим образом – так что бы обеспечить наличие в представительных органах власти пролетарского большинства. Диктатура пролетариата была необходима для того что бы обеспечить переход от отношений частной собственности к коммунистическим отношениям общей собственности на средства производства. Передав все средства производства в общую собственность всех граждан страны пролетариат этим действием уничтожает себя как класс, а, следовательно, исчезает субъект осуществления диктатуры пролетариата.    

В силу завершения переходного периода от частнособственнических классовых общественных отношений к коммунистическим на первой фазе их развития именуемой социализмом, потребовалось реформировать форму Советской власти. Произошедшие изменения были отражены в Конституции 1936г.

От прежней первоначальной формы Советов осталось то, что кандидаты в депутаты продолжали выдвигаться в трудовых коллективах, где им давались наказы, выполнение которых, было для избранника обязательно. В ином случае те, кто его выдвинул, могли его и отозвать с занимаемой должности. 

Другим отличием являлось то, что исполнительная власть не была отделена от представительной. Депутаты Советов в своём составе находили тех, которым поручали руководить и контролировать исполнение принятых всеми ими решений в созданном из них Исполкоме. В такой системе власти, например, начальник областного управления сельского хозяйства или министр лёгкой промышленности не выполнивший данные ему наказы мог в любое время быть отозван из состава депутатов и вместе с этим потерять должность министра. 

В чём я вижу недостаток новой формы Советской власти? – Её ущербностья вижу в многоуровневой территориальной раздробленности власти при которой проблемы районного масштаба решались районным Советом, а проблемы общесоюзного масштаба решались Верховным Советом и существовали эти уровни власти как бы независимо отделено друг от друга сами по себе. Это создавало ситуацию неравномерного развития, когда, например, прибалтийские республики в расчёте на их жителя получали материальных средств больше, чем житель РСФСР, что создало у них иллюзию своей исключительности по сравнению с недоразвитой Россией. Это стало одной из причин развала СССР, когда республиканские Советы приняли решения о своей независимости.

Общая собственность на средства производства предполагает, что все материальные ресурсы будут использоваться как для решения общих для всей страны проблем, так и местных возникающих в месте конкретного проживания и работы. То есть неразрывно, едино, единым органом власти. Для этого каждую территориально-производственную общину нужно поднять до высшего уровня управления страной. То есть высший орган власти должен состоять из самих территориальных общин как единая община, решающая все свои проблемы «всем миром» то есть посредством прямой демократии. Но так как в разных местах проживания людей в такой большой стране как Россия у них возникают специфические проблемы, то только эта географическая особенность, как и физиологическая особенность каждого отдельного человека должна быть учтена, должна быть объектом внимания как мнение конкретной территориально-производственной общины. В этом случае в общинной демократии должно быть место так же и представительству. Но это должно быть представительство общин через назначенных общинами своих уполномоченных.  

Так к какой демократии вы выбрали дорогу? К  демократии в форме буржуазного парламентаризма? К советской форме демократии? Или к общинной демократии? Помимо названного може те ли вы описать иную милую вам форму демократии?  

Аватар пользователя professor-v

Ошиблись Маркс и Энгельс, посвятив главный призыв своего Манифеста пролетариату

Маркс и Энгельс не ошиблись. Для своего времени они были правы.

последние, в силу своего буржуазного генезиса

С чего вы это взяли?

Коммунистические и другие пролетарские партии России, вставайте на путь борьбы за завоевание демократии!

Как известно, демократия — это власть народа. А народ — это не только коммунисты и пролетарии. В наше время народ — достаточно широкое понятие. Его власть, а следовательно и демократия, олицетворяются во власти президента, свободно избранного всем народом. Так что ваш лозунг не имеет к демократии никакого отношения.

