Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Владислав Фельдблюм. Самореклама или научная информация о результатах своих исследований?

Аватар пользователя professor-v

 

 

Информационные ресурсы весьма разнообразны. Они имеют целью довести информацию (в том числе научно-техническую) до сведения тех, кому это интересно. Моя научная информация бесплатная, не преследует коммерческих целей. Её цель – привлечь внимание к проблеме и изложить результаты исследований. Самореклама – это один из видов рекламы. И как любая реклама преследует коммерческие или карьеристские цели. Как видим, различие весьма существенное.

Комментарии

Аватар пользователя В. Першин

Самореклама — это один из видов информации, а не рекламы, и как всякая информация, она может быть научной и лженаучной. Вот в чем гвоздь вопроса. Поэтому все дело в том, что и самореклама (а на самом деле пропаганда) и информация профессора Фельдблюма каксательно своей «междисциплинароной» теории являются АНТИНАУЧНЫМИ, поскольку таковой является сама эта «теория». А таковой она является потому, что своим предметом признает только производительные силы общества и полностью игнорирует фундаментальное производственное отношение всех исторических форм общества — абстрактно человеческий труд.  

Аватар пользователя professor-v

Спасибо за комментарий. Но должен Вам возразить. Вы по-прежнему упорно не желаете внимательно прочитать мои книги. Если бы дали себе труд это сделать, то обнаружили бы, что я отнюдь не игнорирую «фундаментальное производственное отношение всех исторических форм общества». Но я считаю таковым преобладающую на данном историческом этапе форму мотивации труда. Именно исторически предопределённая смена форм мотивации труда лежит в основе смены общественно-экономических формаций. В моих книгах подробно обосновывается этот тезис. Что касается марксистского «абстрактно человеческого труда», равно как и «двойственного характера труда», то я по-прежнему считаю эти понятия надуманными и, если хотите, АНТИНАУЧНЫМИ. Рекомендую мою небольшую статью «Новое прочтение «Капитала»   http://philosophystorm.org/vladislav-feldblyum-novoe-prochtenie-kapitala…

С уважением, В.Фельдблюм

Аватар пользователя В. Першин

Двойственный характер труда — это и есть его политэкономия на микроуровне, краеугольный камень всей политэкономии как общественной науки. В то время как формы мотивации труда — это предмет совсем другой науки — психологии труда. Вот эту междисциплинарную путаницу Вы и назвали «междисциплинарной экономической теорией», более того, «политэкономией XXI века». Очень мило, не правда ли?

Уважаемый Владимир Федорович!

 Мотивация — это мотор экономики и изменения отношений собственности.

Экономические мотивы и экономическая мотивация (к росту, к развитию, к инновациям,

к повышению эффективности и т.д.) — это самая суть политэкономии и экономики.

Не надо их отдавать психологии.

Но «междисциплинарная одушевленая производственная функция» ничего к мотивации и ее пониманию  не добавляет.

Она может их  лишь учитывать, хорошо или плохо.

Но даже самая хорошая и самая воодушевленная производственная функция может

лишь отразить в математической форме то, что хочет в нее заложить ее автор…

Она сама по себе ничему не учит и не позволяет что-то всерьез изучать или предсказывать.

И, конечно, непонимание проф. Фельдблюмом роли понятий абстрактного труда и двойственного характера труда

говорит лишь о его пренебрежении политэкономией, незнании ее.

Ну и бог с ним,

 от этого политэкономия не страдает…

Д. Эпштейн

 

Аватар пользователя professor-v

 Мотивация — это мотор экономики и изменения отношений собственности. Экономические мотивы и экономическая мотивация (к росту, к развитию, к инновациям, к повышению эффективности и т.д.) — это самая суть политэкономии и экономики. Не надо их отдавать психологии.

С этим полностью согласен.

Но даже самая хорошая и самая воодушевленная производственная функция может лишь отразить в математической форме то, что хочет в нее заложить ее автор…Она сама по себе ничему не учит и не позволяет что-то всерьез изучать или предсказывать.

 

Отрицаете роль математического исследования в современных гуманитарных науках?

И, конечно, непонимание проф. Фельдблюмом роли понятий абстрактного труда и двойственного характера труда

говорит лишь о его пренебрежении политэкономией, незнании ее.

Да, эти надуманные понятия Маркса я отрицаю. Они не нужны в современной политэкономии и опровергнуты общественной практикой, жизнью.

 

 

Аватар пользователя В. Першин

Давид Беркович, все-таки суть экономики в ее объективных законах, а не в формах их проявления — например, в тех же стремлениях к росту, к развитию, к инновациям, к повышению эффективности и т.д. А суть политэкономии — в раскрытии и пояснении этих законов и форм. Отсюда и мотором экономики является не мотивация, а ее ОСНОВНОЙ экономический закон. Далее, как ни крути, мотивация вообще и экономическая в частности — это субъективные категории, порождаемые механизмами человечекой психики. Поэтому не надо путать психологию с политэкономией. Напиример, когда мы говорим, что прибыль — это форма прибавочной стоимости и проявление основного экономического закона капитализма, то это политэкономия капитализма. А когда мы говорим о прибыли, как о побуждающем мотиве класса капиталистов, то это уже из области психологии. Следовательно, у меня речь о том, чтобы мотивацию НЕ БРАТЬ в фундаментальную экономическую науку — политэкономию , а не куда-то её отдавать. Более того, надо ее просто оставить предметом прикладной экономической науки, каковой и является психология труда. Профессор химии Фельдблюм, может быть, и сказал какое-то новое слово об исторических формах психологии труда, господствующих на различных исторических стадиях. Но зачем узко-прикладное выдавать за междисциплинарное, да еще за фундаментальное — за «политическую экономию XXI века»? Наконец, в общественной науке принято говорить не о мотивациях, а об интересах государств, классов, подклассов и прочих социальных групп людей, вплоть до интересов отдельных личностей.

В остальном я с Вами полностью согласен.    

Аватар пользователя professor-v

Профессор химии Фельдблюм

Извините, что вмешиваюсь в Ваше послание Д.Б.Эпштейну. Но Вы зря подчеркиваете, что я профессор химии, тем самым намекая на мою беспомощность в экономике и политической экономии. Да, я профессор химии, но мои научные интересы уже давно переместились в сферу гуманитарных наук. В ходе работы над междисциплинарной общеэкономической теорией я многие годы занимался интенсивным самообразованием. Поэтому уже давно не считаю себя здесь дилетантом. А если бы и был дилетантом? Чего в этом плохого? Известна большая роль дилетантов в развитии науки. Ими сделано много выдающихся научных открытий. Я специально изучал этот вопрос. Рекомендую мою книгу «Как совершаются научные открытия и роль дилетантов в развитии науки». Она опубликована на сайте Российской Государственной Библиотеки. Даю ссылку:    https://dlib.rsl.ru/viewer/01009754402#?page=1  

Аватар пользователя Толмач

Роль дилетантов в развитии науки в том, что результат их деятельности неизбежно доказывает то что к существованию законов науки, отражающих объективные процессы в природе или обществе, которые дилетант не знает или отрицает, нужно относится серьёзно, нужно с ними считаться. Нужно поступать в соответствии с действием этих законов, а не вопреки им. То есть при своём желании полетать нужно считаться с действием закона тяготения и прежде чем пустится в полёт с какой ни будь значительной высоты для безопасного приземления обзавестись парашютом. Занимаясь хозяйственной деятельностью в условиях капиталистических  отношений собственности когда «…движущим мотивом и определяющей целью капиталистического процесса производства, — как писал К. Маркс, — является возможно большее самовозрастание капитала, т. е. возможно большее производство прибавочной стоимости, следовательно, возможно большая эксплуатация рабочей силы капиталистом» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 342) не следует надеяться на то, что владельцы крупных капиталов и охраняющее их капиталы государство станут действовать вопреки открытого Марксом основного экономического закона капитализма и по рекомендациям Фельдблюма превратятся в альтруистов делящихся своими громадными доходами с беднеющим населением страны. Не стоит надеятся на то, что владельцы крупных капиталов  разрушат свои крупные частные корпорации, то же сделав и с государственными и начнут вместе со всеми жителями страны на равных условиях конкуренции развивать мелкий и средний частный бизнес. Этим равно со всеми жителями страны богатеть и процветать.

А можно ли нарушать объективный экономический закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил который определяет взаимодействие производительных сил и производственных отношения во всех общественно-экономических формациях? Каковы производительные силы, таковыми должны быть и производственные отношения. Каждому уровню развития производительных сил соответствует та или иная возможность в организации производства. Это взаимосвязанные факторы. Развитие производительных сил порождает возможность изменений в организации производства. А смена в организации производства открывает новый простор развитию производительных сил.

Но дилетанты, дорвавшиеся до управления экономикой СССР с указанным объективным экономическим законом попробовали не считаться. Это же рекомендует Фельдблюм. Он в развале СССР видит не следствие действий управляющих народным хозяйством которые нарушили соответствие характера производственной деятельности и соответствие отношений распределения материальных благ условиям существования единой плановой системы производства с централизованным управлением как на одной фабрике. Развал СССР Фельблюм видит по-дилетански как саморазвал производительных сил. Он видит этот развал вне зависимости от изменений произошедших в производственных отношениях в средине 60-тых годов и в конце 80-тых.

Но суть в том, что до тех пор, пока целостность и плановость в  организации производства укреплялась, СССР демонстрировал фантастические темпы роста экономики. Но как только в СССР отказались от развития орудий производства, существенно улучающих качество управления централизованной системой производства, как только средства производства передали в распоряжение отдельных групп, отдельных лиц расширив права предприятий в решении вопросов что и как производить. Как только прибыль предприятия сделали главным источником развития его собственных средств производства и материального обогащения работников отдельного предприятия. Как только материальное благополучие перестало напрямую зависеть от напряжённости труда и добросовестного исполнения планового задания в натуральных показателях, чем собственно и отличаются внутрипроизводственные взаимоотношения от рыночных конъюнктурных отношений, так сразу темпы роста экономики СССР пошли на убыль. При передаче полной самостоятельности предприятиям и создании условий для действия  основного экономического закона капитализма как следствие явилось смена общественного строя.  Смена производственных отношений общей собственности на отношения частной собственности и возникшее при этом несоответствие производственных отношений уровню развития в организации производства привело к экономическому кризису и разрушению имевшихся в СССР производительных сил. Прекратили своё существование тысячи предприятий и многие отрасли производства.  Таков в конечном итоге результат действия дилетантов в области экономики в отдельно взятом государстве. Таков итог нежелания этих дилетантов считаться с требованиями объективных законов общественного развития.

Не понимая того что вывело СССР на самые передовые позиции в мировом развитии, что обеспечивало СССР самые высокие темпы экономического роста, развитие науки, образования, обеспечивало постоянное улучшение качества жизни людей, что создавало уверенность в завтрашнем дне, не понимая того, что отношения сотрудничества и взаимной помощи свободных от эксплуатации людей может быть обеспечено только при отношениях общей собственности на средства производства, только при такой форме производственных отношений, не понимая всего этого  Фельдблюм пытается убедить всех в том, что всё хорошее, что было в отношениях людей при жизни их в СССР можно перенести в иную реальность, в производственные отношения частной собственности. Эти дилетанты не понимают, что  каков образ жизни людей, таков образ их мыслей и характер их общения, каков способ производства у общества, таково в основном и само общество, таковы его политические взгляды и учреждения.

