Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Теоретические высоты ОКП.

Аватар пользователя bobrov-sa

На сайте Объединённой коммунистической партии (ОКП) появилась статья секретаря ЦК этой партии Сергея Иванникова «В ожидании теории» http://ucp.su/category/articles/1084-v-ozhidanii-teorii/ , наглядно демонстрирующая теоретический уровень их главных идеологов. И вот такая партия претендует на объединение в своих рядах всех коммунистов. Привожу её полностью и здесь, если там надумают убрать.

В ожидании теории

В глубине левых СМИ нет-нет, да раздается протяжный стон, полный тоски по «хорошей теории». «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир» (Архимед). Дело за малым – за точкой, за «хорошей теорией». Вот всплывет посреди тишины новый «Манифест Коммунистической партии» и скажет, что было, что будет, чем сердце успокоится, и что надо сделать, чтобы из недовольства «пенсионной реформой» сразу получилась социалистическая революция.

«От жажды умираю над ручьем…» Марксизма словно не было. Впрочем, наверное, дело в том, что марксизм – это многабукаф, и он сильно уступает, например, Евангелию по части окончательности изложенных истин.

Не будем спорить с  Густавом Робертом Кирхгофом насчет «нет ничего практичнее хорошей теории». Но добавим – только если есть практика, на вооружение которой берется «хорошая теория». Применительно к левому и коммунистическому движению – если  общественные противоречия достигли минимальной зрелости, если у коммунистов накоплена какая-то организационная, агитационно-пропагандистская, информационная, массовая политическая и прочая практика. Иначе «хорошая теория» становится чем-то вроде Царь-пушки или Царь-колокола: они много на что годятся – символизировать, привлекать туристов и т.п., вокруг них можно много чего устроить — хороводы водить, гордиться и т.д., кроме собственно стрельбы и звона. Практика – это и критерий истинности теории, и ее почва и материал.

Не приходится спорить, что «без теории нам смерть, смерть» (последние прижизненные слова Сталина). Но потребность в теории вовсе не тождественна нетерпеливому ожиданию спасительных рецептов.

Позволю  себе немного поумничать, не боясь «дремучей свежести мысли». Хотя бы в постановочном плане.

*****

Устройство бесклассового общества, живущего охотой, рыболовством, собирательством с использованием простых ручных орудий труда, называют первобытным коммунизмом. Коммунизмом без прилагательных мы называем бесклассовое общество, основанное на высокоразвитых производительных силах, без государств, частной собственности и денег.

С социализмом дело обстоит несколько разнообразнее. Социализмом можно назвать общественную собственность и общественный контроль над экономикой, перераспределение доходов, исходя из конкретного для данного общества понимания принципов справедливости. Такой социализм политически и идеологически обычно укомплектован социал-демократией. У такого социализма главным исполнителем служит государство, хотя, например, в национал-социализме сделана попытка поменять местами социализм и государство, поставив первый на службу второму. Надо заметить, что социализм такого рода в различных дозах известен уже много веков, причем не только в виде теоретических построений, но и в практике.

Коммунисты понимают социализм как общественный строй, представляющий собой первую фазу коммунизма. Наиболее впечатляющим историческим опытом социализма в таком понимании стал советский период истории нашей страны, в своем апогее именовавшийся «развитым социализмом». Однако социализм на основе доиндустриальных и индустриальных производительных сил более заслуживает названия «первобытный социализм»*. Его исторически обусловленная, огромная прогрессивная роль не уступает сыгранной в свое время роли первобытного коммунизма. Великая Октябрьская социалистическая революция не состоялась в законченной, полной мере своих первоначальных идей. Но она состоялась как всемирная Великая Октябрьская социалистическая эволюция своим влиянием на весь ход мировой истории.

Первобытный социализм, основанный на государственной собственности, не мог не сохранить в важнейших своих составляющих родимые пятна того строя, от которого унаследован институт государства. Этот институт по своей роли в истории рода человеческого занимает не менее важное место среди других людских изобретений, подчинивших своего творца, чем боги или деньги. Способ производства и государственное устройство тесно взаимосвязаны. Анархисты, например, считают, что капитализма без капиталистического государства не существует (с этим можно согласиться, но лишь ограничившись рассмотрением фотографии современного капитализма, но не его биографии) и видят корень зла в капиталистическом государстве. «Все перевороты усовершенствовали эту машину вместо того, чтобы сломать ее». (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.т. 8. с. 206).

