Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Еще одна теория социализма

Даю ссылку, так как текст не совсем короткий.

Комментарии

Аватар пользователя Совок

   Ещё одна попытка авторов объявить себя умнее МиЭ.  И конечно неудачная.  И главная ошибка данного автора, незнание  и не понимание марксизма, а отсюда приписывание ему своих домыслов, позаимствованных из современной жёлтой пропаганды.

  Совет автору. Не заниматься изобретательством, а воспользоваться методологией МиЭ.  Они ничего не изобретали и придумывали, а они описали реальную историю человеческого общества.

Без нее Ваши слова так… Бла-бла-бла.

Аватар пользователя Совок

    У МиЭ чёрным по белому написано что ОЭФ не вечны, каждая неминуемо сменяется на новую, в каждой неминуемо созревают предпосылки новой, независимо от того пишут авторы свою теорию или не пишут. МиЭ чётко сказали что в капитализме уже в их время предпосылки достигли критической черты после которых наступает эпоха прощания с капитализмом. После их слов прошло уже почти 200 лет и как мы видим те производственные отношения и производительные силы которые были в их время исчезли, наступила новая эпоха новых других технологий. Они это предвидели и назвали эту эпоху социализмом. И ещё они писали что развитие ОЭФ идёт неравномерно в пространстве и времени. Есть передовые государства и отстающие. И предпосылки новой ОЭФ в первую очередь созревают в передовых странах, а не в отстающих как в России. Поэтому эти предпосылки надо искать в этих странах, а не писать теории основываясь на опыте отсталой и дикой страны такой как Россия чем и занимаетесь Вы альтернативные теоретики начиная с Фельдблюма, Киселёва и Крюкова. Проснитесь, люди давно пришли уже к социализму в первую очередь в западной Европы. Не изобретайте «велосипед» а перенимайте готовый опыт.    

   «Социализм-это Советская власть плюс электрификация всей страны»- В.И.Ленин.  В западной Европе эти условия выполнены да и в восточной тоже. 

   1.  Там Советская власть выбираемая народом сверху донизу на основании свободных выборов.

   2.  Там повсеместная электрификация, информатизация,  цифровизация и роботизация. 

   Похоже на то что пока вы тут пишете теории. в мире опять придут от социализма к капитализму, а потом по новой ещё раз построят социализм, а вы окончательно застрянете в феодализме. Где вы видите капитализм в России. когда здесь натуральный феодализм.

 

Аватар пользователя professor-v

основываясь на опыте отсталой и дикой страны такой как Россия

     Россия не отсталая и не дикая. Она особенная. А отсталой и дикой считали Россию «передовые и цивилизованные» германские фашисты. Они называли нас «русская свинья». Решили пойти вслед за ними? Не советую, кончите плохо, как они.

альтернативные теоретики начиная с Фельдблюма, Киселёва и Крюкова

Считаете себя умнее всех здесь на форуме? Какая наглость и глупость!

Проснитесь, люди давно пришли уже к социализму в первую очередь в западной Европы

Опять повторяете ваши бредни насчет социализма в типично капиталистических странах? Ну- ну, повторяйте и дальше!

Там Советская власть

Да вы совсем с ума сошли, батенька! Лечиться надо.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Совок

  Профессор за неименеем аргументов окончательно пошёл по пути перехода на личности. Увы очень его жаль.

Аватар пользователя professor-v

Профессор за неименеем аргументов окончательно пошёл по пути перехода на личности

Аргументы нужны не всегда. Есть очевидные вещи, которые и доказывать не нужно. Допустим, что кто-то ночью будет доказывать, что сейчас день, а не ночь. Разве нужно это опровергать, приводить какие-то аргументы? Не нужно. Такого человека нужно просто отправить лечиться к психиатру.

Аватар пользователя va

Уважаемый Совок! Кроме Дарвина, МиЭ, как Вы пишете, есть много других писателей, и очень даже неглупых. Что означает вот эта Ваша реакция ниже на выставленные Сергеем Крюковым собственные соображения об общественном развитии, которые я нахожу интересными и достойными серьезного обсуждения? 

«Ещё одна попытка авторов объявить себя умнее МиЭ.»

Я догадываюсь, что Дарвина, Маркса и Энгельса Вы полагаете ни в чем не ошибающимися, всё-всё абсолютно знающими наперед богами — небожителями, а себя лично — их пророком и монопольным евангелистом, которому одному дано понимать слова Ваших богов и одному дано истинно верно их растолковывать Вашим читателям — Вашей пастве.

Сегодня обществоведение в целом и его марксистская школа находится в глубоком кризисе. Я понимаю, что по Вашему мнению истинно верным и единственно возможным путем вывода его из кризиса является распространение волчьих законов биомира, в том числе и борьбы за существование, на мир социальный, на социум, на человечество. Да, Вы имеете право полагать, будто Ваши боги ведают истинную истину, а их доверенные лица (в первую очередь в Вашем лице) имееют право такое понимание тиражировать аки глаголы небесные, лучезарные.

Я однако очень сомневаюсь в наличии у Вас, уважаемый Совок, доверенности от Ваших богов, а также едва ли читавшему «Капитал» и «Путешествие натуралиста на Бигле», понимания сути научных открытий ученых, возведенных Вами в божественный ранг.  

Вызубрите и никогда не забывайте: «— Для Мысли нет твердынь несокрушимых ни на земле, ни в небе. Всё создается ею и это ей дает святое, неотъемлемое право разрушить всё, что может помешать свободе ее роста». Это слова великого пролетарского писателя из его поэмы «Человек».

Пскольку Вы большой любитель советов другим, послушайте еще один от меня. Не паясничайте, не юродствуйте. Не стремитесь показать себя дурнее чем Вы есть.

В.Архангельский

Аватар пользователя Совок

  «не юродствуйте. Не стремитесь показать себя дурнее чем Вы есть.»

В.Архангельский.

    Ответил Вам тем же.  Благо ничего придумывать не пришлось.  Скопировал ваш шедевр.

У МиЭ чёрным по белому написано что ОЭФ не вечны, каждая неминуемо сменяется на новую,  в каждой неминуемо созревают предпосылки новой, независимо от того пишут авторы свою теорию или не пишут.