Дилетант всё ставит с ног на голову. В представлении дилетанта идеальные формы отношений между людьми, что рождаются в его голове являются выдающимся научным открытием хотя бы потому что они такие идеальные. Если их примут для внедрения в общественные отношения только это и может изменить всю окружающую действительность. Если старая политэкономия с её классическими представлениями об общественном развитии, не укладывается в личные представления дилетанта, значит нужно создать новую политэкономию – междисциплинарную политэкономию Фельдблюма.

 

Аватар пользователя professor-v

Развал СССР Фельблюм видит по-дилетански как саморазвал производительных сил. Он видит этот развал вне зависимости от изменений произошедших в производственных отношениях в средине 60-тых годов и в конце 80-тых.

Очередное враньё. Приписываете мне то, о чём я и не думал. Развал СССР — это преступление Ельцина и других подписантов Беловежского документа. Ему предшествовало ещё одно преступление Ельцина — провозглашение парада суверенитетов, а затем и суверенитета России. Ни последствия ГКЧП. ни экономический кризис сами по себе не давали оснований для этого преступления Ельцина и Ко. В своей «любви» ко мне вы, Толмач, готовы приписать мне всё, что вам вздумается!

Аватар пользователя Толмач

Так и я о том же что вы пишите не думая. А надо думать прежде чем писать. Все перечисленные вами преступления совершались в атмосфере молчаливого безучастного отношения к этим преступлениям граждан страны. А создана такая атмосфера равнодушия тем о чём я тут написал следующее. — Каков образ жизни людей, таков образ их мыслей и характер их общения, каков способ производства у общества, таково в основном и само общество, таковы его политические взгляды и учреждения. В отличие от вас Чубайс понимал что делал когда разрушал с помощью приватизации социалистическую систему материального производства. А вот руководство КПСС не расчитывало на те последствия реформ шестидесятых и восьмидесятых годов с которыми столкнулось.

Аватар пользователя В. Першин

Потому что для Вас главное не то, что происходит с проиводительными силами и производственными отношениями общества, а то, что меняется в психологии труда. Следовательно, Вы действительно по-дилетантски впали в самый что ни на есть субъективизм, о чем лишний раз говорит вот это Ваше утверждение: «Развал СССР — это преступление Ельцина и других подписантов Беловежского документа. Ему предшествовало ещё одно преступление Ельцина — провозглашение парада суверенитетов, а затем и суверенитета России».

Аватар пользователя professor-v

В моих книгах подробно рассмотрена связь между факторами мотивации труда, производительными силами и производственными отношениями. Более того, обоснован тезис о том. что именно факторы мотивации труда лежат в основе производственных отношений и исторического процесса смены общественно-экономических формаций. Но что Вам до этого? Вы продолжаете голословно критиковать меня, так и не удосужившись внимательно прочитать мои книги.

Аватар пользователя В. Першин

Профессор, именно потому что у Вас психологические «факторы мотивации труда лежат в основе производственных отношений и исторического процесса смены общественно-экономических формаций».  Вы неправильно выстроили причинно-следственную связь, т.е. «поставили телегу впереди лошади» и тем самым впали в самый вульгарный субъективизм, да к тому же математизировали его. Именно в субъективизме корень Вашего лженаучного воззрения на историю общественного производства жизни людей, а математику Вы использовали для того, чтобы затушевать этот очевидный факт.  

Аватар пользователя professor-v

самый вульгарный субъективизм

Не понимаю. Любая научная теория субъективна. В том числе и экономическое учение Маркса. Важно лишь, чтобы она правильно отражала объективную реальность. Читайте мои книги — там об этом подробно сказано.

Вашего лженаучного воззрения

В своё время ретрограды объявляли лженаучными и теорию относительности Эйнштейна, и периодический закон Менделеева, и многие другие научные теории. Уподобляетесь этим закоренелым консерваторам?

а математику Вы использовали для того, чтобы затушевать этот очевидный факт.  

Ещё один любимый выверт неисправимых консерваторов. Сегодня ни одно серьёзное научное исследование не обходится без математики. Возникли новые гуманитарные науки: математическая экономика, математическая психология, математическая социология и др. Написаны книги и множество статей. Вам это знакомо?

 

 

 

Аватар пользователя В. Першин

Та теория, которая правильно отражает объективную реальность, как раз ОБЪЕКТИВНА, а не субъективна. Это прямо вытекает из ОБЪЕКТИВНОСТИ истины и истинного знания.

Делая упор на психологические факторы труда, Вы не становитесь полностью идеалистом, но делаете серьезную уступку ему. Вот в чем субъективный порок (субъективизм) Вашего воззрения, Вашей одушевленной производственной функции и Вашей «политэкономии XXI века». 

И хватит прикидываться «Иваном-непомнящим» и укорять меня, что я не читал Ваши книги. На их критику и критику Вашей «междисциплинарки» я потратил массу времени и массу страниц текста, и Вам это прекрасно известно. Могу все это воспроизвести, если действительно зыбыли. 

Аватар пользователя va

Во-первых, давайте уточним. Речь у вас все-таки идет не о всяких теориях (например, физических), а только о социальных, отражающих и интерпретирующих жизнь человеческого общества, то есть социума, а не мира живого (который изучает биология) или косных миров (изучаемых физикой, химией и многими другими науками). 

Во-вторых, давайте определимся с тем, что такое социум. Согласимся со следующими утверждениями или отторгнем их.

1. Социальный мир — это природное отпочкование от природного мира живого, совершенное нашими предками гоминидами и их потомками. Отпочкование, которое возникло благодаря принципиально новому (не мутационному, не генно-биологическому, и не производному от последнего) производственному принципу адаптации к меняющейся среде своего существования. 

2. Благоприобретенным (то есть впервые возникшим, таким, которого еще не было на нижележащих живом и косных уровнях организации материи) качеством социума стала его субъектность.

3. Субъектность социума связана с наличием у его членов многочисленных, в том числе и разнонаправленных, противоположных друг другу и исключающих друг друга интересов. И носителей этих интересов, наделенных волей их осуществлять. Заметим, что люди не всегда различают свои объективно существующие интересы и кажущиеся или мнимые, как правило наведенные для замещения в сознании людей их объективных интересов.   

4. Так или иначе социум — субъектен, одиночная деятельность индивидуумов интегрируется взаимодействием агрегированных субъектов — носителей тех или иных интересов. Например, такими субъектами являются ку-клус-клановские толпы, наводящие страх и ужас на людей с черным цветом кожи.  Или толпы, осуществляющие еврейские, армянские, цыганские погромы. Если обратиться к агрегированным субъектам — носителям не мнимых, а объективно существующих интересов, то здесь мы имеем дело с общественными классами (когда речь идет о классовом обществе) или с неклассовыми образованиями в бесклассовом обществе.

Наконец, в третьих. Если мы согласны с перечисленным в пп. 1 — 4, то нам не остается ничего иного, как признать, что всякая социальная теория утрачивает качество социальной, как только она перестает различать в социуме субъектов с расходящимися интересами. А это значит, что всякая социальная теория субъектна и тем самым в глазах иных субъектов субъективна. Есть множество теорий, оправдывающих действия носителей замутненного сознания, например, тех же ку-клус-клановских или иных нациофобных субъектов. 

Одной из причин нынешнего глубокого кризиса общественных наук в целом и их диалектико-материалистической школы, основанной К.Марксом, является либо невнимание к сверх-динамичной системе интересов людей в современном обществе, которая вызывает изменение расклада сил противоборствующих субъектов вплоть до переполяризации социума, то есть выдвижения на первый план новых пар полюсов общества и оттеснения старых полюсов на второй и более дальние планы, либо вообще огульное отрицание социальной диалектики как таковой вместе с какими бы то ни было субъектами — социальными противоположностями исторически определенных социумов.   

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

Во-первых, речь как раз шла о ВСЯКИХ теориях — объективных, т.е. верно отражающих реальную действительность, и тех, которые страдают субъективизмом, а потому и существенными ошибками. Таковой, например, является «политэкономия XXI века» профессора Фельдблюма, поскольку во главу её угла профессор ставит не одинаковый для всех людей (абстрактно человеческий) труд, а психологические факторы КОНКРЕТНОГО производительного труда. К тому же среди последних отсутствуют самые фундаментальные — естественная воля человека к жизни и вытекающий из этого страх потерять её. 

Во-вторых, когда же, наконец, будет понято, что человеческое общество — это не природа и даже не «отпочковавшаяся» её часть, а лишь совокупность всех общественных отношений, которые в реальной действительности никогда не существуют сами по себе, а только в единстве и противоположности с природой, включая и ту ее часть, которая преобразована его трудом? Наверное, никогда.

В-третьих, когда же, наконец, будет покончено с фразерством, плодящим плоские тавтологии типа «масло масляное»? Которые к тому же выдаются за полные откровения: поскольку человек и общество — это действительно субъекты, то из этого, не моргнув глазом и с напущенной «ученостью» выводится «благоприобретенная» тавтология, что человек и общество «СУБЪЕКТНЫ».  

И ради чего вся эта чепуха? А чтобы снова намекнуть всем о том, что на место классовых противоречий придут придуманные Архангельским «классоидные» противоречия. Как видим, он по-своему старается пропагандировать свое «мертворожденное дитя» так же, как профессор Фельдблюм своё. При этом оба в «упор не видят» своего вульгарного субъективизма.  

 

 

Закон в любой науке — это формулировка некоторых соотношений,

количественных или качественных, это «спокойное в явлении» (кажется,

Гегель так писал…).

А двигают экономику не законы, а люди и только люди, руководимые

интересами, стимулами и внешним принуждением, которое тоже может быть сведено

к интересам и стимулам…

Если не нравится слово «мотивация» как психологическое понятие,

замените на  интерес, заинтересованность (общественную, коллективную,

личную…).

Не думаю, чтобы уважаемый профессор химии сказал новое слово в мотивации…,

да и трудно там сказать что-то принципиально новое, скорее

речь он ведет о важности личной мотивации, то

 есть превращения, например, роста эффективности  экономики в интерес работника…

Успехов и здоровья!

ДЭ

Аватар пользователя В. Першин

Ясное дело, что сущности явлений так же, как и законы в явлениях сами по себе «спокойны», независимо от того, познаны они людьми или нет. Но они очень «беспокойны», когда достигают сознания людей и порождают там интересы (мотивы) их дейтельности и потому становятся её «мотором». В еще большей степени становятся «мотором» деятельности людей ПОЗНАННЫЕ ими законы. 

Аватар пользователя Толмач

В синтезе двух наук политэкономии и психологии нет ничего дурного. В этом к Фельдблюму не было бы претензий если бы он не делал это по-дилетантски не разбираясь ни в политэкономии ни в психологии. О синтезе этих двух наук для решения прикладных хозяйственных задач написано много. Я об этом писал тут: О судьбе, собственности и государстве.

Коротко повторю.