К слову о первобытном социализме будут весьма уместны некоторые весьма иллюстративные цитаты.

«Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.» («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций.

«Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность.» (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» ( т.1, с. 270). Следует добавить, что это собственность не отдельных бюрократов, но всего класса в целом – как говорят, общеклассовая частная собственность.

«…В основе политического господства повсюду лежало отправление какой-либо общественной должностной функции… политическое господство оказывалось длительным лишь в том случае, когда оно эту общественную должностную функцию выполняло». (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»).

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» ** (Ленин В.И., ПСС — т.39, с.15).

Наверное, отнюдь не по забывчивости Ленин не берет в расчет наличие или отсутствие родственных связей между поколениями одного класса, не принимает во внимание значение личных моральных или деловых качеств представителей класса, не упоминает роль энтузиазма, восхищения лидерами или проявленных талантов***. Общественная формация также безразлична к этим обстоятельствам.

«… социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.» ( «Последствия 13 июня 1849г.». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.7, с. 64)

Социализм является, как и положено не чистым, а переходным формам, пожалуй, одной из наиболее сложных проблем теории и практики коммунизма. Да и понимание ошибок прошлого не гарантирует безошибочного настоящего и будущего.

Считается, что один из принципов социализма – это распределение по труду. Капитализму распределение по труду тоже не чуждо. Капиталисту – по труду, накопленному в капитале, рабочему – по труду, необходимому для воспроизводства рабочей силы, то есть по его стоимости. Заметим также, что труд — не товар, и не может быть оценен. Оценить можно рабочее время. «По труду» — это значит по общественно необходимому труду, то есть по стоимости.

Пролетариат (класс, не имеющий капитала, имеющий в качестве единственного источника средств к существованию продажу своей рабочей силы) в настоящее время «утратил революционность». Действительно, глобальный капитал и локализованный пролетариат вместе создают картину, навевающую подобные мысли. Отдельно взятые пролетариаты играют роль системных классов капиталистического строя, борются за свои экономические интересы, полагаясь в политически продвинутом случае на социализацию капитализма.

Однако: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.» («Манифест Коммунистической партии». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.6. с.437).

Пролетариат может стать внесистемным для капитализма классом лишь в своем интернациональном единстве. Без него пролетариат обречен проигрывать глобальному капиталу.

Во всякой шутке есть доля шутки. Остальное - правда.

Товары на рынке обмениваются по их стоимости. Как рынок сравнивает стоимости, может показать известный опыт: публике предлагают оценить количество разноцветных драже в стеклянной банке, и оказывается, что с увеличением числа оценщиков средняя оценка стремится к действительному их количеству.

Но что именно сравнивает рынок, сравнивая стоимости? Трудовая теория, основы которой заложены У.Петти, А.Смитом, Д.Рикардо, получившая в марксизме завершенную форму, утверждает, что вложенный труд. Абсолютной меры, эталонной единицы труда не существует, поэтому стоимости сравниваются, выражаясь в ценах, то есть сравнением с универсальным товаром – деньгами, примерно так же, как расстояния  измеряются сравнением с линейкой. Именно трудовая теория раскрывает механизм капиталистической эксплуатации через категорию прибавочного труда и прибавочной стоимости****, то есть неоплаченного труда – а именно превышения вложенного в товар труда над трудом, необходимым для воспроизводства рабочей силы, и возмещаемым работнику в виде зарплаты.

Таких — смущающих классовую идиллию, — неудобств лишена субъективно-идеалистическая теория предельной полезности (ТПП), которая выводит рыночные оценки стоимостей не из оценки им вложенного в товар труда, а из оценки покупателем полезности товара. Под этой предельной полезностью подразумевается та польза от какого-либо блага, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. То есть товар, грубо говоря, стоит на рынке столько, сколько покупатель готов за него заплатить разве что из желания вежливо отделаться от продавца, чтобы сразу отдать покупку первому попавшемуся бомжу. Также эта теория с милой непосредственностью напрямую объявляет редкость (то есть чрезвычайную трудоемкость) товара, его ценностью.