Да, все меняется, и солнце погаснет, и черная дыра испарится, и факт смены ОЭФ будет присутствовать независимо от того,  написали ли авторы, в том числе МиЭ, свою теорию или нет. А вот на скорость и качество смены ОЭФ эти теории могут и повлиять.

МиЭ чётко сказали что в капитализме уже в их время предпосылки достигли критической черты после которых наступает эпоха прощания с капитализмом.

Сказали, только вряд ли они подразумевали перспективу в 200 и более лет.

После их слов прошло уже почти 200 лет и как мы видим те производственные отношения и производительные силы которые были в их время исчезли, наступила новая эпоха новых других технологий. Они это предвидели и назвали эту эпоху социализмом.

Наступила эпоха других технологий, но в мире как был, так и остался тот самый капитализм, против которого выступали МиЭ. А социализмом они называли совсем другое: общество, в основе экономики которого лежит общественная собственность на средства производства, причем работает эта собственность на все население.

 И ещё они писали что развитие ОЭФ идёт неравномерно в пространстве и времени. Есть передовые государства и отстающие. И предпосылки новой ОЭФ в первую очередь созревают в передовых странах, а не в отстающих как в России.

Увы, в том числе и в этом они ошиблись. Социалистическая система 20 века сформировалась отнюдь не из передовых капстран. Или Вы отказываетесь считать эту систему социалистической?

Проснитесь, люди давно пришли уже к социализму в первую очередь в западной Европы.

Да, есть такая тенденция называть социализмом капитализм, обеспечивающий сравнительно высокие социальные гарантии. Яркий пример целенаправленной подмены понятий буржуазной пропагандой. Маленький элемент огромного и сложного идеологического пресса, призванного удерживать от резких действий эксплуатируемое большинство.

Не изобретайте «велосипед» а перенимайте готовый опыт.    

Вы, это кто? Я? Россия? И какой же опыт нужно перенять?

 «Социализм-это Советская власть плюс электрификация всей страны»- В.И.Ленин.  В западной Европе эти условия выполнены да и в восточной тоже.

Фраза, сказанная исключительно по отношению к послереволюционной России, дураками или противниками возводится в абсолют.

   1.  Там Советская власть выбираемая народом сверху донизу на основании свободных выборов.

Правда, чтобы баллотироваться на свободных выборах, надо выложить вагончик — другой тугриков. И договориться полюбовно кое с кем. Да и работают эти Советы конечно же на благо всего народа. В России эти Советы, кстати, ничуть не хуже западных.

Где вы видите капитализм в России. когда здесь натуральный феодализм.

Я не думаю, что Вам неизвестны общепринятые определения капитализма и феодализма. И не понимаю, какую в данном случае цель можно  ставить, подменяя эти понятия.

 

  «Вам неизвестны общепринятые определения капитализма и феодализма. И не понимаю, какую в данном случае цель можно  ставить, подменяя эти понятия.»

 А вам то они известны? У нас вся верхушка кормится не с капитала, а с подвластных территорий. Типичный поздний феодализм.

Текст Крюкова https://www.alternativy.ru/ru/node/16241

с его идеей нового социализма действительно замечательный:

логичный, последовательный, аргументированный, оригинальный, почти без опечаток и грамматических ошибок,

 умный…, что вообще нечасто встречается. Настоятельно рекомендую тем, кто недогматичен

и всерьез думает о судьбах и будущем социализма.

Насчет причин гибели СССР он назвал, по сути, две основные:

- почти полное отсутствие нормальной конкурентности в экономике и в политической системе,

 что в итоге сделало неэффективным и ту, и другую системы…Тут я с ним полностью согласен, примерно это и я писал ранее, но преимущественно об экономической системе СССР. И это,

 мне кажется, делает ненужным мои ответы на его вопросы к моим кратким ответам Толмачу.

Но это я предельно кратко сформулировал лишь один из выводов  его подробного и интересного, содержательного анализа, построенного  на

основе ряда своего рода аксиом…человеческого общежития и психики человека

в обществе…

Для нового социализма автор предлагает, кратко говоря, постепенно устранить эксплуатацию человека

человеком (несоответствие дохода буржуазии и т.д. трудовому вкладу) путем  ограничения доходов собственников средств производства, идущих на личное потребление, некоторой величиной, кратной средней зарплате трудящихся на данном предприятии.

Ну, и соответственно, должна быть построена конкурентная политическая и идологическая

системы для обеспечения требований указанного принципа.

Все очень аргументированно и последовательно описано.

Но…  Есть одно «но». Думаю, что капиталисты- собственники легко найдут пути обхода такой системы…,

 например, разбивая свое крупное предприятие на 10 более мелких, поставят там своих детей или ближних родственников и будут получать 10 максимальных зарплат  …, делясь с этими родственниками…малой толикой.

Или будут завышать затраты на покупку, чтобы излишек  шел от продавца ресурсов им пополам…, по схемам отката,

или выводить аналогичным путем деньги за рубеж…

Короче говоря, раз предлагаемая система невыгодна собственникам, то они найдут 1001 способ

ее обхода, а в данном случае это довольно просто.

И даже контроль коллектива, боюсь, слабо поможет…

В этом смысле прогрессивная шкала налогов более проста и надежна и ее сложнее обмануть…

Может быть, этот путь надо соединить с идеей ограничения дохода собственника, идущего на личное потребление?

В целом, полагаю, что Крюков на правильном пути, но систему надо доработать, чтобы обойти ее

было весьма сложно…

Да, Крюков напечатал свой текст очень плотно и мелким шрифтом, трудно читать.

Рекомендую переформатировать текст под шрифт 14 или 16.

Я готов текст Крюкова рекомендовать в качестве статьи в журнал «Альтернативы», если он будет сокращен хотя бы до 60-80 тыс.знаков (сейчас там почти 170 тыс.) и если там появятся пояснения по указанному пробелу. Это можно сделать.