Марксизм утверждает, что развитие материального производства является главным фактором развития общественного сознания. Что изменение окружающей материальной реальности порождает те или иные формы проявления общественного сознания и личностных поведенческих качеств конкретного человека. Общесоциологические законы исторического материализма существуют лишь в их конкретных проявлениях. Но осознано и целенаправленно добиваться согласования экономической деятельности с её отражением в  психической жизни людей, с её отражением в общественном сознании в СССР до начала 80-тых годов не пробовали. Не умели добиваться такой организации хозяйственной деятельности, чтобы испарения от материального жизненного процесса порождали в общественном сознании требуемый резонанс.   Добиваться результата, который предварительно установлен эмпирически (то есть путём наблюдения или эксперимента) и точно просчитан. Не умели целенаправленно создавать материальные предпосылки влияющие на формирование коммунистического сознания определять тесноту связи конкретного вида хозяйственной деятельности с психологическим настроем её участников. Осуществлять экспериментальный поиск наиболее перспективных форм такой деятельности и специально целенаправленно воспроизводить экспериментально отобранные формы в естественных натуральных условиях. До этого психология с экономической наукой соединялась в одноимённых понятиях и терминах присутствовавших так же и в экономических исследованиях, например в таких понятиях как интерес, потребность, мотив, стимул и т.д. Считалось, что материальных условий объединения всего производства на базе общественной (социалистической) собственности на средства производства в единый производственный комплекс вполне достаточно для формирования соответствующего мировоззрения. Считалось что в ходе коммунистического развития вместе с этой действительностью изменится также и мышление людей и продукты их мышления — поведение. Проблему стимулирования труда пытались решать преимущественно экономическими методами.

Проводить междисциплинарные исследования в СССР начали с конца 70-тых годов. Могу сослаться, например, на книгу А.И. Китова «Психология хозяйственного управления» из серии публикаций подготовленных сотрудниками Академии народного хозяйства при Совете Министров СССР, выпущенную в 1984г. В предисловии книги написано, что связи экономики и психологии изучаются новыми отраслями знаний, объединившими эти два направления в конце 70-тых и начале 80-тых годов, — экономической психологией и психологией хозяйственного управления. В предисловии книги под названием «Экономическая психология» этого же автора, выпущенной в издательстве «Экономика» в 1987 г. говорится, что в результате исследований развёрнутых в АНХ при Совмин СССР выпущено пять сборников: «Психология управления»(1982); «Психология и экономика» (1983); «Актуальные проблемы экономической психологии» (1984); «Формирование нового типа экономического мышления»(1985); «Психологические проблемы ускорения социально-экономического развития» (1986). В названных работах уже тогда ставился вопрос о применении в экономической психологии  широко используемого в экономике логико-теоретического анализа, экономико-математических методов исследования, подходов экономической кибернетики. Заявлено о необходимости проведения  экономико-психологических  экспериментов по схеме традиционного экономического эксперимента, но с психологической «оснасткой» и соответствующими задачами.

Предмет экономической психологии обозначался как определение закономерности психического отражения человеком общественных отношений, складывающихся в процессе воспроизводства материальной жизни общества, производства и распределения материальных благ. Предметом исследования тут являются не сами производственные отношения, изучаемые политэкономией, а их идеальные формы, рождающиеся в сознании человека встроенного в конкретную среду, в конкретные условия,  в которых  реализуются производственные отношения.

«Экономическая психология» призвана была связать конкретные хозяйственные решения с мыслями, чувствами, волей людей. Установить гармонию в связи психической жизни каждого человека с экономической жизнью общества.  Устранить в хозяйственных решениях всякие дефекты, ведущие к разрушению  такой гармонии. Устранить все возможные причины возникновения конфликта, когда психическое отражение, образ происходящих в хозяйственной деятельности событий порождает не удовлетворение результатом деятельности, а  душевные переживания, негативные эмоции,  ощущения дискомфорта, то есть не то восприятие хозяйственных решений, на которые они были рассчитаны.

В капиталистическом обществе пытаются провести изменения в общественном сознании под существующие реалии товарно-денежных отношений. В капиталистических странах соединение экономики с психологией сначала происходило  в сфере рекламы. С помощь рекламы человека принуждают к потреблению именно этого конкретного товара, о котором он раньше не знал и потребностей в нём не имел. То есть тут не товар производится для человека, а с помощью психологической обработки создаётся потребитель товара. В мозгах человека производится требуемая бизнесмену корректировка. Всякое принуждение вызывает защитную реакцию. Психологи научились преодолевать эту защиту и принуждать людей к требуемому поведению скрытно, воздействуя на человека не напрямую, а на его подсознание.

Вмешательство государства в экономику призвано корректировать нерациональное поведение субъектов экономических отношений. Такая нормативная программа в экономической теории называется новым патернализмом. «Старый» патернализм игнорирует предпочтения и интересы экономических агентов, принимающих решения и заменяет их интересами государства. «Новый» (или легкий) патернализм в отличие от «старого» не исключает личных предпочтений индивида. По сравнению с традиционной неоклассической моделью существенно раздвинулись границы вмешательства государства в экономику и в принятие решения каждым отдельно взятым человеком. В результате продвижения идеи подталкивания в Британии в 2010 году Дэвид Кэмерон создал отдельное подразделение правительства по бихевиористскому инсайту.

Аватар пользователя va

Спасибо за ответ, спасибо, что не отмолчались, Владимир Федорович. Техническое замечание: этот комментарий — ответ на реплику Совершенно несогласен В.Першина.

Как и ожидалось, новые свидететельства об отторжении моих тезисов 1 — 4 не заставили себя ждать.

Было бы странным, если б спустя десятилетия после почти единодушного если не отторжения, то игнорирования моих представлений о социуме, в том числе и в его социалистической фазе развития, мои оппоненты вдруг бы развернулись на 180 градусов и повернулись бы лицом к ним.  Такого просто не бывает, а если и случается, то чуть чаще частоты свиста рака на горе.

Тем не менее получены вполне определенные комментарии человека, полагающего себя нехилым не просто знатоком, но и толкователем положений диалектико-материалистической школы обществознания. Думаю, что эти комментарии, во-первых, уже поэтому заслуживают внимания как таковые сами по себе, а во-вторых, определенность антитезисов Першина моим тезисам должна быть прояснена и освобождена от недомолвок и двусмысленностей.

Итак, еще раз по порядку. Мой тезис об обществе как о продукте и о составной части эволюциионирующей природы был реакцией на следующее Ваше, В.Ф., утверждение.

Одно его [С.А.Боброва] заявление, что «общество является элементом природы», уже говорит о том, что автор совсем не владеет методом исторического материализма (методологией марксизма). Общество и природа — это два диалектически взаимосвязанных момента общественного производства жизни людей, внутри которого природа — общественна, а общество природно.

Бессмысленный набор красивых слов, и ничего больше. Ни знания, ни понимания, ни умения эти знания применять. Природа, утверждаете Вы, В.Ф., есть лишь момент жизни людей. А люди на Земле появились (точка отсчета очень размыта) в интервале от 2 миллионов до 30 тысяч лет тому назад. А нашей Вселенной 14 миллиардов лет. Значит, практически все эти полтора десятка миллиардов лет, пока еще не было людей и общества, природы не существовало, ибо, Ваше владение марксистским методом говорит о том, что природа есть не более, чем сторона человеческой деятельности.

Природа общественна, заявляете Вы. Спрашивается, если звезда Бетельгейзе — альфа Ориона — относится к природе, то с какой стати она общественна? Как человеческое общество воздействует на происходящие в ней процессы? Напрашивается родство Ваших представлений с философией шизо-аналитиков, которые предполагают, что энергетика половых актов людей так высока, что она воздействует на процессы в далеких звездных системах.

Это Ваше утверждение о возникновении природы из социума настолько нелепо, настолько антиисторично, что даже В.Ш.Фельдблюм одним движением своего мизинца показал его абсурдность и несостоятельность (О «диалектике» природы и общества).

Теперь о феномене субъектности. Вы подменили мое понимание субъектов и субъектности своим. Ваши утверждения: общество и человек (социум и индивидуум) — это субъекты, вот Ваш текст:

Когда же, наконец, будет покончено с фразерством, плодящим плоские тавтологии типа «масло масляное»? Которые к тому же выдаются за полные откровения: поскольку человек и общество — это действительно субъекты, то из этого, не моргнув глазом и с напущенной «ученостью» выводится «благоприобретенная» тавтология, что человек и общество «СУБЪЕКТНЫ».  

Я не говорю, что общество — это субъект. Такое утверждение вообще неверно. Я говорю о том, что лишь на социальной ступени (уровне, этаже) организации и функционирования эволюционирующей объективной реальности появились субъекты — носители расходящихся и противоположных интересов составляющих конструкций ступени (уровня, этажа), способные осознавать эти интересы и действовать ради их достижения.

Социум приобрел качество субъектности, которого ни биологически организованная природа, ни другие досоциальные уровни организации материи не имели. Субъектный анализ бессмысленен применительно к процессам всех досоциальных уровней организации материи. Например, к изучению взаимообусловленных процессов теплопередачи, массопередачи и энерговыделения реакций термоядерного синтеза в теле нашего Солнца.

Наоборот, на социальном этаже организации материи субъектный анализ есть необходимая составляющая методов познания действительности. Здесь субъекты — не общество, не социум, а его составляющие, его компоненты. Причем не социума вообще, а его исторически и пространственно определенных форм. Одна из известнейших разновидностей субъектного анализа называется, между нами и по секрету говоря, классовым анализом.

Так что про масляное масло и тавтологию — это не ко мне. 

Последний абзац насыщен словечками «чепуха», «мертворожденное дитя», «вульгарный субъективизм».  Оставим на совести автора жонглирование такими преимущественно пропагандистскими (а не научными) терминами. А вот фраза о том, будто я хочу «снова намекнуть всем о том, что на место классовых противоречий придут придуманные Архангельским «классоидные» противоречия» есть неправда и подтасовка. И вот почему.

1. Я не намекаю, а криком кричу о недостаточности классового подхода к анализу явлений современности, который пропагандируется адептами адиалектической и нематериалистической трактовки марксизма.

2. Неклассовые (которые я называю классоидными) противоречия есть не замена классовых, а дополнение к ним, которные во-первых, типичны для бесклассовых исторических фаз общества, а во-вторых, являются порослью уже существущих в настоящем отношений будущего.  Отношений, существующих в эволюционирующем многоукладном социуме настоящего, с одной стороны, отягощенном отношениями прошлых времен, а с другой — беременном отношениями бесклассового коммунизма, тем не менее полного своих собственных противоречий. 

3. Неклассовые противоречия не придуманы мной. Они действительно выведены мной в третьей четверти — первой половине 80-х годов XX века из тех производственных отношений, в которые я был погружен сам. Эти выводы зафиксированы в моей монографии «Концепция социализма как общества диалектических противоположностей». Милости прошу, кому не слабо, отозваться именно о ней, а не о чьих бы то ни было фантазиях о моих представлениях. Расскажите, что там так и что не так.

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

Ну если нет понимания, что природа общественна, а общество природно, то нет его и применительно ко всем диалектически взаимосвязанным категориям — например, что материя сознательна, а сознание материально, что материальное идеально, а идеальное материально, что сущность является, а явление существенно, что содержание формируется, а форма содержательна, что причина может быть следствием, а следствие причиной, и т.д. Для Архангельского это не поучительная иллюстрация метода материалистической диалектики, а всего лишь «бессмысленный набор слов, и ничего больше»

«Я не говорю, что общество — это субъект. Такое утверждение вообще неверно». Что это за философский «кунстштюк» такой — «выкрутас», если говорить по-русски? Ах, да! Как же общество может быть субъектом, если оно для Архангельского лишь «отпочковавшаяся» часть природы, следовательно, только объект — «социальная материя» в его псевдомарксистских философских терминах.

Владимир Федорович!

То, что «сущность является, а явление существенно, что содержание формируется, а форма содержательна, что причина может быть следствием, а следствие причиной, и т.д.»

- это и есть диалектические трюизмы, которым …, полагаю, не одна тысяча

лет.