Однако нужды покупателя, самые маловажные из которых как будто бы определяют стоимость товара, нынче все более становятся производными нужд продавца. Продавец создает покупательские нужды, формирует потребности, о которых покупатель сам ни за что бы не догадался.

Ввиду усугубляющейся вторичности потребностей покупателя по отношению к способностям продавца эти потребности формировать настала пора теории, согласно которой цена товара на рынке определяется оценками производителя. Известно, что от работы кони дохнут, поэтому теорию следует назвать «теорией предельной вредности» (ТПВ). Предельная вредность, означает вред или ущерб, претерпеваемый производителем первой единицы нового блага, причем это благо должно удовлетворять самые острую нужду. Думаю, картина с каким-нибудь очередным айфоном может послужить наглядной иллюстрацией.

Предлагаемая ТПВ не свободна от недостатков ТПП, но лишена ее субъективной идеалистичности, поскольку опирается на реалии производства. Она сможет, как и ТПП, неплохо описывать равновесный насыщенный рынок, подобно системе Птолемея, веками неплохо описывавшей видимое движение планет.

* Само по себе слово «первобытный», разумеется, ничего не объясняет и не дополняет. Однако, и первобытный коммунизм, и первобытный социализм опирались на производительные силы, не достаточные для решительного избавления от этого прилагательного.

** Желающие могут подразумевать под словом «классы» и что-то иное. Например, ввести в оборот статистическую категорию «средний класс», безразличную к способам получения своей доли общественного богатства.

*** Романтики либерального людоедства считают талантливыми российских олигархов. Спору нет, во всяком деле нужен свой талант. Дележ советского наследия – не исключение.

**** На категорию прибавочной стоимости буржуа смотрят как паровоз на Анну Каренину. Заметим, что представители «экономикс» ниспровергают Маркса как экономиста (Мама, кто такой Маркс?. Экономист. Как наша тетя Софа? Нет, тетя Софа – старший экономист.) Можно также покритиковать Маркса, взяв его на роль юриста. Встречал даже такую критику Маркса, что основана на непригодности его экономической теории … для бухучета.

Сергей ИВАННИКОВ

Комментарии

4.1.а «Чем Вас не устраивает существующая трактовка?»

Это какая? Которая «От каждого по способностям, каждому по труду»?
Если это она, то не устраивает лишь отсутствием закрепляющего такой принцип практического способа своей реализации.

Понятно. Да, чтобы этот принцип как то применить на практике, его необходимо конкретизировать. И вот я утверждаю, что в настоящее  время в обществе считается справедливой разная оценка разных видов труда. В частности, более высоко должен оплачиваться труд особо ответственный, высококвалифицированный, опасный, особо востребованный и т.д., можно и дальше перечислять. Вы  целом с этим не согласны, хотя и сделали целый ряд оговорок. Почему не согласны?

4.1.б «Чем это время будет отличаться от тугриков?»

Во-первых, абсолютно невозможно подделать (а значит на этом спекулировать!), т.к. можно всегда у ЛЮБОГО и ЛЮБОМУ проверить

Деньги — это универсальный эквивалент ценности продуктов, т.е. единая шкала, в рамках которой продукты сравниваются. Без такой шкалы вообще невозможно существование экономики, кроме разве что первобытнообщинной. То, что в современном мире существует множество способов «зарабатывания» денег, никак не связанных с производством общественно полезного продукта — это пороки конкретного устройства и общества, и существующих денежных систем, но не существования денег вообще. Не надо лечить головную боль гильотиной. Уже сегодня уровень технологий позволяет полностью перейти на безналичные деньги, разумеется, с возможностью полного контроля их происхождения и движения. Сложность требуемой инфраструктуры при этом будет сопоставима со сложностью сети сотовой связи. Создавать и обкатывать такую систему вполне можно поэтапно, используя отдельные, слабо связанные с большой землей поселки и целые экономические районы. Россия для этого очень удобная страна. Существует целый ряд причин, почему это не делается, в том числе и чисто классовая. Находящаяся у власти буржуазия находится в двойственном положении по этому вопросу. С одной стороны, такая ситуация ослабляет экономику, что не выгодно и буржуазии как классу в целом, но с другой — выгодоприобретателем от этих пороков являются прежде всего личности, составляющие класс буржуазии. Пока сильнее оказывается 2-й фактор.
Ваше время — это та же единая шкала, т.е. деньги. Его можно использовать, но это и принципиально неправильно, и неудобно. Принципиально неправильно потому, что цель и результат труда — это его продукт, но никак не проведенное за работой время. Поэтому везде, где это можно, следует стремиться оценивать труд по продукту. И только там, где нельзя или сложно — по времени или как-то еще. Неудобно потому, что получаемые в итоге трудочасы все равно не будут реальными часами. Вот пример на основе Ваших же  соображений. Один работник трудится 8 часов в день, другой 6, так как его специальность требует повышенного времени восстановления. По Вашей логике, оба должны получать одинаково, т.е. второму вы также засчитываете 8 трудочасов. 8 трудочасов или 8 тугриков Вы запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем.