 

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Если демократия это власть всего народа, то самолёт это всё, что летает. Нельзя выводить понятия из лексического знасения слов. Ленин может и не очень чётко, но в целом верно определял демократию, как государство признающее подчинение меньшинства большинству. А гогсударство это всегда структура классовая и как бы не было это завуалировано, но оно признаёт, в конечном счёте, подчинение большинства меньшинству только в рамках господствующего класса, всё остальное это шоры на глаза, чтобы не видели её истинной сущности те, кому не надо, разумеется с позиции господствующего класса. Хотя, Вы правы в том, что без указания за какую демократию, данный призыв смысла действительно не имеет.

С. Бобров.

ДЭ — В неменьшей степени  демократия — это права меньшинства, а не только

подчинение меньшинства - большинству!

Демократия — это процедуры, позволяющие меньшинству стать большинством и, как минимум,

 влиять на решения не большинства, а органов его представляющих…

Все куда сложнее, чем простое «подчинение большинства меньшинству только в рамках господствующего класса».

Успехов!

ДЭ

Аватар пользователя bobrov-sa

Витиевато излагаете, Давид Беркович. Это как же права меньшинства обеспечивает демократия, как демократические процедуры? Господствующий класс навязывает свою волю остальным, но по конкретным вопросам, по форме и методам навязывания этой воли, внутри него неизбежно возникают разногласия, и государство, как орудие насилия, принуждает каждый раз это меньшинство подчиняться большинству, а вместе с ним и всю остальную часть общества, к господствующему классу не принадлежащую. Допуск к демократическим процедурам не представителей господствующего класса, не более чем ширма, прикрывающая его реальное господство в обществе. А если говорить о правах меньшинства, то это меньшинство именно господствующего класса и права эти не более чем элемент обеспечения выявления воли большинства. Меньшинство имеет возможность заявить свою позицию именно потому, что эта позиция может раскрыть некоторые неучтённые ранее аспекты и показать, что ранее большинством не вполне адекватно воспринимались интересы господствующего класса в целом по данному вопросу. То есть, это просто процедура уточнение интересов господствующего класса.

Другое дело, что вся эта процедура и необходимость маскировать диктатуру класса (через соответствующую демократию) предоставлением формального права участия в демократических процедурах всем членам общества, может быть использована угнетаемыми слоями населения в своих целях. И это да, открывает путь для превращения демократии господствующего класса в демократию для большинства членов общества (если господствующий класс сам от неё в критический момент не откажется). Только вот это превращение с самими демократическими процедурами ничего общего не имеют. Это может быть достигнуто только организацией этого большинства членов общества в самостоятельную структуру и ни как иначе. Систему может одолеть только ещё более мощная система. А вся эта теория мелких шажков насквозь провокационна, в одном месте дадут – в другом отберут, и так до бесконечности.

С. Бобров.

Сергей Алексеевич!

Вы написали текст в три раза примерно длиннее моего.

Так кто пишет  витиевато?! А уж насчет доказательности — извините, тут у Вас слабина, одни штампы и формулы 19 века, а точнее

слегка догматизированной версии марксизма.

Но Вы уж очень застряли, извините,  в якобы-марксистских штампах.

Например, Вы не знаете «как же права меньшинства обеспечивает демократия, как демократические процедуры?».

В любом органе демократия сохраняет права меньшинства на свое мнение, на критику точки зрения большинства и в 

ряде случаев — на превращение в большинство. НЕ знали об этом?!

Если же Вы о стране в целом, то Вы не слышали, что с 20-х годов все чаще во многих странах

к власти приходили социал-демократы и социалисты, изменявшие характер власти существенно?!

А про «социальное государство» читали, про «государство всеобщего благосостояния» слышали, про «скандинавский социализм»

 знаете?!

Отчасти это (направленность на благосостояние для всех, на

сокращение поляризации, на поддержку доходов) ушло в прошлое, а отчасти стало нормой любого развитого государства сегодня.

Все это — плоды демократии, которая создает наилучшие условия для борьбы трудящихся.

Пытаться применять формулы, верные для   Европы середины  19 века и Царской России  начала 20 века, к сегодняшнему миру

- малопродуктивно, хотя для тех, кто сам мало  читает и знает — привлекательно (тут я не о Вас).