А вот то, что природа как не зависимый до известного времени от человечества объект 

- общественна, материя (не как категория мышления, а как независимый 

от человечества объект) сознательна (всегда?!)…, а материальное 

(всё и всегда) идеально…- попробуйте доказать!

С удовольствием почитаю!

ДЭ

 

Аватар пользователя va

Любовь ненавистна, а ненависть любвеобильна. Пролетариат буржазен, а буржуазия пролетарска. Качество количественно, а количество качественно. Время пространно, а пространство временно. Революция контрреволюционна, а контрреволюция — революционна. Черное бело, а белое черно. Душевное здоровье патологично, а сумасшествие — нормально. Дурь умна, а разум дурён. Часть цельна, а целое частно. Истина ложна, а ложь истиноносна. Живое мертво, а мёртвое живо. Постараюсь, если получится, зарубить всё это на моем носу. 

И тем не менее, уважаемый г-н Першин, почему Вы не отреагировали на мое предположение о Вашей философской близости к философии шизо-анализа (это не ругательство и не оскорбление, как Вы могли подумать, а самоназвание одной из школ современной философии), о Вашем отношении к социальным эффектам физиологических актов людей на Земле, которые проявляются на альфе Ориона или в соседней галактике — в туманности Андромеда? Признаюсь честно, что философски я настолько туп, что без Вашего разъяснения я не могу понять ни конкретику социального взаимодействия человеческого общества с природным гигантом Бетельгейзе, ни социальный окрас этого взаимодействия: классов ли он, бесклассов, буржуазен ли он или коммунистичен и т.д.

Я допускаю, что общество, возможно, тоже субъект. Но не вижу этого и этого не утверждал. Если Вы сможете показать интерес общества вне его исторических границ и вне его полюсов, образованных историческими противоположностями общества, я сниму перед Вами шляпу. Общество велико, только в уже минувшем времени оно простирается как минимум на 30 тысяч лет.  Или Вы его как колбаску умеете резать на какие-то периоды (десятилетия, века или целые формации)? Опять же пространственное простирание социума. Ведь именно осознание субъектом своего социального интереса и активная деятельность субъекта по его достижению делают субъекта субъектом. Ваши насмешки и ирония звучат жестко, но пока они говорят только о том, что у Вас не выработана собственная точка зрения на этот вопрос и что Вам абсолютно нечего мне возразить кроме издёвки. Поверьте, последняя Вас не очень красит.

Возможно, в пику Марксу Вы докажете, что он был неправ, когда критиковал аполитичное и антиисторическое стремление обществоведов рассуждать об обществе вообще, а не о его исторически определенных формах и вне взаимодействия имманентных каждой из этих форм субъектов (обратите внимание на множественную форму слова субъект). В конце-то концов Макрс был человеком, он мог ошибаться.

В.Архангельский 

Аватар пользователя В. Першин

Ничего Вы не поняли, Архангельский. Поэтому действительно зарубите у себя на носу диалектическую истину, а вместе с ней и Ваши местами коряво написанные конкретные примеры её, что все в мире относительно и только движение материи абсолютно. «От ненависти до любви один шаг». Разве Вам неизвестен этот «трюизм»? Пример с пролетариатом и буржуазией, между прочим, очень поучителен для Вас, так как ярко показывает ошибочность Ваших классоидных воззрений, о чем я уже писал ранее. Пролетариат действительно буржуазен, посколку является мелким товаропроизводителем своей рабочей силы, овощей и фруктов на своем приусадебном участке для продажи на рынке, получателем процентов по своим депозитам в банках и т.д. Наоборот, буржуа является пролетариатом, когда он, будучи частным собственником средств производства и эксплуататором наемных рабочих, сам работает по найму и получает заработную плату на своем или чужом капиталистическом предприятии. Как видите, согласно Вашему классоидному воззрению, оба являются «классоидами» и в то же время представителями антагонистических классов. А Вы, по собственному признанию, уже больше 35 лет не намекаете, а буквально кричите, что в антагонистических обществах нет классоидов, а только классы. На самом деле это говорит о том, что никаких классоидов никогда не было и не будет в общественной истории. В реальной жизни относительных истин масса, так что Ваш корявый список даже меньше, чем «капля в море».

Раз Вы считаете, что я не среагировал на Вашу нелепость про созведие, существовашее задолго до появления на Земле человеческого общества, то это говорит лишь о том, что Вы не поняли и мой текст под названием «Как можно решать основной вопрос философии вне истории общества?», т.е. за ее временными пределами. Нельзя этого делать, потому что бессмысленно там не только противопоставлять то, чего там реально нет и не было — материю и сознание, общество и природу и т.д., но и привносить туда весь мир человеческих чувств и мыслей. Если Вы полагаете, что отражение природы и всех ее элементов в голове человека существовали до истории человеческого общества, то именно Вам как раз прямая дорога к «абсолютной идее» Гегеля и её суррогату — «мировому разуму».  Если же Вы материалист, то тогда с какого перепугу Вы прыгнули на миллиарды лет назад за пределы общественной истории и привнесли туда понятие «созвездие» и даже его название? Отсюда и Ваши нелепости, которые Вы относите на мой счет, что якобы я считаю, что природа возникла из общества. И запомните, что не общество «отпочковалось» от природы как ее часть, а часть последней исторически превратилась в общественную форму.  

Вы ясно написали, что неправильно считать общество субъектом. Так что не надо тут юлить и заниматься очередным фразерством про «колбаску» и т.д. Не лучше ли честно и прямо признать свою нелепую ошибку. Кстати, никто иной, как Вы совсем недавно метафизически «нарезали» (как «колбаску») всю историю общества на отдельные «Фазы, фазы, фазы», забыв про то, что в каждой последующей фазе в том или ином виде сохраняется предыдущая.   

 

Аватар пользователя va

Обсуждать что-либо с Першиным не имеет смысла. Всё переиначит, всё перевернет. Диалог с ним ничего кроме тошноты на вызывает.

Общество и природа. После того как Першин заявил, будто природа без общества не существует, что это взаимообусловленные друг другом противопоожности, ему был задан конкретный вопрос: в чем заключается воздействие общества на звезду Бетельгейзе, которая была описана еще Птолемеем в Альмагесте (второй век нашей эры) и которая удалена от нас примерно на семьсот световых лет. Вопрос глуп, отвечает Першин, поскольку Бетельгейзе существовала (непонятно только где: в несуществующей без земного социума пустоте?), когда человечества еще не было.

Мысль Гегеля и Ленина о диалектике: Раздвоение единого и познание противоречивых частей его. Першин продолжает настаивать на том, что великие заблуждались: социум первобытного и цивилизованного коммунизма – нераздвояемы ни на классы, ни на какие иные субъекты.

Диалектическое отрицание. Ни с того ни с сего мне приписывются абсурднейшие утверждения, вроде того, будто диалектическое отрицание не есть наследующее отрицание.

Диалектика бесклассового социума. Першин (и не он один) не видит гигантского белого пятна в теории научного коммунизма, заключающегося в бессубъектности социума, в представлении о нем, как едином, не могущем раздваиваться на социальные противоположности. Сейчас он безбожно извратил выдвинутые не мной, но поддерживаемые мной социально-экономические основы классоидной поляризации социалистического общества. Напоминаю Першину (хоть и понимаю, что это как горох об стенку) и остальным читателям: дело в возникшей с обобществлением средств производства вещей и необобществлением средств производства людей (жизненных средств), противоречивой системой отношений собственности, что предсказывалась еще в «Манифесте…». Социалистическая система отношений собственности на факторы производства противоречива, поскольку она есть синтез отношений обобществленной и обособленной собственности.  Пусть господнин Першин даст свои выкладки сколько граждан двухсотмиллионного СССР не были носителями интересов общей собственности на средства производства и сколько не были носителями интересов обособленной (личной, семейной и домохозяйственной) собственности. Если он способен не только всё выворачивать наизнанку, не только браниться, но и чуточку размышлять, то он сам придет к выводу о том, что между рабочими, колхозниками и работниками умственного труда не было никаких принципиальных различий в их отношении что к обобществленной, что к обособленной собственности. О том, следовательно, что советское социалистическое общество не разводило членов общества по разные стороны классового собственнического интереса, оно в своей основе было бесклассовым,  но поляризованным иным способом, который я назвал классоидным. 

Позитив 1-й. Я рад Вашей радости по поводу одной моей неспособности. Надеюсь, эта радость будет только множиться, поскольку кроме Толмача я, пожалуй, не вижу тут Вас понимающих. 

Позитив 2-й. Постараюсь меньше маяться дурью – много реже дискутировать с Першиным. М.Грачеву желаю терпения и выдержки, быть готовым к любым неожиданностям.

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

А у меня диалог с Вами — наслаждение. С самого начала оно было от того, что я мог Вам помочь научиться марксизму, а теперь — как от зрелища в цирке. И в этом Вы сами виноваты.

1. Если быть точным, то пролетариат мелкобуржуазен, а буржуазия мелкопролетариатна. Как же Вы, великий фразер, этого не заметили?

2. Успокойтесь и не вешайте на меня свои нелепости. Еще раз повторяю:

а) независящая от людей и находящаяся вне их вечно движущаяся объективная реальность, которую мы в данном случае наываем природой, существовала до человеческого общества. Предположить обратное может только — кто? Догадайтесь с первого раза, это легко. Вот только никаких понятий, включая «природу» и саму «объективную реальность», в ней не существовало по той простой причине, что их некому было производить;

б) общество — это диалектическое единство его производительных сил и общественных отношений, реальным базисом которых являются производственные отношения. Природа в обществе представлена его производительными силами, а общество как таковое — всей совокупностью общественных отношений. Нельзя говорить, что общество только часть или элемент природы (и тем более, что это некая социальная материя) по двум причинам: (1) это справедливо только по отношению к производительным силам общества; (2) производительные силы общества не существуют без его производственных отношений и наоборот, последние не могут существовать без первых. Они связаны орагнически и диалектически как два полюса Земли. Отделить их друг от друга можно только умозрительно, т.е. теоретически. Но это лишь метод абстрактного мышления, согласно которому анализируется сначала одно, потом другое, а затем их взаимоотношение. Когда я пишу, природа общественна, а общество природно, то имеется в виду только диалектика его производительных сил и общественных отношений и прежде всего производственных отношений. Поэтому не надо делать из этого и вешать на меня нелепые выводы, что я мол утверждаю, что «природа вырастает из социума» и «природа не может существовать без социума». Кстати, почему «социума»? Неужели нельзя обойтись без пустого фразерства? Есть же русское слово и к тому же прочно закрепившееся понятие исторического материализма - «общество».

И последнее. Сколько раз еще писать, что есть общественные противоречия и классы антагонистические и неантагонистические. Первые присущи обществам, в которых факторы производства распределены в форме частной собственности. Это классы собственников. Вторые присущи тем обществам, в которых факторы производства распределены непосредственно в трудовой форме, т.е. по конкретному труду. Это трудовые классы. И сохраняться они будут до тех пор, пока будет существовать общественное разделение труда. Разве интеллигенция, рабочий класс и крестьянство не классы? Классы. Но они неантагонистические классы, так как общественное разделение труда между ними и соответствующее ему распределние факторов производства непосредственно по труду, а не в форме частной частной собственности. Противоречия между ними остаются, о вот их антагонизм пропадает, так как он снимается планомерной организацией их свободного союза и сотрудничества. Не будет планомерности, сразу внутри неантагонистических противоречий возникнут элементы антагонизма, которые быстро проявятся опять-таки благодаря той же планомерной организации производства. А это значит что противоречия со всеми их колебаниямиями в пользу тех или иных классов находятся под общественным контролем. То же самое относится и к боле мелким классам и подклассам во всех отраслях общественного труда. В непонимании этого основная причина Вашего ошибочного «классоидного» воззрения.