Во-вторых, является единственной объективной (биологически значимой) оценкой труда,

Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе. Две единицы одного продукта, произведенные разными людьми за разное время неотличимы, поэтому имеют одну цену.

 а НЕ оценкой способности СБЫТЬ правдами и неправдами продукты труда своего и/или чужого.

Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд и продукт этого труда — количество проданного. А то, что продажа идет не только правдами, но и неправдами, определяется, точно как и в случае с денежной системой, конкретной реализацией рынка.

4.3 «Объективная оценка производимых продуктов относительно отдельных присутствующих на рынке субъектов» никак не относится к ОБЪЕКТИВНОЙ оценке ТРУДА, а лишь к совокупной оценке РЫНОЧНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ

Эта рыночная полезность и есть объективная оценка труда. Я подчеркнул, что рынок имеет массу недостатков, но другого объективного способа оценки не придумано. Если Вы про оценку через рабочее время, то она не является объективной, так как
1. Единица продукта может быть создана за разное рабочее время, пример выше.
2. Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.

4.1.а «Почему не согласны?»
Потому что ЦЕЛЬЮ неизбежно тогда станут ВЫГОДНЫЕ МЕСТА, а не КАЧЕСТВЕННЫЙ труд сам по себе,
не самореализация по-максимуму (которая ВСЕГДА только в социуме и возможна!), не осознанное саморазвитие, как составная часть ОБЩЕ-КОЛЛЕКТИВНОГО прогресса человечества, а ЭГОИСТИЧЕСКО-ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор ПРОТИВ всех остальных в обществе.
Уже писал, что КВАЛИФИКАЦИЯ — результат УЧЁБЫ, такой же необходимой для общественной жизни, как и НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ (но пока не роботизированный) чей-то общественно-необходимый труд. Нельзя возможность НАУЧИТЬСЯ чему-то и способствующие этому конкретные обстоятельства (и даже ЛИЧНЫЕ СПОСОБНОСТИ) ставить ВЫШЕ (также, как и НИЖЕ!) необходимости работать в «непривлекательных» с т.з. творчества и интеллекта местах, всё равно СЕГОДНЯ так необходимых для общества.
Востребованность, ВСЕГДА частный (в пределах некоторого промежутка времени) случай, тем более не может быть поводом неравенства в вознаграждении за равный труд.
Опасность ТРЕБУЕТ просто большего отдыха (или зачёта времени. Но таких работ МАЛО, по сравнению с другими..), о чём ТАКЖЕ писал.

4.1.б «..запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем»
Пример приведёте, КАК неправомерно можно использовать?

«Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе».
Это Ваша ДОГМА (по сути — объект Вашей веры!), но никак не ЗАКОН ПРИРОДЫ.
Общественная докапиталистическая и капиталистическая практика Вам не дала других примеров, и Вы не может заглянуть за эти Вам «привычные рамки».. Сожалею..

«Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд..»
Это — БЕСПОЛЕЗНЫЙ труд с т.з. человеческого прогресса.
Его необходимость оправдывается ТОЛЬКО в обществах с ТДО, где как раз рассматривается лишь «рыночная полезность продуктов труда», которая не эквивалента ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЕЗНОСТИ непосредственно ТРУДА.
Примеры конкретных видов бесполезного труда: реклама, финансовая бухгалтерия, работы в сфере налогообложения…
Я понимаю сложность восприятия этого для Вас..
Тем не менее, без отказа от ТДО со всегда используемой в них оценкой труда через посредника («тугрики») и по ПРОДУКТУ труда переход к более прогрессивным общественным отношениям, думаю, не возможен.