Д. Эпштейн epsteindb@gmail.com

Д. Эпштейн

 

 

Главная

На самом деле решение есть. Контроль и учет. И то, что нельзя было организовать 100 лет назад и даже 50 лет назад — сейчас возможно — полностью безналичный расчет в одном госбанке.  

Спасибо за хороший отзыв. Ответ на замечания.

Но…  Есть одно «но». Думаю, что капиталисты- собственники легко найдут пути обхода такой системы…,

1. В качестве обязательной меры я писал о полном отказе от наличных денег. Сегодня технически это возможно, и сложность такой безналичной денежной системы будет сопоставима с системой сотовой связи. Это очень сильно затруднит обход. Примеры, которые Вы привели, работать не будут, так как легко могут быть отслежены. Кстати, данная мера кардинально бы улучшила и современный капитализм, т.к. сделала бы невозможными или бессмысленными множество видов преступлений.
2. Вступая на путь сокрытия личных расходов, предприниматель в условиях народного государства залезает под дамоклов меч. Тем более, что в его разоблачении в общем-то заинтересован и трудовой коллектив, и конкуренты.
3. Безусловно, способы будут находиться, будут разрабатываться и контрмеры, но это — вечное противоборство щита и меча. Потребуется специальный, непрерывно совершенствуемый раздел законодательства. Современная экономика — сложная система, и при любом ее устройстве не может регулироваться лишь десятком-другим правил.
4. Предложенная система подталкивает трудовой  коллектив к самоорганизации, что положительно скажется и на общем уровне гражданской активности, а это весьма важно.  

В этом смысле прогрессивная шкала налогов более проста и надежна и ее сложнее обмануть…

Прогрессивная шкала налогов плоха тем, что это просто конфискация, намного худший вариант с точки зрения мотивировки. Оставление же средств у предпринимателя, доступных ему для реализации общественно значимых проектов, кроме всего прочего улучшают структуру предпринимательского класса, хотя, наверное, не стоит переоценивать знеачение этого фактора.

Рекомендую переформатировать текст под шрифт 14 или 16.

Ctrl +      в браузере

Я готов текст Крюкова рекомендовать в качестве статьи в журнал «Альтернативы», если он будет сокращен хотя бы до 60-80 тыс.знаков

Что ж, спасибо. Попробую.

Конечно, отслеживание безналичных расходов

при резком сокращении или даже почти полном исчезновении

наличных — это правильное направление.

Правда, оно никак не отменяет налогов и, конечно, прогрессивной шкалы налогов,

которая имеет свое экономическое оправдание при высокой разнице

в трудовых доходах (топ-менеджеров, артистов, суперспортсменов и т.д.).

Надо также иметь в виду, что установление собственникам предела личного дохода кратно

среднему доходу трудящихся  неизбежно

повлечет (по логике отношения общества) и снижение доходов топ-менеджеров,

думцев и т.п., что, конечно, будет систематически вызывать попытки противодействия

и опрокидывания всей системы…

Над этим стоит еще поразмышлять, чтобы сохранить и экономическую заинтересованность

лиц наиболее высокооплачиваемых видов труда в социализме.

Но в целом, конечно, полагаю, Вы на правильном пути.

ДЭ

  В ы совершенно точно отметили суть в предложении Крюкова. Оно единственное — это ограничение дохода собственника. Это можно сделать увеличением налога, как вы предлагаете, или заключением коллективного договора. И то и другое социализация капитализма. Разновидность социализма, как переходной стадии. Суть предложения изложена в десяти строках, все остальное критика, довольно примитивная советского строя. Но о попытках построения нового способа производства тут и речи не идет.  Заключение коллективного договора может дать значительно больше. Так это реализовано в «народных предприятиях» у того же Грудинина или и у других аналогичных предприятий. У них это решается именно как новый способ производства, как вариант решения в новой экономической формации.

В ы совершенно точно отметили суть в предложении Крюкова. Оно единственное — это ограничение дохода собственника.

Главное предложение, во-первых, не совсем в этом. Оно нацелено на приближение доходов собственника к доходам трудовым, что тоже само по себе банально. Во-вторых, суть предложения в другом — в способе, которым предлагается это сделать. Вполне вероятно, что не я первый предлагаю такой путь, но лично мне про другие попытки неизвестно.

Суть предложения изложена в десяти строках, все остальное критика, довольно примитивная советского строя.

1. Суть любой теории общественного устройства можно изложить в 10 строках. Только пишут почему-то тома.
2. Я занимался не критикой советского строя, а анализом причин его поражения. И это заняло меньше 8 страниц из 39. Остальное о другом.

Но о попытках построения нового способа производства тут и речи не идет.

В политэкономическом смысле как раз замена частной собственности собственностью управляемой (см. ответ ДЭ) означает появление нового типа производственных отношений. Если, конечно, Вы это имели в виду под «новым способом производства».

Заключение коллективного договора может дать значительно больше.

Хотелось бы, чтобы Вы дали развернутое определение понятия «коллективный договор» и объяснили, почему он может дать значительно больше.

Так это реализовано в «народных предприятиях» у того же Грудинина или и у других аналогичных предприятий. У них это решается именно как новый способ производства, как вариант решения в новой экономической формации.

Я довольно скептически отношусь к таким попыткам. Потому что организуются такие предприятия исключительно группами энтузиастов, составляющих ничтожное меньшинство населения. Был бы рад ошибиться, но причин, по которым их число будет в обозримом будущем сильно расти, я не вижу. Поэтому и не считаю верным рассматривать их как первые ростки будущей иной ОЭФ, о которых писали еще МиЭ, и которые эволюционным путем постепенно заменят современные капиталистические предприятия.

Конечно, отслеживание безналичных расходов при резком сокращении или даже почти полном исчезновении наличных — это правильное направление. Правда, оно никак не отменяет налогов и, конечно, прогрессивной шкалы налогов, которая имеет свое экономическое оправдание при высокой разнице в трудовых доходах.