Что до позитива, то не уверен, что Вы извлечете его из всего сказанного мною и в этот раз. Опыт общения с Вами ясно показал, что собственное ЭГО Вам дороже так же, как и профессорам Фельдблюму и Эпштейну, да и не только им. Вон Михаил Грачев метит туда же.

Я не против мысли Гегеля и Ленина о диалектике. Сегодня о ней можно сказать еще шире - например:

1) как объективный процесс – это способ движения материи, порождаемый бесконечным раздвоением ее единства на неразрывные, взаимно обусловливающие и в то же время взаимно исключающие друг друга противоположности. Диалектическое раздвоение присуще самому способу движения материи. Не просто материя, а движение материи  существует во времени и в пространстве.

2) как методология всех отраслей наук – это исторически высший способ познания мира в его движении, развитии, единстве и борьбе противоположностей. Каков способ движения материи, таков и способ мышления, поэтому первый отражается в мышлении в виде самых общих законов, элементов и категорий диалектики. Диалектическому способу мышления исторически предшествовали образный способ (мышление только внешними формами бытия) и метафизический способ (мышление внешними формами бытия и объясняющими их абстрактными понятиями).

Аватар пользователя В. Першин

За пределами истории человеческого общества просто нелепо противопоставлять общество и природу, материю и сознание, явление и сущность и т.д., так как там просто не существует никаких идей, понятий, категорий, индивидуального и общественного сознания вообще. Ведь это тоже уже стало давней банальной истиной — «трюизмом» по-Вашему. Получается Вы как и Архангельский просто не замечаете этой нелепости, раз оба просите меня занятся этим противопосталением за пределами общественной истории. 

Что касается доказательства того, что в рамках целесообразной практической деятельности людей, которая возможна только в человеческом обществе, существует природность общества и общественность природы, то Вы его уже читали. Вспомните, там была простая схеме этой деятельности — схема, которую Вы презрительно назвали «гробом».  На этом сайте в рамках полемики с Человеком (Петровым) была также статья, специально посвященная идеальности материального и материальности идеального. Странно, что уже в повторно размещенной мною статье «К решению основного вопроса…» Вы этого доказательства не увидели (или не захотели видеть?). Думаю, поэтому, будет полезным повторить и вторую статью под тем же девизом: «Повторенье — мать ученья».

Владимир Федорович!

Это ведь не я, а Вы ляпнули «в диалектическом экстазе», что «

природа — общественна, материя сознательна…, а материальное -

идеально…»

А когда Вас попросили доказать этот нелепый софизм, очевидный и школьнику, так как материя существует

немало милиардов …световых лет, а известное нам «земное» сознание — лишь несколько миллионов лет, даже с учетом сознания обезьян,

 то Вы спрятались за очередной трюизм: .»За пределами истории человеческого общества просто нелепо противопоставлять общество и природу, материю и сознание, явление и сущность и т.д., так как там просто не существует никаких идей, понятий, категорий, индивидуального и общественного сознания вообще«…Тогда и противопосталвять и «диалектически объединять» их нельзя…

Но…, может быть, не так уж это и нелепо, ибо сознание человеческое не родилось 5500 лет назад за 6 дней творения…, ему

столько же лет, с учетом его становления, сколько живой природе…?!

Но все это не более, чем игра в диалектические софизмы…, и, извините, грош им цена!

И, кстати,  «общество как субъект» тоже требует кучи оговорок…, ибо общество, как правило, состоит

из классов и слоев, интересы которых отличаются…вплоть до антагонизмов.

Значит, выступить в качестве субъекта, то есть «целостности», обладающей внутренним

единством, оно может лишь в тех случаях, когда речь идет о реальной угрозе его сущестованию ,

 да и то …в условном смысле.

В общем, никакого отношения к науке все эти софизмы не имеют.

Но…чем бы дитя ни тешилось…

ДЭ

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Вопрос о том, что такое общество вообще, интересный и весьма значительный для понимания протекающих в нём процессов. Если память меня не подводит, то человека Маркс определял, как животное создающее орудия труда. А Ильенков, резюмируя суждения о том, кто мыслит, писал: «Мыслят не Я, не Разум. Но мыслит и не мозг сам по себе. Мыслит человек с помощью мозга, притом в единстве с природой и контакте с нею. Изъятый из такого единства, он уже не мыслит. Здесь Фейербах и останавливается.

Но мыслит также и не человек в непосредственном единстве с природой, продолжает Маркс. Мыслит лишь человек, находящийся в единстве с обществом, с производящим свою материальную и духовную жизнь общественно-историческим коллективом. Человек, изъятый из сплетения общественных отношений, внутри и посредством которых он осуществляет свой человеческий контакт с природой (т.е. находится в человеческом единстве с ней), мыслит так же мало, как и мозг, изъятый из тела человека».

И если общество рассматривать как некий саморазвивающийся организм, то встаёт вопрос: а может ли вообще существовать человек, а без него нет и общества, не только без его окружения себе подобными, но и без всего того, созданного человечеством, которое и составляет его бытие (взять хотя бы книги, средства информации, и всё что их производит и обеспечивает возможность потребления информации и её накопление). Ведь развитие общества происходит не в результате общения его членов, а в результате их трудовой деятельности. И сознание человека формируется не просто в процессе общения, а всем его бытием в целом, включая и всё материальное обеспечение. То есть, без развития материальной базы, в принципе невозможно и развитие человека, а значит и общества в целом. Можно ли при этом общество рассматривать только как сообщество людей с их отношениями, ведь в таком виде, вне гармоничного сочетания с тем, что им уже создано, без непрерывного перетекания из идеального в материальное и обратно, в принципе невозможно и его развитие, как некого целого. Ведь это непрерывное перетекание и есть процесс развития общества. Можно ли при этом говорить об обществе без включения в него всей материальной базы созданной человечеством?

С. Бобров.

Аватар пользователя В. Першин

Ну, что же, давайте «потешимся», Давид Беркович.

Ничего подобного я не «ляпал». Извольте цитировать приведенные мною формулы диалектики категорий природы и общества, материи и сознания, материального и идеального полностью, а не впадать в «метафизический экстаз» и наполовину обрезать их. То, что Вы сделали, еще хуже, чем софистика, цена которой не грош и даже не сотая доля гроша, а нечто худшее. 

Вы вообще всё читали, написанное мной и Архангельским? Складывается впечатление, что далеко не все или невнимательно (видимо, за отсутствием времени). Не я, а он первый совершил прыжок на миллиарды лет назад за пределы истории человеческого общества, на что я ему просто ответил, что так делать нельзя. Так что с какой стати Вы огульно обвинили меня в том, что я де «спрятался за очередной трюизм». Да и вообще, если приведенные мною пояснения диалектики указанных выше категорий Вас не устраивают, то дайте свои пояснения, их единства и противоположности, особенно единства. Уверен, что не сможете этого сделать. Вот и увидим тогда, какой на само деле это «трюизм».

Вы вслед за Архангельским пытаетесь так или иначе оспорить тот непреложный факт, что общество — это субъект. Я не буду приводить в опровержение ваших ошибок цитаты из работ классиков марксизма и Ленина, просто ответьте мне, как общество может иметь сознание и в то же время не быть субъектом. Вы пытаетесь спрятаться за «целостностью» общества, мол только в этом случае можно говорить о нем, как о субъекте. Ошибаетесь. Общества, в которых господствует частная собственность, т.е. антагонистические общества, являются субъектами, ошибочно рассматривать их, как единые субъекты — это верно. И тут я мог бы сослаться на соответствующие цитаты из классиков марксизма, но не буду этого делать, так как это тоже банальный «трюизм». Единым субъектом была первобытная родовая община, таковым будет и будущее коммунистическое общество. 

Как видите, кроме «потехи», ничего научного Ваш комментарий не содержит.  

Аватар пользователя professor-v

общество — это субъект

Какая глупость! Общество — это совокупность субъектов.

Единым субъектом было первобытная родовая община, таковым будет и будущее коммунистическое общество.

Ну и ну! Коммунизм — родовая община!?

Аватар пользователя В. Першин

Наплевали в бессмертную душу Маркса своей междисциплинарной теорией… Субъект — мужского рода, а община женского.

Аватар пользователя va

Из того, что я не разделяю взгляды Фельдблюма по поводу его теории, которую он называет междисциплинарной, в моей голове почему-то не возникает никаких ассоциаций с фантастическими представлениями некоторых господ о плевках автора этой теории в души ученых прошлого, настоящего или будущего – создателей и носителей иных представлений о социуме. 

Самое интересное в том, что я и вправду точно не знаю, почему у меня такие ассоциации не возникают. Хотя есть два взаимоисключающих предположения.

Первое, по всей видимости, самое невероятное, предположение состоит в том, что в действительности, то есть в самой объективной реальности этого привидения (ударение на втором слоге) вообще не существует.

Второе и куда более правдоподобное предположение состоит в моей дефектной личности, которая не способна овладеть истинно верным материалистически конкретным и абстрактно диалектическим методом господина Першина, который заменяет (в силу поглощения) как формальную логику в частности, так и диалектическую в особенности. Методом, который позволяет разглядеть в нематериальном (без единого атома) социуме всё, что твоей душе угодно.

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

Не судите по себе, говорят обычно в таких случаях в простом народе. Это не «фантастические ассоциации», а установленный факт. Профессор Фельдблюм сам не раз писал, что с позиций своей междисциплинарной «политэкономии XXI века» наплевательски относится к душе всего учения Маркса — к диалектике, к краеугольному камню скелета общества — к абстрактно человеческому труду, к плоти, крови и сердцу коммунистической революции — к классовой борьбе пролетариата и его революционной диктатуре. 

 

Что касается Вашего личностного дефекта, о котором Вы сами говорите, так это чрезмерное увлечение фразерством и спекуляциями на почве недостаточно глубого понимания марксизма вообще и метода материалистической диалектики в особенности. Именно по этой причине, например, в обоснование своего»классоидного» воззрения Вы взяли нелепое предположение, что главным противоречием социализма является сохраняющееся в каждом трудящемся противоречие между историческими формами труда — наемным и коммунистическим. А это такая же нелепость, как и предполагать, что «главное противоречие капитализма — это сохраняющееся в каждом трудящемся противоречие между крепостным и наемным трудом».

 

Аватар пользователя professor-v

Наплевали в бессмертную душу Маркса и опозорились в глазах живущих марксистов со своей междисциплинарной «политэкономией XXI века»…  Субъект — мужского рода, а община женского.

Больше нечего сказать? То, что я «наплевал» в душу Маркса — ложь! Я защищаю Маркса от тех либеральствующих лиц, которые действительно поносят его последними словами, утверждая, что весь марксизм — сплошная глупость. А также от тех, вроде Вас, которые молятся на марксизм, как на икону, остервенело цепляясь за каждое слово и за каждую запятую. Большего вреда Марксу сегодня не нанести!

Владимир Федорович!

Вы написали: «Вы …пытаетесь так или иначе оспорить тот непреложный факт, что общество — это субъект. Я не буду приводить в опровержение ваших ошибок цитаты из работ классиков марксизма и Ленина, просто ответьте мне, как общество может иметь сознание и в то же время не быть субъектом».