4.3.
1. «..Единица продукта может быть создана за разное рабочее время»
Разумеется! Потому что она (единица продукта) создаётся В РАЗНЫХ условиях (климатических, территориальных, производственных) и людьми с РАЗНЫМИ индивидуальными способностями. И я не вижу причин уравнивать их кроме, как по затраченному времени.

2. «Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.»
А вот это требует моих пояснений.
В ПЛАНОВОМ централизованном хозяйстве после достижения необходимого запаса любого продукта задания на его выпуск НЕ выдаются. Ситуация «Никому не нужны» здесь должна стать скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, нежели постоянной практикой. И да, план выдаёт ОБЩЕСТВО, потому ИЗЛИШКИ (запас) должен всё равно ОПЛАЧИВАТЬСЯ обществом.
Только не надо приводить здесь негативные примеры СССР, в котором верхушкой был заблокирован проект ОГАС, который мог бы уже тогда свести к минимуму такое расточительство труда.
Сейчас всё будет по-другому!

Потому что ЦЕЛЬЮ неизбежно тогда станут ВЫГОДНЫЕ МЕСТА, а не КАЧЕСТВЕННЫЙ труд сам по себе,

А вы хотите убрать материальный стимул? Для большинства он был и остается сильнейшим. М и Э другие стимулы практически не рассматривали, это позже трактовалось как материалистический подход к исследованию общественных отношений. Вы уберете этот стимул, уменьшите конкуренцию и получите в результате низкий уровень кадров там, где хорошо работать способен далеко не каждый, об этом уже шла речь. И конкретно этот момент основная масса народа вполне понимает, так что широкой поддержки по данному пункту Вы не получите.

не самореализация по-максимуму (которая ВСЕГДА только в социуме и возможна!), не осознанное саморазвитие, как составная часть ОБЩЕ-КОЛЛЕКТИВНОГО прогресса человечества, а ЭГОИСТИЧЕСКО-ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор ПРОТИВ всех остальных в обществе.

А эгоистическо-индивидуалистский выбор будет иметь место всегда, потому что эгоизм и индивидуализм — это биологически обусловленные свойства психики человека, точно так же, как и коллективизм и альтруизм. Эти противоположности всегда присутствуют в каждом человеке, пусть в разных пропорциях, и всегда проявляются в различных жизненных ситуациях. И не учитывать это — грубая ошибка.
Что же касается саморазвития и самореализации, то до сих пор лишь очень малый объем труда может претендовать на то, чтобы человек относился к нему как к собственному увлечению, а не как к необходимости для получения средств существования.

Уже писал, что КВАЛИФИКАЦИЯ — результат УЧЁБЫ, такой же необходимой для общественной жизни, как и НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ (но пока не роботизированный) чей-то общественно-необходимый труд. Нельзя возможность НАУЧИТЬСЯ чему-то и способствующие этому конкретные обстоятельства (и даже ЛИЧНЫЕ СПОСОБНОСТИ) ставить ВЫШЕ (также, как и НИЖЕ!) необходимости работать в «непривлекательных» с т.з. творчества и интеллекта местах, всё равно СЕГОДНЯ так необходимых для общества.
Востребованность, ВСЕГДА частный (в пределах некоторого промежутка времени) случай, тем более не может быть поводом неравенства в вознаграждении за равный труд.

Вы аппелируете здесь к моральным принципам. Качество жизни человека определяется возможностью удовлетворять потребности. Потребности бывают материальные и нематериальные. Ваше предложение ведет к уменьшению разрыва между общественной моралью и производственными отношениями (да и тут есть вопросы), т.е. более полному удовлетворению нематериальных потребностей, за счет уменьшения экономической эффективности. Тут, конечно, все упирается в количественное соотношение того и другого. Но исторический опыт показывает, что именно сколько-нибудь заметное экономическое отставание оказывается определяющим и ведет к  стратегическому проигрышу.

4.1.б «..запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем»

Пример приведёте, КАК неправомерно можно использовать?