Безналичные деньги имеют отношение к налогам только тем, что обеспечивают более жесткий контроль. Что, в свою очередь, позволяет реализовать виды производственных отношений, которые невозможны были раньше, в частности ограничение для собственника на личное использование частной собственности. При установке такого ограничения частная собственность качественно меняет свою сущность, поэтому заслуживет нового термина — управляемая собственность. Такого рода ограничение принципиально отличается от прогрессивного налогообложения. Мое мнение — при замене частной собственности собственностью управляемой прогрессивное налогообложение должно применяться только в достаточно узких рамках.

Надо также иметь в виду, что установление собственникам предела личного дохода кратно среднему доходу трудящихся  неизбежноповлечет (по логике отношения общества) и снижение доходов топ-менеджеров, думцев и т.п., что, конечно, будет систематически вызывать попытки противодействия и опрокидывания всей системы…

Безусловно, поэтому описанные реформы требуют не только прихода к власти соответствующих политических сил, но и коренного изменения государственной структуры для того, чтобы преобразования были устойчивыми. Я сделал попытку такую структуру в самых общих чертах предложить.

Очень длинно. :)

А можно как-то сократить. Без отступлений, примеров и т.п. Тезисно и с содержанием(по пунктам). Длинную версию оставить, но сделать и короткую. 

Очень длинно.

Понимаю (без иронии). Можно попробовать прочитать п.5.1. Это резюме того, что было выше. На то, что ниже, сокращения нет.
Насчет безналичных денег мнения у нас совпадают.

Я бы выделил 6 и 7 пункты как особо важные. Для обсуждения. 

7. Тут я согласен с теми, кто говорит, что прогресивная шкала налогов и контроль за соответствием расходов и доходов, принятые в развитых странах, решают этот вопрос не хуже. Ну или не значительно хуже.

6. А вот этот пункт очень важен — я бы его выделил, как главный из того, что у Вас написано. Особенно в сочетании с необходимостью учитывать свойства психики человека (причем я бы добавил — с учетом,в том числе, индивидуальных особенностей психики — см. «идеальное государство Платона»). Должна быть проработанная система стимулов для людей с разным типом психики. При этом эта система должна быть справедливой (равные возможности) и эффективной( объем затрачиваемых на стимулирование ресурсов должн быть меньше объма, полученного в результате повышения эффективности общества).

Тут я согласен с теми, кто говорит, что прогресивная шкала налогов и контроль за соответствием расходов и доходов, принятые в развитых странах, решают этот вопрос не хуже. Ну или не значительно хуже.

Разница между прогрессивным налогом и предлагаемым ограничением на личный доход собственника принципиальна. В 1-м случае просто отбирается часть дохода без всякой связи с тем, как этот доход был получен. Такой подход, во-первых, демотивирует, во-вторых, никак не связан с тем, насколько полученный доход является или не является трудовым, сколько зарабатывают работники предприятия этого собстенника и т.д., а значит, капитализм как был капитализмом, так им и останется. Во 2-м случае личный доход собственника зависит от уровня оплаты его работников, а «лишние» средства не изымаются, а остаются в распоряжении его предприятия. Последний факт для хозяев, которым важны только деньги для себя, практически безразличен. Для тех же, которым важно и развитие предприятия само по себе, такой порядок будет дополнительным стимулом, будет действовать социальный фильтр отбора именно таких собственников, улучшая класс  предпринимателей. Привязка личного дохода хозяина к средней зарплате на предприятии улучшит, пусть не намного,  материальное положение рядовых работников, даст им гораздо больше оснований считать себя и руководство членами одной команды, установит более жесткую связь между успешностью работы всего предприятия и их зарплатой, а значит, обеспечит дополнительный стимул к качественному труду. Прогрессивное налогообложение всех этих плюсов лишено.

  Это все существует сегодня на народных предприятиях  в России. Ваше авторство сомнительно. Для этого не требуется вашей идеологической лабуды. Главное, чтобы власть не мешала. Ярчайший пример «Совхоз имени Ленина» у Грудинина. Сам способ организации дает преимущества. Не хватает только финансовой поддержки от кредитных организаций.

Вот Крюков и предлагает и разрабатывает систему мер на уровне государства, чтобы вся система, весь общественный строй

выдерживал принцип социализма — каждому по труду, а не только некоторые

«образцово-показательные совхозы», где нередко

начальство получает все же в сотни раз больше рабочих…

И я, пожалуй, ни у кого столь сильного акцента на этом не видел,

хотя прочел горы литературы…Да, этот принцип прост, но применить его в таком

виде как основу многоукладной экономики в рыночных условиях…- это нетривиально.

ДЭ

  Образцово-показательные колхозы были в советский период. Сегодня-то им зачем это. Руководитель в сотни раз получает- это выдумка путиноидов. Грудинин живет с работниками в одном доме. Попробуйте получать в сто раз больше и жить рядом с людьми. А потом договор не является тайной, у всех членов ЗАО есть доступ к бухгалтерии и учредительным документам. А школа признана лучшей в Еврпе комиссией ЮНЕСКО.

Если правильно работает система с прогресивной шкалой налогов, то изъятые деньги идут на развитие приорететных направлений науки, техники, производства и т. п. и на выравнивание доходов — увеличение доходов бюджетников, малообеспеченых, стариков, инвалидов и т. п.  — Это плюсы прогресивной шкалы налогов, которых нет в Вашем варианте. 

И если представить всё общество как мегакорпорацию, то это тоже самое, что и в вашем варианте. При прогрессивной шкале налогов, тоже, как правило, не облагается налогами та часть прибыли, которая направляется на развитие предприятия.

В вашем варианте есть плюс конечно — это «улучшит, пусть не намного,  материальное положение рядовых работников, даст им гораздо больше оснований считать себя и руководство членами одной команды, установит более жесткую связь между успешностью работы всего предприятия и их зарплатой, а значит, обеспечит дополнительный стимул к качественному труду».  И этой причиы уже достаточно для, хотя бы, попытки экспериментального внедрения.  Но предлагаемую Вами (и как правильно заметили не только вами — я эту идею уже слышал)  идею лучше использовать как дополнение к прогресивной шкале налогов. 

Если правильно работает система с прогресивной шкалой налогов, то изъятые деньги идут на развитие приорететных направлений науки, техники, производства и т. п. и на выравнивание доходов — увеличение доходов бюджетников, малообеспеченых, стариков, инвалидов и т. п.  — Это плюсы прогресивной шкалы налогов, которых нет в Вашем варианте.