Приведите цитаты классиков, но учтите, что никакие цитаты не являются доказательством.

Я, кстати, посмотрел в Интернете, есть ли хоть пара содержательных интерпретаций того, что «общество — субъект». И пока не нашел. И это понятно, субъект, по идее…, — этот то (тот), что (кто) обладает СВОИМ неотъемлемым  сознанием, систематически стремится осознать свои интересы и действует для их осуществления.    Любое общество — это неопределенное множество субъектов…, множество личных сознаний, множество противоречивых интересов

и противоречивых действий. Но бывает и общество-организация, например,

общество филателистов РФ…, оно может действовать в своих интересах, но это 

совсем иной тип «субъекта» …

А то, что общество имеет «общественное сознание», то есть совокупность всех, имеющих

хождение в нем идей, теорий, взглядов и т.д., то есть не сознание субъекта

в полном смысле этого слова, а нечто иное…В этом смысле имеет место целый континуум

«обществ» с разной степенью организованности,  целостности и, соответственно,

континуум значений слова «субъект», вплоть до противоположных.

Субъект  — личность, это то, что реально стремится действовать  в своих интересах, 

а субъект — народ  — это то,  что объединено различиями  противоречивостью и то,

что лишь как исключение способно действовать в интересах…народа, настолько они,

как правило, многозначны.

  И задача науки -не путать Бебеля с  Бабелем, а различать, классифицировать,

разбираться в различиях и сходствах и т.д.

Вы же уцепились за очередной софизм и атакуете всех, кто сомневается  

в его истинности…

Все это никакого отношения к науке не имеет.

 Но Вы все же приведите цитаты классиков и доказательства, их 

пояснения…

Только, пож-та, не атакуйте никого за мысли, отличные от Ваших…

Это вызывает ненужное обострение полемики, чреватое …

ДЭ

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Выше я уже обращал ваше внимание на проблему с определением того, что такое общество. А по поводу «Субъект  — личность, это то, что реально стремится действовать  в своих интересах, а субъект — народ  — это то,  что объединено различиями  противоречивостью и то, что лишь как исключение способно действовать в интересах…народа, настолько они, как правило, многозначны», хотелось бы заметить следующее. Не существует субъекта личности без общества (речь, насколько я понимаю, шла всё же об обществе, а не о народе). Если определять «Субъект  — … это то, что реально стремится действовать  в своих интересах», то получается, что общество, это всё же субъект. Не человек первичен, первично общество, а человек, это только его часть. Без отдельных людей общество вполне может существовать, более того, при необходимости оно от отдельных личностей даже избавляется. А вот без общества не может существовать н и один человек, даже стать человеком не может. И общественное сознание — это вовсе не сумма сознаний всех членов общества (целое всегда больше суммы его частей), всё как раз наоборот, это сознание отдельного члена общества, по сути, не его собственное (им лично сформированное) сознание, а сознание общественное, сформированное той частью общества, которая составляла конкретно его общественное бытие. То есть, даже в человеке мыслит не он непосредственно, а часть общества сформировавшая его сознание. Ильенков, разбирая природу мышления, описывал воззрения Спинозы таким образом: «Именно в человеке природа как раз самоочевиднейшим образом и совершает то самое действие, которое мы привыкли называть «мышлением». В человеке, в его лице мыслит сама природа, а вовсе не какое-то особое, извне вселяющееся в нее существо, начало или принцип. В человеке природа поэтому мыслит самое себя, осознает самое себя, ощущает самое себя, действует сама на себя. А «рассуждение», «сознание», «представление», «ощущение», «воля» и все другие особые действия, которые Декарт определял как «модусы мышления», есть просто разные способы обнаружения одного из неотъемлемых от природы в целом свойств, одного из ее собственных атрибутов».

Получается, что если исходить их вашего определения, то общество как раз и является субъектом. Это оно развивается, оно определяет направления своего развития и в первую очередь развития своих производительных сил, и определяет вовсе не суммой сознаний своих членов, а объективными потребностями (в конечном счёте), несмотря ни на какую борьбу между ними.

С. Бобров.

Бобров общество – это субъект

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Отвечаю в тексте Вашего письма.

Свои ответы выделяю жирным шрифтом и боле крупным его размером.

Выше я уже обращал ваше внимание на проблему с определением того, что такое общество. А по поводу «Субъект  — личность, это то, что реально стремится действовать  в своих интересах, а субъект — народ  — это то,  что объединено различиями  противоречивостью и то, что лишь как исключение способно действовать в интересах…народа, настолько они, как правило, многозначны», хотелось бы заметить следующее. Не существует субъекта личности без общества (речь, насколько я понимаю, шла всё же об обществе, а не о народе). Если определять «Субъект  — … это то, что реально стремится действовать  в своих интересах», то получается, что общество, это всё же субъект.

Где доказательство? Пока ничего не получается, его не видно! Вы ведь не себя должны убедить повторением своего тезиса!

Не человек первичен, первично общество, а человек, это только его часть. Без отдельных людей общество вполне может существовать, более того, при необходимости оно от отдельных личностей даже избавляется.

Тезис «Не человек первичен, первично общество!» неправомерен, пока не определено, что такое первичен и что такое вторичен. Но даже и из него никак не следует, что общество  - субъект.

Избавляется от отдельных людей не «общество», а конкретная управляющая структура и / или преступник…Чтобы сознательно «избавиться от  человека»  необходимы конкретные личности (субъекты), которые будут оправдывать свои действия «интересами общества», приказами сверху и т.д. Но это, повторю, строго говоря, не действия субъекта — общества, а некоей структуры, которая управляет «обществом», которое в данном случае – объект (управления) , а вовсе не субъект. А субъект – так структура, а точнее, ее руководство…, а еще точнее, одна или небольшое число личностей, принявших решение.

Если же «общество» настолько единодушно, что, например, при участии всех побивает камнями кого-то, то это как раз тот случай полного (реального или вымышленного) единства интересов, о котором я писал, что тут «общество» можно считать субъектом, но это крайне редкий и по сути, вымышленный (мифический) случай. Ему противостоит подавляющее большинство случаев, когда «общество» никакой субъектности не проявляет.

   

А вот без общества не может существовать ни  один человек, даже стать человеком не может.

Ну и что эта банальность доказывает? Кстати, немало обществ (огромных государств!)  кануло в лету из-за ошибок одной лишь (управляющей им ) личности, который где силой, где хитростью потянул за собой многих…в итоге в могилу. Примеры нужны?!

И общественное сознание — это вовсе не сумма сознаний всех членов общества (целое всегда больше суммы его частей), всё как раз наоборот, это сознание отдельного члена общества, по сути, не его собственное (им лично сформированное) сознание, а сознание общественное, сформированное той частью общества, которая составляла конкретно его общественное бытие.

Я и не утверждал,  что «общественное сознание — это  сумма сознаний всех членов общества».

Я утверждал, что  «общественное сознание, то есть совокупность всех, имеющих  хождение в нем идей, теорий, взглядов и т.д., то есть не сознание субъекта в полном смысле этого слова, а нечто иное…». А это значит, что наличие такого («библиотечного», всеохватывающего) «общественного сознания» как раз и противоречит возможности субъектности общества. Субъектность подразумевает конкретность и строго установленное и фиксированное, единичное  (не множественное) сознание.

Вот что написано об этом во вполне грамотной статье в Википедии:

Общественное сознание (нем. gesellschaftliche Bewußtsein) — в марксизме: отражение общественного бытия; совокупность коллективных представлений, присущих определённой эпохе.

Там же, кстати, вполне грамотный марксистский ответ на возможность субъектности общества:

Большую теоретическую проблему представляет вопрос о том, кто же является носителем, субъектом общественного сознания. Является ли общество или какая-либо его часть таким субъектом, который способен принимать решения, иметь определённую эмоциональную жизнь, воспроизводить подобных себе носителей сознания? В определённом смысле можно говорить о субъективных свойствах не только каждого отдельного человека, но и более общих групп людей (класс, национальность, государство, человечество). Но при этом следует помнить, что идеальное как мыслительный процесс не может быть присуще ни обществу в целом, ни какой-то отдельной общественной группе. Сознание как таковое является исключительным свойством личного бытия.

 

То есть, даже в человеке мыслит не он непосредственно, а часть общества сформировавшая его сознание.

И это – глубоко ошибочное утверждение…. но образное и в чем-то красивое утверждение, но…ошибочное! Мыслит именно человек, но, конечно, опираясь при этом на весь свой опыт, на сформированные им в процессе жизни и взаимодействии с окружением знания, установки,  эмоциональные комплексы и т.п.

Ильенков, разбирая природу мышления, описывал воззрения Спинозы таким образом: «Именно в человеке природа как раз самоочевиднейшим образом и совершает то самое действие, которое мы привыкли называть «мышлением». В человеке, в его лице мыслит сама природа, а вовсе не какое-то особое, извне вселяющееся в нее существо, начало или принцип. В человеке природа поэтому мыслит самое себя, осознает самое себя, ощущает самое себя, действует сама на себя.

Это, очевидно, не более, чем образное выражение Ильенкова: «природа как раз самоочевиднейшим образом и совершает то самое действие, которое мы привыкли называть «мышлением». Слова о «действиях природы» в мышлении конкретного человека можно пояснять, истолковывать…, но они не есть истина, они есть преувеличение, образ, даже гротеск

«самозаигравшейся диалектики»…

Получается, что если исходить их вашего определения, то общество как раз и является субъектом.

Пока Вы ничего подобного не доказали!

 Это оно развивается, оно определяет направления своего развития и в первую очередь развития своих производительных сил, и определяет вовсе не суммой сознаний своих членов, а объективными потребностями (в конечном счёте), несмотря ни на какую борьбу между ними.

Я готов согласиться с тем, что «общество развивается»…Этому можно придать смысл, как например, «жизнь в океане развивается»…, растут там рыбки, кораллы, планктон,  кислород накапливается…. Но это не делает океан субъектом.

Но вот с тем, что оно «… определяет направления своего развития.. объективными потребностями» никак не могу согласиться. Производительные силы развиваются главным образом, благодаря индивидуальным усилиям тех самых личностей, которые по Вашему вторичны, и, в определенной степени, благодаря действиям организаций (не общества), во главе которых стоят и принимают решения отдельные личности или небольшие группы личностей.

Мораль: недиалектично и ошибочно утверждение о первичности общества и вторичности личности.  Ведь этот тезис (софизм!) говорит не об отдельной личности, а о ВСЕХ личностях, которые включены в общество. Это неустранимые противоположности. Но мы обсуждали не этот вопрос.

Спасибо Вам за Ваши соображения.

Но я не могу с ними согласиться!

Д. Эпштейн

С. Бобров.

 

Аватар пользователя va

У меня нет аргументов для доказательства теоремы о возможности существования общества с единственным и общим для всех его членов интересом. Отсюда мое огромное сомнение в том, что социум способен достичь неполяризованного (не раздвоенного на имманентные ему субъекты) состояния и быть социально определенным и бесструктурным субъектом.

Всезнающий Учитель Першин выдвигает противоположное суждение, но вместо его обоснования разряжается бранью в адрес проститутки Архангельского, который ставит этот вопрос ребром, не имея, однако, исчерпывающих аргументов против возможности существания беспроблемного общества. Ленинские заметки «О диалектике» из «Философских тетрадей» для него не стоят и ломаного гроша, поскольку его сознание, ИМХО, безнадежно отравлено сталинским кастратом марксизма, освобожденным от диалектики.