Во-первых, главный мой посыл: то, что Вы предлагаете — это тоже деньги, это лишь другая денежная система.
Во-вторых, пока речь шла только о том, что в основе этих денег лежит рабочее время. Самое интересное дальше: что с этими 8 человекочасами или 8 тугриками в учетной книге работник сможет делать, какова их судьба будет потом. Пока нет целостной картины работы Вашей денежной системы, естественно, и примеры нельзя привести.

«Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе».

Это Ваша ДОГМА (по сути — объект Вашей веры!), но никак не ЗАКОН ПРИРОДЫ.

А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.

************************************************************
Общественная докапиталистическая и капиталистическая практика Вам не дала других примеров, и Вы не может заглянуть за эти Вам «привычные рамки».. Сожалею..

Я понимаю сложность восприятия этого для Вас..

Ну никак Вы не можете удержаться от подобных оборотов. Хорошо, пункты ниже прокомментирую в таком же стиле.  

«Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд..»

Это — БЕСПОЛЕЗНЫЙ труд с т.з. человеческого прогресса.
Его необходимость оправдывается ТОЛЬКО в обществах с ТДО, где как раз рассматривается лишь «рыночная полезность продуктов труда», которая не эквивалента ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЕЗНОСТИ непосредственно ТРУДА.

Детский сад какой-то. Денег у Вас нет, специальных торговых предприятий нет. Наверное человек сам будет ходить по соседям, предлагать мешок цемента (это его продукт) и просить взамен колбасу. А может у Вас будут специальные распределительные предприятия, которые по плану будут раздавать продукцию согласно записям в учетной книге. Сегодня по плану в Вашей семье борщ, завтра щи, а послезавтра Вам положены новые трусы. Но скорей всего Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет.

Примеры конкретных видов бесполезного труда: реклама, финансовая бухгалтерия, работы в сфере налогообложения…

Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.

1. «..Единица продукта может быть создана за разное рабочее время»

Разумеется! Потому что она (единица продукта) создаётся В РАЗНЫХ условиях (климатических, территориальных, производственных) и людьми с РАЗНЫМИ индивидуальными способностями. И я не вижу причин уравнивать их кроме, как по затраченному времени.

Ага, 2 слесаря за соседними станками ЧЕСТНО, в меру своих возможностей, производят одну и ту же деталь. Оба работают 8 часов, у одного получилось сделать 7 деталей, у другого — 10, оплачиваете же Вы рабочее время, т.е. обоим запишете по 8 трудочасов. И второй конечно же будет считать это правильным и Вас поддерживать. И первый, и второй — они же, по-вашему, обязательно честные люди, понимающие справедливость так же, как и Вы, значит и первый Вас тоже поддержит.

2. «Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.»

А вот это требует моих пояснений.
В ПЛАНОВОМ централизованном хозяйстве после достижения необходимого запаса любого продукта задания на его выпуск НЕ выдаются. Ситуация «Никому не нужны» здесь должна стать скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, нежели постоянной практикой. И да, план выдаёт ОБЩЕСТВО, потому ИЗЛИШКИ (запас) должен всё равно ОПЛАЧИВАТЬСЯ обществом.
Только не надо приводить здесь негативные примеры СССР,

Почему же не надо? Опыт СССР — урок стопроцентный. Ранее мы выяснили, что по зарплате США не имели решительного преимущества перед СССР, но их экономическое превосходство выражалось в другом, а именно в несравнимо более богатом предложении потребительких товаров, в большинстве случаев и более качественных. Почти все новые продукты потребления появлялись на Западе, плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций. В производстве некоторых видов продукции СССР по объему в разы опережал США. Например, в черной металлургии. Тем не менее найти нужный вид проката намного проще было в США. А сколько металла попросту сгнивало и выбрасывалось. Не буду дальше продолжать. И кто этого не видит или не хочет видеть и учитывать в своих планах общественного устройства, тот попросту баран либо только по уровню интеллекта, либо плюс к этому еще и по упрямству.

Надеюсь, стиль Вам не понравился.
*********************************************************

Сейчас всё будет по-другому!

Хотелось бы, но пока в Вашей информации, лично я никаких предпосылок к этому  не увидел. Может быть мы еще до этого не дошли в обсуждении.

ЗЫ. Каникулы кончаются, придется работать на благо капитализма, так что если будем продолжать дискуссию, то смогу отвечать гораздо менее оперативно.