На указанные Вами цели идут налоги вообще. Прогрессивные они или нет — это ничего не меняет. Какой устанавливать размер налогообложения — совершенно другой вопрос, слабо связанный с наличием или отсутствием ограничения на личное потребление капиталиста.

При прогрессивной шкале налогов, тоже, как правило, не облагается налогами та часть прибыли, которая направляется на развитие предприятия.

Я вел речь только о доходах физических лиц, но не предприятий. Предприятия — совсем другое.

я эту идею уже слышал

Какую-нибудь ссылку можете дать?

На указанные Вами цели идут налоги вообще. Прогрессивные они или нет — это ничего не меняет. Какой устанавливать размер налогообложения — совершенно другой вопрос, слабо связанный с наличием или отсутствием ограничения на личное потребление капиталиста.

Это не другой вопрос. Т.к. важен объем этих налогов. И то, что не уйдет по прогресивной шкале — уйдет на развитие предприятия и зарплаты сотрудников, а они работают в определенной отрасли экономики. Таким образом, возможности государства по перераспределению ресурсов уменьшаются.

Какую-нибудь ссылку можете дать?

Не могу. Не помню, где слышал. Но если еще раз наткнусь или вспомню - напишу.

Вроде должно быть понятно, из текста «Сравнение».  Но на всякий случай уточню.

Считаю минусом предлагаемой системы(если её принемать «вместо», а не «вместе с» прогресивной шкалой) то,  что активно развиваться будут только те отрасли экономики, где высокая прибыль.  Т.е. без плановой экономики окажется, что многие отрасли предприниматели будут обходить стороной, и не будет средств для обеспечения социальных расходов(образование, здравоохранение, наука и т п) 

Это не другой вопрос. Т.к. важен объем этих налогов. И то, что не уйдет по прогресивной шкале — уйдет на развитие предприятия и зарплаты сотрудников, а они работают в определенной отрасли экономики. Таким образом, возможности государства по перераспределению ресурсов уменьшаются.

Это именно другой вопрос. Ограничение на личный доход собственника (конечно, привязкой к средней зарплате в коллективе) — это управление распределением дохода только внутри коллектива предприятия. А налоги — это между коллективом и государством. Не будем забывать и совершенно отдельные налоги с предприятий. Возможности перераспределения средств между отраслями экономики зависят именно от объема налогов, но не от того, как доход делится между членами трудового коллектива. Если государству нужно больше средств, оно просто увеличит налоги с каждого члена коллектива (оставим за скобками вопрос, вызовет ли повышение налогов реальный рост сбора средств.)
Прогрессивный налог в современный странах действительно, пусть и очень топорно, в какой-то степени уменьшает экономическую несправедливость. Но представим себе, что ограничение на личное потребление собственника введено. Это уменьшит уровень экономической эксплуатации, а значит, с точки зрения справедливости уменьшит и поле для применения прогрессивного налога. Наконец, если представить идеальную картину, когда точно выполняется принцип распределения по труду, то в этом случае прогрессивный налог окажется полностью несправедливым.

Т.е. без плановой экономики окажется, что многие отрасли предприниматели будут обходить стороной, и не будет средств для обеспечения социальных расходов(образование, здравоохранение, наука и т п)

Безусловно, государство самым пристальным образом должно следить за состоянием рынка, развивать плановую экономику там, где рынок по каким-то причинам не работает, предпринимать и различные другие меры. Может случиться, что с развитием техники доля таких нерыночных секторов экономики будет постепенно расти, что объективно потребует и увеличения налогов.

Но представим себе, что ограничение на личное потребление собственника введено.

Так прогресивный налог + контроль за балансом расходы/доходы — это и есть ограничение на личное потребление собственника (одно из… там еще налоги на имущество, наследство и прочее — не стоит держать западные элиты за идиотов, они понимают необходимость социализации, и идут по этому пути, а медленно идут потому, что не хотят потерять контроль-власть, хотя понимают, что дальнейшее развитие ведет именно к этому, ищут лазейки, создают дополнительные контуры управления, лиш бы не потерять власть). Если сделать максимум прогресивного налога 99.9%  — то результат будет тот же, что и в вашем варианте. А то, что его ограничивают меньшей величиной, то тут вопрос баланса, который зависит от многих факторов.  

Т.е. изменяя только цифры (процент налога) — мы получаем  ограничение на личное потребление такое же, как у Вас.  Какие плюсы еще есть у Вашего варианта относительно прогрессивной шкалы, кроме того с которым я согласился. В идеале — табличка сравнения двух подходов.

 Безусловно, государство самым пристальным образом должно следить за состоянием рынка, развивать плановую экономику там, где рынок по каким-то причинам не работает…

Тоесть делать тоже, что и сейчас делают в развитых странах.   Плюсов в этом вопросе у Вашего варианта нет.

 

P.S.А лучше, раскажите подробнее про пункт 6. А то, я так понимаю, там по всему длинному тексту обрывками раскидано.  Или, возможно я не так понял этот пункт. И там Вы имели ввиду только повышение стимулирования, за счет внедрения схемы привязки дохода собственника предприятия к средней зарплате на ней?

В идеале — табличка сравнения двух подходов.