Мне гораздо ближе поэиция Эпштейна и, как это не удивительно, Фельдблюма, который на утвердждение Першина о том, что социум – это субъект, отреагировал: «социум – это множество суъбектов». С интересом прочту, как Вы, Сергей Алексеевич, разруливаете обозначенные углы. Было бы идеально, если б Вы дали пример общества-субъекта с неразложимым на противоположности интересом.

В.Арханельский

 

 

Аватар пользователя В. Першин

Опять приписываете мне то, что я не писал. Вы читали вот это в моем тексте?

«Сколько раз еще писать, что есть общественные противоречия и классы антагонистические и неантагонистические. Первые присущи обществам, в которых факторы производства распределены в форме частной собственности. Это классы собственников. Вторые присущи тем обществам, в которых факторы производства распределены непосредственно в трудовой форме, т.е. по конкретному труду. Это трудовые классы. И сохраняться они будут до тех пор, пока будет существовать общественное разделение труда. Разве интеллигенция, рабочий класс и крестьянство не классы? Классы. Но они неантагонистические классы, так как общественное разделение труда между ними и соответствующее ему распределние факторов производства непосредственно по труду, а не в форме частной частной собственности. Противоречия между ними остаются, о вот их антагонизм пропадает, так как он снимается планомерной организацией их свободного союза и сотрудничества. Не будет планомерности, сразу внутри неантагонистических противоречий возникнут элементы антагонизма, которые быстро проявятся опять-таки благодаря той же планомерной организации производства. А это значит что противоречия со всеми их колебаниямиями в пользу тех или иных классов находятся под общественным контролем. То же самое относится и к боле мелким классам и подклассам во всех отраслях общественного труда. В непонимании этого основная причина Вашего ошибочного «классоидного» воззрения». 

Что я здесь доказываю? Разве Вашу нелепость — «существование общества с единственным и общим для всех его членов интересом»? Нет, конечно. Я доказываю, что при социализме будут трудовые классы, а не Ваши «классоиды». Что между трудовыми классами будут существовать противоречия, но они не антагонистические, не доводятся до крайности (до поляризации, смысл которой Вы, кстати, понимаете совершенно неверно). Потому что общественное производство жизни людей организованно планомерно и в непосредственно общественной форме. Интересы и противоречия не одно и тоже, так что не занимайтесь выдумками, а отвечайте по существу моей критики.

Аватар пользователя va

Першину. С Вами я больше ничего не обсуждаю. Это пустое дело.

Остальным. Першин неплохо справляется с задачей дискредитации двойного кастрата марксизма (освободившего теорию научного коммунизма от диалектики и материализма), основы которого были заложены персонально И.В.Сталиным в «Кратком курсе истории Всесоюзной коммунистической партии (большевиков)». Более того, этот уродец-кастрат был провозглашен специальным постановлением ЦК ВКП(б) 14 ноября 1938 г. в качестве документа единственно верного необсуждаемого нормативного (следовательно, не научного, а  катехизисного, сектантского, религиозного) характера.

Именно оттуда родом рабочие и колхозники как основные классы социализма, но не классы-противоположности, а классы-друзья без противоречий между ними. Першин вопреки Сталину называет  эти классы плюс слой интеллигенции, который Першин возвел в ранг класса, классами-противоположностями с неантагонистическими противоречиями между ними.  Далее Першин заявляет, что названные три класса являются следствием разделения труда (кстати, вопреки Марксу, который в едва начатой главе «Классы» третьего тома «Капитала» успел-таки сказать, что не разделение труда есть причина классовой поляризации общества). Першин как матерый ревизионист, закусивший удила, пошел и против положений Маркса, и против догматов Сталина. Он утверждает, что идея бесклассового общества (коммунизм) есть  химера, если останутся работники промышленного и сельскохозяйственного труда, а также работники умственного труда. Бесклассовый коммунизм по-першински возможен при отсутствии разделения труда, то есть в случае, когда каждый сможет и врачевать любую болезнь, и разрабатывать новые языки программирования, и исполнять функции лоцмана в любых сложных акваториях, и в качестве монтажника возводить высотные сооружения и орбитальные космические станции, и быть Репиным, Айвазовским, Улановой и Цискаридзе. И каждое из названного и всего остального неназванного должно соединяться в каждом члене общества, иначе невозможно устранить разделение труда – источник классового разделения общества по Першину.

Першин слеп к белым пятнам аутентичного марксизма и к проблемам обществознания-копии, равно как и к нуждам самих оригиналов – человечества-системы, его страновых локальных социумов как элементов системы, а также субъектов, их образующих. Он всё-всё знает лучше всех на свете и готов поучать каждого. А то, что концы с концами у него не сводятся, он это как Великий Диалектик-Учитель относит на дурь его собеседников, которые никогда его не понимают и всегда перевирают. Зато он очень горазд употребление синонимов  в пересказах называть разными бранными словами, коих он знает великое множество. 

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

«Першин вопреки Сталину называет эти классы плюс слой интеллигенции, который Першин возвел в ранг класса, классами-противоположностями с неантагонистическими противоречиями между ними». 

Ложь насчет «слоя». При Сталине интеллигенцию было принято считать «прослойкой». Но это мелочь. Ложь также, что лишь при Сталине. И после него интеллтгенция считалась и сегодня продолжает многими считаться прослойкой. Но я не согласен ни с «прослойкой», ни со «слоем» Архангельского. Интеллигенция — это полноценный класс, пролетариат умственного труда, продающий свою рабочую силу капиталистам так же, как и пролетариат промышленного и сельского труда. 

«Першин заявляет, что названные три класса являются следствием разделения труда…» Ложь, у меня речь идет не просто о «разделении труда», которое существует на отдельном предприятии, а об отраслевом разделении труда в общественном масштабе, т.е. об общественном разделении труда с разумной и планомерной классификацией его отраслей, а значит и занятых в них трудящихся. 

(кстати, вопреки Марксу, который в едва начатой главе «Классы» третьего тома «Капитала» успел-таки сказать, что не разделение труда есть причина классовой поляризации общества)». Ложь, в «Капитале» Маркса, включая его последнюю главу третьего тома, речь идет не просто о трех классах, а о трех антогонистических классах: наемных рабочих, капиталистах и земельных собственниках. «Успел-таки» — тоже ложь и фразерство. Из всего контекста экономического учения Маркса ясно, что общественное разделение труда является условием существования антагонистических классов, но не их причиной. Архангельский не знал и не знает её, я же ее определил с позиций марксизма. Это распределение факторов производства в форме частной собственности. Разве это ревизионизм? Нет у Маркса ни слова ни о какой классовой поляризации. Это опять-таки ложь и фразерство Архангельского. К тому же разве можно говорить о поляризации трех классов?  

«Першин как матерый ревизионист, закусивший удила, пошел и против положений Маркса, и против догматов Сталина. Он утверждает, что идея бесклассового общества (коммунизм) есть  химера, если останутся работники промышленного и сельскохозяйственного труда, а также работники умственного труда». Ложь. Сталин проповедовал вслед за Лениным тоже, что и Маркс. Следовательно, раз у Сталина догмат, то такой же догмат и у Ленина с Марксом. И в чем же он состоит? А в том, что классы исчезнут только при полном коммунизме. Кто думал иначе, тех Ленин просто высмеивал вслед за Марксом и Энгельсом. И об этом я не раз негативно критиковал Архангельского, который считает, что классы исчезнут до полной победы коммунизма и на их место придут «классоиды». В итоге Архангельский в корне пересмотрел этот якобы «догмат» марксизма о сохранении классов до полной победы коммунизма и считает, что тем самым закрыл некое «белое пятно» в классическом учении Маркса, Энгельса и Ленина о классах. 

Ну и как прикажете понимать этот текст Архангельского, Давид Беркович? Выходом за рамки приличия или нет?

 

«Бесклассовый коммунизм по-першински возможен при отсутствии разделения труда, то есть в случае, когда каждый сможет и врачевать любую болезнь, и разрабатывать новые языки программирования, и исполнять функции лоцмана в любых сложных акваториях, и в качестве монтажника возводить высотные сооружения и орбитальные космические станции, и быть Репиным, Айвазовским, Улановой и Цискаридзе. И каждое из названного и всего остального неназванного должно соединяться в каждом члене общества, иначе невозможно устранить разделение труда – источник классового разделения общества по Першину».

«Першин слеп к белым пятнам аутентичного марксизма и к проблемам обществознания-копии, равно как и к нуждам самих оригиналов – человечества-системы, его страновых локальных социумов как элементов системы, а также субъектов, их образующих. Он всё-всё знает лучше всех на свете и готов поучать каждого. А то, что концы с концами у него не сводятся, он это как Великий Диалектик-Учитель относит на дурь его собеседников, которые никогда его не понимают и всегда перевирают. Зато он очень горазд употребление синонимов  в пересказах называть разными бранными словами, коих он знает великое множество». 

 

Аватар пользователя В. Першин

Он писал: «Общество — это совокупность субъектов», а не «множество». Это существенная разница. Подумайте сами, в чем она состоит, и сообщите. Не уверен, что сможете пояснить это правильно.

Аватар пользователя bobrov-sa

Я, Давид Беркович, знаю, что ваши взгляды не вполне совпадают с моими, поэтому мне и интересна ваша аргументация. А теперь по порядку.

«Где доказательство?»

Доказательство чего? Того, что «Не существует субъекта личности без общества»? Так это вроде бы уже давно доказано, с материалистических позиций. Обоснование, в общих чертах, можно привести, но, я думаю, они Вам и так известны.

Или: «Если определять «Субъект  — это то, что реально стремится действовать  в своих интересах», то получается, что общество, это всё же субъект»?

 Здесь может и немного сложнее, но, заметьте, я здесь исходил именно из вашего определения субъекта. А реально действовать в своих интересах стремятся вообще любые живые организмы, даже вообще нервной системой не обладающие, вопрос только в принципах реализации этих интересов. А любой сложный (высокоразвитый) организм состоит из множества живых элементов (клетки, органы и т.п.), которые для своего функционирования и развития требуют (как и любая открытая термодинамическая система) обмена энергией и материей с внешней средой. И вот этой внешней средой для них является организм, в независимости от того, контачат они сами с внешним (относительно организма) миром или нет. И каждый элемент организма берёт всё, что может для удовлетворения своих потребностей. А вот кому сколько, особенно в рамках дефицита, определяется организмом в целом и общество от этого, ничем не отличается. У человека мозг, у общества организационная структура обеспечивающая принятие общих для общества решений. У человека развивается мозг, у общества развивается организационная структура в форме различного вида её организации, в том числе и на классовом этапе его развития. Это не человек строит заводы и космические корабли, занимается наукой и т.п., это общество, даже если в лице отдельного человека, поскольку именно общество сформировало в нём соответствующее сознание. Я не думаю, что здесь стоит углубляться в теорию познания, мышления и формирования сознания человека, это всё уже давно доказано. Или Вы считаете, что нет? А раз общество то, что «реально стремится действовать  в своих интересах» то, как минимум в вашей терминологии, общество это субъект.

«Тезис «Не человек первичен, первично общество!» неправомерен, пока не определено, что такое первичен и что такое вторичен».

Формально Вы абсолютно правы, если конечно брать без контекста. Ведь мы говорили о развитии объекта познания – общества. Развиваются и объект, и его части, но что первично, что определяет весь ход развития? Разве в этом могут быть сомнения? Обосновывать надо?