Ваша схема упрощает реальную и многообразную  картину мира до нереальности.

Кстати, Вы так и не дали сами, кажется, определение демократии. Но то, что государство — это лишь

оформление диктатуры господствующего класса, это неверно. Повторю: все намного сложнее,

 в государственных механизмах есть и отражение воли и интересов  наиболее состоятельных и владеющих

средствами производства слоев, и  есть  место для отражения интересов низших (по богатству)

80% населения, и определенный компромисс, который, кстати, диктуется рыночным механизмом.

Рынок не допускает произвольных цен в интересах богатых — тогда некому купить будет…

Отсюда — антимонопольные законы…

 Вот, собственно, и главная экономическая  основа демократии  при капитализме…

Но, это, конечно, тоже лишь базовая схема…

Успехов!

ДЭ

 

 

 

Аватар пользователя bobrov-sa

«В любом органе демократия сохраняет права меньшинства на свое мнение, на критику точки зрения большинства и в ряде случаев — на превращение в большинство».

Уважаемый Давид Беркович, понятное дело, что в процессе принятия решений рассматриваются все мнения, разумеется, что оставшихся в меньшинстве никто не может заставить изменить своё мнение (никому это и не надо). Только вот после принятия решения, посредством государства, осуществляется принуждение к выполнению воли большинства, проголосовавшего за это решение. Меньшинство сколько угодно может и дальше рекламировать свою позицию и при изменившихся условиях вполне возможно, что данную позицию станет разделять большинство господствующего класса. Только это не меньшинство стало большинством, как Вы излагаете, это всё тоже большинство, только с несколько другим персональным составом. Это и есть демократическая процедура выявления воли господствующего класса по конкретным вопросам, только и всего.

«Вы не слышали, …?!» Слышал, но приписывать это всё некой особой, неизвестно откуда и как явившейся демократии, считаю нелепым. Государственная демократия, это продукт реального бытия государства с очень многими аспектами природно-исторического развития, включая и специфическое положение во внешнем мире и мировой экономике. А Вы всё это пытаетесь свести к достижениям борьбы народов за свои права, а это не верно, в своей основе, это идеалистический подход к рассмотрению данного вопроса. А моя схема (если это вообще можно так назвать) не упрощает, а обобщает многообразную картину до ключевых элементов, поскольку без упорядочивания разобрать что-то вообще невозможно. Из кучи разноцветного битого стекла можно выложить любую мозаику.

«плоды демократии, которая создает наилучшие условия для борьбы трудящихся». А вот с этим я полностью согласен. Об этом ещё Энгельс писал в последний год своей жизни, а многие коммунисты и до сих пор понять этого не могут.

«Кстати, Вы так и не дали сами, кажется, определение демократии». Да вроде бы и цели такой не было. Но если Вы это считаете принципиальным, то примерно так: Государственная демократия — это способ выявления и реализации воли того слоя общества в чьих руках реально находится государство, как орудие систематического насилия. Может что-то можно и подправить, но примерно так.

«в государственных механизмах … есть  место для отражения интересов низших (по богатству)

80% населения, и определенный компромисс, который, кстати, диктуется рыночным механизмом». Как это ни странно будет звучать, но «отражения интересов низших (по богатству) 80% населения» определяется исключительно интересами высших слоёв населения, господствующего класса. Это либо необходимость подтягивания качественного состояния рабочей силы до возможности её использования на новой технике и технологиях, либо гашение социальных конфликтов, ведущих к снижению прибылей представителей господствующего класса. И то, что всё это учтено и в демократических процедурах, принципиально ничего не меняет.

 «Рынок не допускает произвольных цен в интересах богатых — тогда некому купить будет…». И это Вы мне говорите о штампах? Это верно только в статике, когда есть производства, продукцию которого надо реализовывать здесь и сейчас. А вот если в динамике, то можно постепенно платить всё меньше и меньше, а производства переориентировать на выпуск продукции именно для представителей господствующего класса. Проблема не в этом, а в конкуренции внутри самого господствующего класса.