«А вы хотите убрать материальный стимул?»
Я хочу убрать ИНДИВИДУАЛЬНО-ЭГОИСТИЧЕСКИЙ материальный стимул, оставив лишь материальный стимул КОЛЛЕКТИВНЫЙ (в объёме всего общества).
И хочу заменить его (индивидуально-эгоистический материальный стимул) СТИМУЛОМ расширенных возможностей для развития личных способностей, НО всё равно на коллективно-общественную пользу.

»..получите в результате низкий уровень кадров»
Минимум — проверим практикой, верно это или нет.. (Отрицательный результата — здесь тоже результат!)
Максимум — опровергнем столь жёсткое предсказание..
Участвуете в эксперименте? ;)

»..широкой поддержки по данному пункту Вы не получите..»
Знаю. Сразу — не получу..

»..Эти противоположности всегда присутствуют в каждом человеке, пусть в разных пропорциях, и всегда проявляются в различных жизненных ситуациях. И не учитывать это — грубая ошибка.»
Верно!
Расчёт на то, что общество, где преобладает «эгоистическо-индивидуалистский выбор» его участников, проиграет по социально-экономической эффективности обществу, где согласятся ОСОЗНАННО следовать во всём «коллективизму» (для первой фазы коммунизма (для социализма) альтруизм нужен в меньшей степени..)

«Ваше предложение ведет к уменьшению разрыва между общественной моралью и производственными отношениями (да и тут есть вопросы), т.е. более полному удовлетворению нематериальных потребностей, за счет уменьшения экономической эффективности..»
Совершенно не верно!
С самого начала утверждаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — главнее!
И что достичь её уровня выше, чем при самом-пресамом развитом капитализме, можно ЛИШЬ при более полном КОЛЛЕКТИВНОМ удовлетворении материальных потребностей и при достаточном удовлетворении потребностей нематериальных.
Мораль тут лишь постольку-поскольку (сопутствующий, но не определяющий фактор)..
И да, «экономическое отставание оказывается определяющим и ведет к стратегическому проигрышу» - согласен!

»..что с этими 8 человекочасами .. в учетной книге работник сможет делать..»?
1) трудовремя учитывается как у любого труженика, так и у любого продукта труда (время, затраченное на его получение с момента входа исходных материалов в систему учёта). Под продуктом подразумевается как что-то материальное, так и услуги. Как предлагает Толмач, в учёте трудовремён продуктов труда можно также запоминать и ФИО личностей, участвовавших в их производстве, а в учёте трудовремени тружеников — продукты труда, ими произведённые (Надо ли? Вопрос..).
2) Трудовремя труженика не подлежит коррекции в зависимости от любых изменившихся внешних факторов, НО никому не передаётся, включая по наследству.
3) Трудовремя материального продукта труда может изменяться в зависимости от изменяющихся из-за увеличения производительности труда трудозатрат на изготовление и доставку аналогичного к месту его нахождения.
4) Трудовремя материального продукта труда может уменьшаться также и в зависимости от его амортизации (ухудшения качеств из-за старения или предыдущего использования).
5) Труженик может обменять своё трудовремя на нужный ему продукт труда в соответствии с его (продукта) трудовременным значением, актуальным на момент такого обмена.
6) Общество референдумами (проводимыми при необходимости) решает, какую часть трудовремени каждый труженик коммунистического общества должен внести во всеобщественную копилку, затрачиваемую в дальнейшем на трудовую деятельность:
6.1 — которую не представляется возможным при актуальных технологиях учёта труда достоверно отнести к трудозатратам на конкретный продукт всеобщественно-необходимого труда;
6.2 — которая входит в постоянно расширяющийся базовый социальный пакет граждан коммунистического общества (медицина, образование, защита …).
Это — если кратко..

«А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.»
Нет!
Он получает продукт, чтобы саморазвиваться в труде и в отдыхе. Неужели же не так???
Неужели Вы покупаете машину, чтобы ПРОСТО ЕЁ ИМЕТЬ???
Неужели Вы едите, чтобы просто быть сытым и ничего больше не делать?
(Честно отвечая на эти вопросы Вы наверняка прочувствуете разницу между психикой Человека и «биологически обусловленными свойствами» всех остальных видов живых существ нашей планеты, к которым Вы так любите апеллировать в этой теме ;)))

«специальных торговых предприятий нет»
Правильно!
Они НАФИГ не нужны при централизованном учёте ВСЕХ продуктов труда в единой БД (базе данных), в которой можно осуществить поиск ВСЕГО, что производится в коммунистическом обществе, и где трудовременная цена и метонахождение продуктов труда НЕ является «коммерческой тайной».