«Избавляется от отдельных людей не «общество», а конкретная управляющая структура и / или преступник…»

Здесь, Давид Беркович, Вы упорно не хотите признавать общество (общества) единой системой. Вы дробите его на части и акцентируете внимание на том, что отдельные из них противоборствуют. Но общество, это такая же природная система (объект) как и любая другая. В природе всё развивается (если не погибает) в направлении усложнения. Случайно сталкиваясь элементарные частицы образовывали устойчивые соединения (атомы, молекулы, мономеры, полимеры) вплоть до вирусов и живых организмов. То же и в человеческом обществе: семьи – родовые общины – племена – государства. Общество, этот то, что реальное есть с его реальной организационной структурой и это оно избавляется от ненужных ей людей, а не управляющие структуры. Последние только выполняют соответствующие функции того общества, что реально существует на данном этапе его развития. Соответствующая управляющая структура — это только атрибут общества, выполняющий соответствующие функции. Общество — это система, структура которой меняется в ходе его развития по необходимости. Структура может быть разной, но это основа функционирования конкретного общества и утверждать, что «Избавляется от отдельных людей не «общество», а конкретная управляющая структура», это всё равно, что обвинять в убийстве не убийцу (человека) а орудие убийства.

 «Если же «общество» настолько единодушно»

А при чём здесь единодушие, какое целое интересует единодушие его составных частей? Целое, это единый комплекс, состоящий из частей, без которых он не может обойтись в том своём состоянии, в котором находится в рассматриваемый момент. Организм не интересует «единодушие» его органов, каждый из них стремиться получить максимум для обеспечения своего функционирования и развития, а отторгнуть от себя всё ему не нужное. А вот в организме он присутствует именно потому, что то, что ему не нужно, нужно организму в целом (для других органов).

«Я и не утверждал,  что «общественное сознание — это  сумма сознаний всех членов общества». Я утверждал, что  «общественное сознание, то есть совокупность всех, имеющих  хождение в нем идей, теорий, взглядов и т.д., то есть не сознание субъекта в полном смысле этого слова, а нечто иное…».

То есть, Вы противопоставляете сумму сознаний всех членов общества сумме «идей, теорий, взглядов и т.д.» выработанных этими сознаниями. Разве в этом есть принципиальная разница в контексте наших рассуждений? Тем более, что ничего целого всё это не представляет. Общество берёт из всего этого только то, что необходимо для удовлетворения своих (общественных) потребностей. Общество живёт не воззрениями своих составных частей, оно живёт своими реальными потребностями, потребностями того реального общества, которое есть. Какое общество, такие у него и потребности. И общество, как и человек, может ошибаться и генерировать решения ни к чему хорошему не ведущие (вплоть до гибели). И совершенно не важно, через какие структуры или людей это реализуется, поскольку это и есть та реальная система функционирования данного общества, включая и систему принятия решений.

«Это, очевидно, не более, чем образное выражение Ильенкова»

Да нет, Давид Беркович, вовсе не образное, а сущностное. Дело в том, что там рассматривается противопоставление идеального и материального, решается вопрос о их совместимости или не совместимости. Ведь реально сравнивать человек может только идеальные вещи (то, что уже у него в голове). Получается, что реальный мир отдельно, а идеальный отдельно и их свести невозможно (только через бога). Во эту коллизию Спиноза и устраняет. Дальше материалистами эта мысль развивается, но не оспаривается.

«Я готов согласиться с тем, что «общество развивается»…Этому можно придать смысл, как например, «жизнь в океане развивается»…, растут там рыбки, кораллы, планктон,  кислород накапливается…. Но это не делает океан субъектом».

Не никаких возражений, сравнения вполне корректны. Только вот океан не осознаёт своих потребностей, а общество осознаёт.

«Но вот с тем, что оно «… определяет направления своего развития.. объективными потребностями» никак не могу согласиться. Производительные силы развиваются главным образом, благодаря индивидуальным усилиям тех самых личностей, которые по Вашему вторичны»

Про объективные потребности я уже написал, а вот что касается «Производительные силы развиваются главным образом, благодаря индивидуальным усилиям», то стоит обратить внимание на то, кто формирует сознание этих индивидуумов, кто обеспечивает реализацию их идей, кто определяет направление использования всех ресурсов общества, включая и потенциала этих индивидуумов.

 

 

С. Бобров.

Посмотрел переписку. Спор вокруг двух элементарных вопросов:

1) общество — субъект или нет? 

2) что первично — общество или человек?

Первый вопрос возник из-за высказывания г. Архангельского, что неправильно считать общество субъектом. Его поддержал г. Эпштейн и затеял, на мой взгляд, схоластический спор с гг. Першиным и Бобровым, которые выступили против. Второй вопрос возник в полемике между гг. Бобровым и Эпштейном. Первый высказался, что общество первично, а человек вторичен. Второй решительно с этим не согласился и по нему затеял, на мой взгляд, тот же схоластический спор с г. Бобровым. Почему схоластический? Потому что эти вопросы давно уже решены научным сообществом марксистской школы социологии, начиная с классиков марксизма-ленинизма и кончая справочной и учебной литературой советского времени. Даже в постсоветских философских словарях, подверженных тлетворному влянию буржуазной идеологии, общество определяется не иначе, как субъект. И действительно, как общество не может быть субъектом, если оно так же, как и человек, обладает сознанием. Тут г. Першин совершенно прав. Категория «общественное сознание» и определение, что «общество — субъект», фигурируют в научном обиходе классиков марксизма-ленинизма. И тут г. Першин прав, дав ссылку на «Метод политической экономии» Маркса. Могу добавить, что несколько выше в параграфе «а) Производство есть непосредственно также и потребление» того же 46 тома ч. I Маркс, возражая Сэю, пишет, что неправильно рассматривать общество, как единый субъект. Но разве это означает, что общество, не будучи единым субъектом, не является субъектом вообще? Непосредственно общественным, следовательно, единым субъектом, общество было в первобытной родовой общине, связанной в одно целое кровнородственными связями, и будет в условиях «обобществившегося человечества» (Маркс), т.е. при коммунизме. И здесь г. Першин прав, а вот профессор Фельдблюм возразил ему в грубой форме, что считать общество субъектом — это чушь. Кстати, он и мне нагрубил, но все еще на сайте, а г. Першин, написавший ряд отличных и правильный статей, оказывается, заблокирован. Это, на мой взгляд, явная предвзятость и, как мне кажется, является реакцией на жесткую, но справедливую критику г-ном Першиным господ Фельдблюма, Архангельского и Эпштейна.

Второй вопрос вообще не требует пространных рассуждений, потому что предельно ясно, что человек как часть природы, как биологическое существо, является продуктом природы и потому вторичен по отношению к ней, Точно так же человек как часть общества, как социальное существо, является продуктом общества и потому вторичен по отношению к нему. Не понимаю, как г. Эпштейн запутался в простейшей причинно-следственной связи.

 

 

<p>ВИ</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Не всё так просто. Вы возможно не в курсе, но данный вопрос имеет свою предысторию в предыдущих дискуссиях. В конечном счёте первый вопрос упирается даже не в то субъектом или объектом является общество, это во многом зависит от того с какой стороны на это смотреть (если не ошибаюсь Вы же здесь это и отмечали). Вопрос в том, является ли общество элементом природы, т.е. развивается ли оно по своим законам, от воли и желания людей независимым, и имеет ли при этом своё сознание, несводимое к сумме сознаний его членов, и способное как субъект осуществлять разумную деятельность, реализуя свои (именно общества) интересы. А в связи с этим встаёт и вопрос о том, что первично в развитии общества. Если исходить из того, что развитие общества осуществляется исключительно сознательной деятельностью человека, то человек первичен. Если же общество развивается по своим законам, от человека не зависимым, то через сознательную деятельность людей общество только реализует тот или иной путь этого развития, в зависимости от природно-исторических условий. А люди (группы, классы), осознав эти законы, могут только корректировать элементы пути развития общества в своих интересах, т.е. человек вторичен.

А от сюда и совершенно разные оценки практических задач современных коммунистов.

Хотя, возможно, что только я так воспринимаю подоплёку этой дискуссии, но думаю, что корни её всё же в этом.

С. Бобров.

Очевидно, что «подоплека» действительно есть, но мне надо как-то убедиться, в чем конкретно она состоит. Для этого мне необходимо прочесть все три философские статьи г. Першина и комментарии к ним, чтобы понять, какие постановки и варианты решения Вашего вопроса предлагались и опровергались другими участниками форума. На это необходимо время. Здесь ограничусь только тем, что знаю совершенно точно. Только правильное решение теоретических вопросов позволяет правильно решать и практические задачи коммунистического движения. Ваш вопрос не исключение и к нему я еще вернусь. 

 

<p>ВИ</p>

Аватар пользователя В. Першин

Странное дело. Никакие цитаты из классиков марксизма для Вас не доказательство, а вот то, что написано в Интернете — это да. Ну что же — «кому Бебель, а кому Бабель», хотя бы здесь полная ясность и нет никакой путаницы. 

За недостойное цитирование меня не извинились. Полагаете, что такое вполне уместно?

Опять Ваше словоблудие про мои якобы софизмы. Разве утверждение, что «общество — это субъект», является софизмом? К тому же Вы сами это признали, но гордо поучаете самой что ни на есть банальностью, что это субъект, но другого рода. А кто об этом спорил или поднимал вопрос. Ясное дело, что личность, коллектив и общество — это различные субъекты, а с методологической точки зрения представляют собой единичное, всеобщее и особенное. И это уже давно стало банальностью («трюизмом» — в Ваших терминах). как и то, что конкретных субъектов в обществе масса, начиная с классов и кончая отдельными организациями и людьми.

Не понятно, зачем Вам цитаты из классиков марксизма, если они для Вас не авторитет. А потом, неужели, читая их, Вы ни разу не встречали их высказываний про общественное сознание? В учебной и справочной литературе по марксистской философии есть даже целая глава, посвященная общественному сознанию. А раз общество обладает сознанием, оно — субъект. То, что общество субъект, прямо и недвусмысленно пишет Маркс — например, в «Методе политической экономии» (см. т. 46, ч. I). Согласно ему этот метод как раз и держится на той предпосылке, что общество — субъект. Почитайте, пожалуйста, и поучитесь лишний раз методологии марксизма, прежде чем выдумывать про какие-то мои атаки на оппонентов. А потом Вы же сами писали, что я последовательно отстаиваю идеи классиков марксизма.  

Владимир Федорович!

Раз Вы ни одной прямой цитаты, доказывющей, что Маркс (или Ленин) в таком-то смысле считал общество субъектом

не приводите, значит ее нет!

Значит, вся Ваша «теория» построена на том, уже опровергнутом мной ранее тезисе, будто наличие

общественного сознания означает, что общество - субъект.

Я показал, что из первого не следует второе, ибо термин общественное сознание (сознание оббщества)

не означает то же самое, что сознание субъекта.

Я даже показал, в каком смысле и с какими ограничениями можно говорить

об обществе как субъекте, но только с ограничениями, причем существенными.

Подвожу итог: Вы, к сожалению, не поняли проблему субъектности общества,

у Вас нет содержательных аргументов,

а к тому  же, как оказывается,  Вы слабо способны на диалог,

 только на монолог, и при этом проявляете провоцирующую

агрессивность.

Оставьте термин «словоблудие» для себя и только для себя, так как 

он переходит границы вежливости.

Не переходите их, пож-та, так как иначе я вынужден буду попрсить администраторов лишить

Вас доступа на сайт на какое-то время.

ДЭ

 

 

Страницы