С. Бобров.

Аватар пользователя professor-v

Эпштейн прав: В неменьшей степени  демократия — это права меньшинства, а не только подчинение меньшинства - большинству! Демократия — это процедуры, позволяющие меньшинству стать большинством и, как минимум,  влиять на решения не большинства, а органов его представляющих…Все куда сложнее, чем простое «подчинение большинства меньшинству только в рамках господствующего класса».

Но большинство + меньшинство = народ. Вот и получается, что, все-таки, демократия — это власть народа в лице свободно избираемого лидера, призванного обеспечить интересы избравшего его большинства, с учетом прав и интересов меньшинства.

Невозможно согласиться с формулой «демократия — это власть народа в лице свободно избираемого лидера», так как

дажем идеально честно  и свободно избираемый лидер может оказаться избранным жалким

меньшинством…из  имеющих право избирать. И права лидера — это лишь малая толика

демократических процедур и прав, это один процент от требований демократии.

Но если взять реальные условия «избрания» «лидеров» любой олигархически управляемой…и т.п.

страны,  то это, как правило, грубое нарушение всех прав и правил, явное доминирование «лидера» и его партий

за счет административного ресурса…

Короче, насквозь фальшивая и ПОПУлизская формула.

ДЭ

 

Аватар пользователя professor-v

Невозможно согласиться с формулой «демократия — это власть народа в лице свободно избираемого лидера

Допустим. Но как же иначе? Народ что, хором должен страной управлять, без лидера?

Владислав Шуньевич!

Просто, лидер и его права и обяз-ти — это не все и не вся в демократии!

Демократия — намного более сложное явление, понятие, совокупность институтов,

многообразная и развивающаяся «сущность».

Успехов!

ДЭ

 

Аватар пользователя bobrov-sa

«большинство + меньшинство» в рамках демократии, это не народ, а господствующий класс. Мнение остальных никого не интересуют. И то, что они участвуют в выборной процедуре, ничего не меняет. Сама система выборов организована так, что фактически учитывает мнение только господствующего класса. Да система допускает принципиальную возможность прохождения не вполне желательных кандидатов, но только в безопасном для неё количестве и качестве. Ведь большинство населения чуть ли не ненавидят Единую Россию, но большинство голосов всё равно оказывается у неё и у лояльной режиму КПРФ.

С. Бобров.

Аватар пользователя professor-v

«большинство + меньшинство» в рамках демократии, это не народ, а господствующий класс.

Вы мыслите устаревшими категориями прошлого. В наше время во всех развитых странах понятие господствующего класса устарело, как и вообще понятие о классовой структуре общества. Выборная система большинства стран предусматривает участие в выборах всех, кроме не достигших установленного возраста и судимых. Следовательно, ваше заявление «мнение остальных никого не интересует» не соответствует действительности.  Яркий пример развитой демократии — избрание в свое время  президентом США негра Обамы. Предвыборные дебаты в США и действующий механизм импичмента — тоже хорошие примеры. В нашей стране, конечно, иная ситуация, но и у нас все же демократия, а не  тоталитаризм бывшего СССР. Ссылка на «ненависть» к Единой России не совсем корректна.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы мыслите устаревшими категориями прошлого». Разбивка на классы, подклассы, виды, подвиды и т.п. в познании мира, это мышление «устаревшими категориями прошлого»?

С. Бобров.

Аватар пользователя professor-v

Разбивка на классы, подклассы, виды, подвиды и т.п. в познании мира, это мышление «устаревшими категориями прошлого»?

Эта «разбивка», конечно, не возбраняется. Но Вы оперируете понятием «господствующего класса», а отсюда недалеко и до социальной революции с целью завоевания статуса господствующего класса. Это революционное содержание используемых Вами понятий устарело.