Ну вот пример. Есть предприятие, на котором работают 10 наемных работников и хозяин. Решено выделить на зарплату 600000 рублей.
1. Как это может выглядеть при современном капитализме. Пусть состояние рынка труда позволяет хозяину платить работникам по 40 000 рублей.
Зарплата всех работников: 400 000=40 000*10
Хозяину остается 200 000=600 000-400 000
Пусть налог на доход физ. лиц до 100 000 р — 15%, а свыше 100 000 — 30%.
Тогда с каждого работника вычтут 6 000=40 000*15/100, ему останется 34 000=40 000-6 000.
С хозяина вычтут за первую сотню: 15 000=100 000*15/100, за 2-ю сотню: 30 000=100 000*30/100, Всего 45 000.
На руки хозяину: 155 000=200 000-45 000
Всего собрано налогов: 105 000=6 000*10+45 000
2. В условиях управляемой собственности.
Пусть для указанного предприятия ограничение на личный доход позволяет хозяину иметь зарплату в 2 раза больше средней. В этом случае зарплата работников составит 50 000, а хозяина — 100 000. Общая сумма та же: 600 000=50 000*10+100 000.
Прогрессивного налога нет. Для того, чтобы собрать ту же сумму, налог должен быть 17,5%: 105 000=600 000*17,5/100
При этом на руки работник получит: 41 250=50 000*17,5/100,
хозяин: 82 500=50 000*17,5/100
В 1-м случае зарплата работников определяется только состоянием рынка труда, но никак не зависит от доходов предприятия. Т.е. при любом доходе работникам достаточно платить по 40 000, остальное хозяин может брать себе.
Во 2-м случае, если общий доход предприятия высокий, хозяин для увеличения собственного личного дохода обязан пропорционально поднимать и зарплаты работников.
Понятно, что рассмотрены сильно упрощенные модели, но основной смысл они отражают.

Безусловно, государство самым пристальным образом должно следить за состоянием рынка, развивать плановую экономику там, где рынок по каким-то причинам не работает…

Тоесть делать тоже, что и сейчас делают в развитых странах.   Плюсов в этом вопросе у Вашего варианта нет.

Замена частной собственности собственностью управляемой и степень вмешательства государства в рынок, и вообще роль в экономике — это совершенно разные вещи. Последнее определяется в основном идеологией, которая ставит задачи. Буржуазное государство работает прежде всего в интересах правящего класса, социалистическое — в интересах большинства. Разумеется, для решения этих разных задач, оно должно и действовать по разному, и иметь совершенно различную структуру. Т.е. в обоих случаях государство будет работать в экономике, но эта работа будет иметь разное содержание.

P.S.А лучше, раскажите подробнее про пункт 6.

Этот пункт — просто констатация и выявление причин неудачного опыта марксистского варианта социализма. В части экономики — оказавшаяся менее совершенной, по сравнению с капиталистической, система трудовых стимулов в условиях обычной нормальной жизни. Другими словами — менее жесткая связь между качеством труда и получаемыми личными результатами. Я попробовал расписать, в чем это конкретно выражалось.

Изменим проценты в 1 варианте

Зарплата всех работников: 400 000=40 000*10
Хозяину остается 200 000=600 000-400 000
Пусть налог на доход физ. лиц до 100 000 р — 0%, а свыше 100 000 — 90%.
Тогда с работников ничего не вычтут , ему останется 40 000.
С хозяина вычтут за 2-ю сотню: 90 000.
На руки хозяину: 110 000=200 000-90 000
Всего собрано налогов: 90 000

Получили практически тоже самое, что и в Вашем варианте, ничего не меняя кроме % налога.

А про 6 пункт. Жаль.  Вы рассмотрели проблему трудовых стимулов узковато.  Правильно. Но узко. Вы предложили частное решение задачи, которая более широка и более важна. Особенно при переходе к социализму и далее к коммунизму. Ведь надо будет решить проблему стимулирования в эпоху, когда товарно-денежные отношения отомрут. И начинать решать её надо сейчас. Т.к. переход это непрерывное движение, а не скачок.

Получили практически тоже самое, что и в Вашем варианте, ничего не меняя кроме % налога.

Что то же самое? То, что с помощью прогрессивного налога чисто арифметически можно добиться примерно такого же соотношения зарплат работников и хозяина — это очевидно. Но в Вашем варианте и работники не имеют дополнитетельных стимулов к хорошему труду, а у хозяина  материальный стимул вообще практически отсутствует, так как почти все выше  100 000 отбирается. При таком порядке хорошо предприятие работать не будет.

А про 6 пункт. Жаль.  Вы рассмотрели проблему трудовых стимулов узковато.  Правильно. Но узко. Вы предложили частное решение задачи, которая более широка и более важна. Особенно при переходе к социализму и далее к коммунизму. Ведь надо будет решить проблему стимулирования в эпоху, когда товарно-денежные отношения отомрут. И начинать решать её надо сейчас. Т.к. переход это непрерывное движение, а не скачок.

Я вот совершенно уверен в том, что в сколько-нибудь обозримом будущем коммунизм не наступит, так как он не соответствует биологически обусловленным свойствам человеческой психики. Поэтому обсуждать какую-то конкретику на эту тему считаю бессмысленным. А что касается перехода к социализму, то статья именно об этом, и вопросы стимулирования при современном капитализме,  социализме советском и социализме предлагаемом там рассматриваются.

 А социализм, к которому вы ведете, соответствует биологическому свойству человеческой психики?

Да

  Очень «содержательный» ответ. Другого и не ожидал. Осталось найти доброго капиталиста для вашей схемы, который согласится добровольно умерить свои доходы.  Вы игнорируете логику общественного развития. Частная собственность на средства производства уже сегодня во многих отраслях обуза.

Каков вопрос, такой ответ. Петр, сложилось впечатление, что цель Ваших постов — просто покидаться камeшками. Мне такое занятие не только не интересно, но и противно. Если я ошибаюсь, высказывайте нормально свою точку зрения или нормально формулируйте вопрос.

  Пишется не только для вас.  Про вашу так называемую теорию я уже высказал мнение. Ваша «теория» это эскиз к фрагменту. Вы изначально ввели искажения в понятия, предложив считать доход собственника его зарплатой. То есть тихо поменяли капиталиста — субьекта ,живущего с капитала, на управляющего капиталом, а потом еще такого, который согласился добровольно снизить свою зарплату.  А потом предложили все остальное правовую и идеологическую сторону достроить нам самим достроить нам.самим. Критика СССР абсолютно не аргументированая и поверхностная.

покидаться КАМЕШКАМИ.

Хм, цензура работает. Я употребил другое слово.

Ваша «теория» это эскиз к фрагменту.

??? Что за эскиз… К какому фрагменту…

Вы изначально ввели искажения в понятия, предложив считать доход собственника его зарплатой. То есть тихо поменяли капиталиста — субьекта ,живущего с капитала, на управляющего капиталом

Да, и обосновал, почему я это сделал. Каждый капиталист в какой-то мере, иногда и в минимальной — управляющий своего капитала.