Аватар пользователя bobrov-sa

«с целью завоевания статуса господствующего класса». Многим застилает глаза форма установления классового господства. Но фактически, классовое господство не завоёвывается, оно устанавливается процессом развития производительных сил общества, устанавливается хочет этого кто-то или нет. Весь вопрос только в том, как это будет происходить сознательно организованно, исходя из понимания законов развития общества — мирно и планомерно, или стихийно — с большой кровью и катаклизмами. 

С. Бобров.

Аватар пользователя professor-v

классовое господство не завоёвывается, оно устанавливается процессом развития производительных сил общества, устанавливается хочет этого кто-то или нет.

Вы всё-таки упорно протаскиваете концепцию «господствующего класса» или «классового господства».  Вас так учили советские политэкономы.  Но в наше время никакого классового господства нет. Есть президент, парламент, собственники и предприниматели, наемные работники. Естественно, что среди них имеется социальное расслоение по имуществу и доходам. Президент и парламент избираются на основе избирательной системы, исключающей какую-либо дискриминацию по имуществу и доходам. Избранные президент и парламент руководят страной и проводят в жизнь политику в интересах избравшего их большинства, но с учетом прав и интересов меньшинства. Вот и вся суть, без всякого «классового господства».

Гитлер был лидером, свободно избранным народом Германии…!

Тут ни прибавить, ни убавить, Владислав Шуньевич.

Гитлер — торжество демократии?! Это — опровержение Вашего тезиса о свободно избранном

лидере как сути демократии.

ДЭ

Аватар пользователя professor-v

Гитлер — торжество демократии?!

Давид Беркович, это вопрос очень сложный и интересный. Почему победил Гитлер? Потому, что так сложилась социально-экономическая обстановка в Германии к тому времени, и фашисты этим умело воспользовались. И надо признать, что внутренняя политика Гитлера за короткий срок улучшила экономическую ситуацию, повысила уровень жизни большинства населения. И если бы Гитлер не был агрессором и не напал на СССР, то не было бы войны, и были бы все основания считать его олицетворением демократии. Это звучит, наверно, парадоксально, но это так.

Владислав Шуньевич!

Гитлер начал с того, что посадил своих полит-их противников

 в концлагеря и тюрьмы и начал массвое дурение масс геббельсовской лживой пропагандой!

О терроре по отношению к еврейской части немецкого народа  - помолчу…

А Вы — «Гитлер- олицетворение демократии»!

Совсем не туда…

ДЭ

 

Аватар пользователя professor-v

О терроре по отношению к еврейской части немецкого народа  - помолчу…

Давид Беркович, я совершенно с Вами согласен. Воинствующий антисемитизм Гитлера — тяжкое государственное преступление. И если бы он остался жив, и его судили в Нюрнберге, то он без сомнения был бы приговорен к повешению как государственный преступник, в том числе и за свои антисемитские акции.

Аватар пользователя va

Демократия по определению есть власть народа. Но далеко-далеко не только «в лице» человека «призванного». Долженствование и реальность – это разные вещи. Мне неизвестны лидеры (монархи, президенты, триумвираты, генсеки) наций, функцией (призванием) которых не было служение своему народу, обеспечение мира и добрососедства со своими соседями, даже когда имеются в виду Калигула, Гитлер, Бокасса, Полпот или Пиночет. Если нация располагает возможностями принуждения лидера исполнять свое предназначение, мы говорим о демократии и развитом гражданском обществе. Если таких возможностей у нации нет, говорить о демократии не приходится.

В.Архангельский 

Аватар пользователя professor-v

формула Фельдблюма едва ли верна

Из этого комментария я не понял, какие возражения против моей «формулы» (кстати, формулы никакой нет).

Если нация располагает возможностями принуждения лидера исполнять свое предназначение, мы говорим о демократии и развитом гражданском обществе. Если таких возможностей у нации нет, говорить о демократии не приходится.

Это само собой разумеется. Есть механизмы импичмента, и например в США мы это наблюдали. Но если большинство избирателей не желает импичмента, их не заставишь!