, а потом еще такого, который согласился добровольно снизить свою зарплату.

Вы бы хоть прочитали сначала. Ни о какой добровольности речи не было. Наоборот утверждается, что предлагаемая реформа может быть проведена только после взятия власти соответствующими политическими силами.

А потом предложили все остальное правовую и идеологическую сторону достроить нам самим достроить нам.самим.

Опять неправда. Основные моменты были перечислены. Или претензия в том, что в статье 39 страниц, а не 339. Так на это я ответил в самом начале.

Критика СССР абсолютно не аргументированая и поверхностная.

Ваши аргументы?

  Вы употребили некорректное слово, Вас поправили. Спасибо редактору.

  Я как раз и подчеркиваю то, что вы не владете терминологией. Вам непонятно слово эскиз и слово фрагмент это печально.

  Я еще раньше сказал, что суть вашего предложения изложена в 10 строках в конце. Так что никаких страниц не требуется. Если Толмач излагает всю систему полностью и там есть,что обсуждать. А у вас способ производства не отражен, есть только его фрагмент, который непонятно к какому способу отнести. Отсутствуют признаки как капиталистического, так и коммунистического(социалистического) способа производства. Ваши претензии на теорию сомнительны.

Я еще раньше сказал, что суть вашего предложения изложена в 10 строках в конце.

Я уже не раз ловил тебя на вранье. ловлю еще раз. Последние 10 строк, они вообще о другом:

Активная  хозяйственная  политика  государства  с  обязательной  и  существенной  ответственностью руководителей –вот ключ к успеху смешанной экономики.В управлении всеми сторонами жизни общества необходимо строго соблюдать научный принцип, для чего должна существоать, поддерживаться и непрерывно развиваться система мониторинга, своевременно дающая  объективную  и  достаточную  информацию  для  последующего  анализа,  обобщения  и  выработки управленческих решений.  Сознательное использование научного подхода к познанию окружающего мира позволило  человечеству  совершить  гигантский  скачок  от  средневекового  мракобесия  до  современной высокоразвитой технократической цивилизации и, без сомнения, поднимет его на более высокую ступень развития, когда следование научному принципу в вопросах государственного управления будет считаться столь же само собой разумеющимся, как это имеет место сегодня в науке.

А у вас способ производства не отражен, есть только его фрагмент, который непонятно к какому способу отнести. Отсутствуют признаки как капиталистического, так и коммунистического(социалистического) способа производства.

Способ производства у меня вполне отражен, он капиталистический, тогда как способ распределения стремится к социалистическому, что в сумме и дает новый тип производственных отношений.
Впрочем, я убедился, что ничего интересного, да и просто логичного от тебя ждать не приходится, только откровенная ложь и непонятная злоба. Очень похоже на наемного бойца идеологического фронта.

  Тыкать на сайте Альтернативы не принято.  Способ производства включает в  производство, распределение, обмен, и потребление. Это единый процесс. У вас он и получился дерганый. Вечная любовь буржуа и пролетариев. Театр абсурда.

Но в Вашем варианте и работники не имеют дополнитетельных стимулов к хорошему труду, а у хозяина  материальный стимул вообще практически отсутствует, так как почти все выше  100 000 отбирается. При таком порядке хорошо предприятие работать не будет.

Так в Вашем варианте точно также у капиталиста »почти все выше  100 000 отбирается».   Чтобы поднять среднюю зарплату на предприятии на 10-20 тыс. в условиях рынка надо совершить подвиг — а доход(который зарплата) повыситься только чуть чуть. Собственно подобная система в СССР и была. Только там еще всякие «бонусы» за должность были. И если их монетизировать, то итоговый доход был больше того, что предлагаете Вы, но меньше того, что есть у капиталистов, передовых социал-демократий сейчас. Скорее всего поэтому в Европе и идут медленно в этом направлении, чтобы не перейти черту за которой пропадет стимул у капиталиста. Но они идут к балансу в рамках тех систем ценностей которые есть сейчас. Я думаю, система ценностей должна поменяться и это приведет к необходимости в други, дополнительных стимулах(нематериальных). 

Так в Вашем варианте точно также у капиталиста »почти все выше  100 000 отбирается».   Чтобы поднять среднюю зарплату на предприятии на 10-20 тыс. в условиях рынка надо совершить подвиг — а доход(который зарплата) повыситься только чуть чуть.

В Вашем варианте у капиталиста (и не только у капиталиста) отбирается почти все выше 100 000 в любом случае, что бы он ни делал. Мотивация на действия «выше 100 000» отсутствует практически полностью.
В моем случае это совершенно не так:
1. Коэффициент между средней зарплатой и зарплатой капиталиста в моем варианте привязан также к численности работников. В комментариях мы об этом не говорили, но в статье это есть. Чем больше численность, тем выше коэффициент, т.е. капиталист заинтересован в расширении своего бизнеса. Безусловно, этот коэффициент должен зависеть не только от этих двух показателей, они просто самые очевидные.
2. Практика показывает, что доходы сравнимых по размеру предприятий могут различаться очень сильно в зависимости от сектора экономики, местных условий, состояния рынка в конкретное время и т.д. Да и способности конкретного предпринимателя играют далеко не последнюю роль. Так что насчет подвига о поднятии зарплаты на 10-20 тыс. — это явное преувеличение. Да, есть такие сектора и их довольно много, но и возможности обычно существуют. Ну а если предприниматель из хозяина на троечку, то он и будет получать 100 тыс. с небольшим, что справедливо, и проигрывать потихоньку более способным конкурентам.
3. Капиталисты, как руководители, все равно будут оплачиваться значительно выше среднего уровня. Других, не предпринимательских способов иметь высокий личный доход у них будет не больше, а скорей меньше, чем есть в современном капитализме. Т.е. «работа» предпринимателя по-прежнему останется высоко привлекательной. Тем более что привлекательна она не только большой зарплатой.
4. Наконец, те предприниматели, для которых важны только деньги, составляют, в общем то, наихудшую, с точки зрения интересов всего общества, часть всех капиталистов. Они будут демотивироваться в первую очередь, что может улучшить состав предпринимательского класса.
Что касается рядовых работников, то в Вашем примере и при современном капитализме (мой 1-й пример) их мотивация будет различаться слабо. При предлагаемом же общественном устройстве (мой 2-й пример) мотивация рядовых работников будет очевидно выше.
Таким образом в обществе не только будет уменьшена экономическая эксплуатация, но и сохранится, а может даже улучшится, система трудового стимулирования, что позволит не проиграть экономического соревнования с капитализмом.

Собственно подобная система в СССР и была. Только там еще всякие «бонусы» за должность были. И если их монетизировать, то итоговый доход был больше того, что предлагаете Вы, но меньше того, что есть у капиталистов, передовых социал-демократий сейчас.

Ну, во-первых, я предлагаю только принцип, а конкретные численные значения коэффициентов — это вопрос отдельный. Хотя лично мне коэффициент 2 в приведенном примере кажется адекватным. И в СССР начальник, у которого  10 подчиненных, вряд ли получал вдвое больше их средней зарплаты.
Во-вторых, в СССР была совершенно другая система стимулов.

Скорее всего поэтому в Европе и идут медленно в этом направлении, чтобы не перейти черту за которой пропадет стимул у капиталиста. Но они идут к балансу в рамках тех систем ценностей которые есть сейчас. Я думаю, система ценностей должна поменяться и это приведет к необходимости в други, дополнительных стимулах(нематериальных).

В Европе капитализм, поэтому политика определяется прежде всего интересами правящего класса, т.е. буржуазии и высшего чиновничества, а не некими стремлениями власти работать в пользу большинства. И само собой ничего не поменяется. Поменяется это только тогда, когда массы и осознают как следует неприемлемость для себя такого положения дел, и будут видеть ясный и адекватный путь, как эту реальность изменить.

1. Коэффициент между средней зарплатой и зарплатой капиталиста в моем варианте привязан также к численности работников. 

Так это же тормозит процесс повышения производительности труда. Тормозит прогресс. Если расширение экстенсивное. Если интенсивное, то и при существующей системе у капиталиста растет доход. Опять отличий нет.

2. Так что насчет подвига о поднятии зарплаты на 10-20 тыс. — это явное преувеличение. …. Ну а если предприниматель из хозяина на троечку, то он и будет получать 100 тыс. с небольшим, что справедливо, и проигрывать потихоньку более способным конкурентам.

Не преувеличение. Даже в Вашем случае для этого придется увеличить прибыль предприятия на 100-200т.р. Это процентов 10 интенсивного роста. Если вы работаете на высококонкурентном стабильном рынке — это очень большой рост. …

Ну а если предприниматель из хозяина на троечку, то он и в действующих условиях больше получать не будет. И его также «выживут» с рынка.

4. Наконец, те предприниматели, для которых важны только деньги, составляют, в общем то, наихудшую, с точки зрения интересов всего общества, часть всех капиталистов. Они будут демотивироваться в первую очередь, что может улучшить состав предпринимательского класса.

Так, а какие еще стимулы должны быть у предпринемателя? Вы же съехали с этого вопроса — сказали (не дословно, но по смыслу) — в моем варианте только про денежное стимулирование.

Во-вторых, в СССР была совершенно другая система стимулов.

Это какая?

В Европе капитализм, поэтому политика определяется прежде всего интересами правящего класса, т.е. буржуазии и высшего чиновничества, а не некими стремлениями власти работать в пользу большинства. И само собой ничего не поменяется. Поменяется это только тогда, когда массы и осознают как следует неприемлемость для себя такого положения дел, и будут видеть ясный и адекватный путь, как эту реальность изменить.

В некоторых странах Европы больше социализма («От каждого по его способностям, каждому — по его труду»), чем его было в СССР. Не  стоит переоценивать массы. Сейчас (присовременных технологиях) обеспечить всех пищей(не качественнной) и развлечениями — это не проблема. А раньше была проблема — поэтому тогда революция произошла, а сейчас она не происходит.

Логика дискуссии у нас как-то все время расплывается, поэтому давайте попробуем в рассуждениях вернуться к началу и двигаться более мелкими и формальными шагами.
1. Какая ставилась цель? Предложить путь уменьшения (в идеале — ликвидации) эксплуатации, возникающей посредством использования частной собственности. Вы с этой целью согласны?
2. Необходимым условием того, чтобы новое общественное устройство, реализующее указанную цель,  было устойчивым, является сильная экономика, как минимум не проигрывающая современному капитализму. С этим Вы согласны?

Не вопрос. 

1. Да. У Вас такая поставлена цель. Я бы сформулировал шире — движение к равенству возможностей, для обеспечения повышения эффективности общества, для поддержания(ускорения) развития Общества в целом и Человека в частности, для повышения вероятности выживания человечества. Уменьшение эксплуатации — это один из шагов в направлении обеспечения равенства возможностей. Но и с Вами я согласен.

2. Согласен.

1. Я бы сформулировал шире 

Безусловно, вообще можно и нужно формулировать шире, но мы и в более узкой постановке тонем в частностях, поэтому все-таки предлагаю в ширину пока не лезть.


3. Сила экономики определяется качеством труда. С этим согласны? При этом понятие «качество труда» трактуется максимально широко. Это не только честная и интенсивная работа, но и стремление усовершенствовать этот процесс и специально готовиться к нему. Это и качество результата.
4. Качество труда зависит от мотивации работников. С этим согласны? Работники здесь — это вообще все. И рядовые, и  управленцы всех уровней, в том числе собственники. И даже ученики всех возрастов, которых только готовят к будущей трудовой деятельности.

3. Не только этим. Но в том числе качеством труда (так как Вы его определили).

4. Не только этим. Но в том числе и мотивацией.

Учтите это в дальнейших рассуждениях, т.к. прохождение причинно-следственной связи через два последовательных звена, на которые влияют и другие факторы, делает итоговую зависимость менее выраженной.

Как удалить сообщение?

Страницы