«Распределительные службы» будут (увы!) лишь для пока ещё дефицитных индивидуально-бытовых товаров.
И, кстати, ЭТО можно использовать в качестве вспомогательного стимула для всевозможных передовиков труда!
Полная открытость трудовой деятельности требует формализованной обоснованности приоритетов такого распределения. Всё это вместе с видеофиксацией труда должно быть барьером использования тружениками «распределительных служб» доступ к дефициту в личных (про-эксплуатационных) целях..
Про «борщ и щи» — напрасно.. Это Вас не достойно..

«Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет.»
Себя вижу в любом качестве, способствующем построению и стабилизации коммунистического общества..
(Скажу Вам по секрету, мне «не доставляет» владение дефицитом, т.к. яйцами закончил мериться лет в 13. ;)

«Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.»
Да, это не одно и то же!
Но самое главное — сравните предположительную численность тружеников, обслуживающих единую централизованную БД учёта и численность бухгалтеров при капитализме!
Или сравните численность сегодняшних налоговиков (+спецов по исполнению наказаний о взыскании неуплаченных налогов) и предполагаемое количество «распределительных служб дефицита»..

«Ага, 2 слесаря за соседними станками…»
Есть два варианта развития событий.
1) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 8-10 деталей, то второй слесарь (тот, что 10 деталей сделал) может просмотреть 8 часов работы соседа и сделать вывод, стоит ли инициировать разборку его трудовой недобросовестности, или у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО навыка не хватает, хотя он и старается?
Если второе, то можно (а) «забить» на «косяк» коллеги, (б) помочь «прокачать» навык (если не безнадёжен), (б) предложить соотв. службам перепрофилировать товарища на другие работы, где тот будет проворнее (или уже «собаку съел»). При наличии замены в приемлемое время это вполне себе выход.
2) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 9-10 деталей, то второму зачтётся не 8 часов, а 6.4 часа труда. По-моему, вполне справедливо..

»..плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций»
Не-а!
Плановая экономика в СССР была прежде всего МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, что позволило восстановить промышленность (а не ассортимент бытовой хрени!) после ВОВ не за 50 лет, предрекаемых Черчиллем, а за 6-10. Да и то, в жилье, практически полностью разрушенном в европейской части СССР во время войны, осуществлялась нехватка в некоторых районах плоть до кончины СССР.
Прибавьте ещё сюда ЖИЗНЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ всесторонней поддержки ВПК (откуда появились и ядрён-батон, и космос, и многое чего ещё..)
Стимулы в мобилизационной экономике — это вторичное, увы..
Но историю экономического развития СССР Вы не знаете совсем.
Отсюда и поверхностные суждения..
А «экономическое превосходство» США выражалось, действительно, в другом: в количестве населения, в мощности экономики и в финансовых накоплениях на конец 1945 года.
Погуглите, кстати.. Узнаете много интересного про монстра капитализма, с которым тягался в «холодной войне» сильно подразрушенный после ВОВ СССР..

«Надеюсь, стиль Вам не понравился.»
Норм :)))

«смогу отвечать гораздо менее оперативно.»
Аналогично, увы..
Но, не пропадайте!
Ваши вопросы сильно шевелят мои мозги, что оч. хорошо!!!

Я хочу убрать ИНДИВИДУАЛЬНО-ЭГОИСТИЧЕСКИЙ материальный стимул,

Это один из важных моментов спора. Я утверждаю, что никуда Вы не денетесь от людского эгоизма и индивидуализма. Советский опыт показал это так ярко, как, пожалуй, ничто другое. Да, их можно частично придавить, но это вызовет дополнительные напряжения в обществе, и все равно эти качества где-то вылезут. Гораздо разумнее сделать так, чтобы их проявление шло обществу на пользу. И обеспечивающие это механизмы присутствовали как в советском социализме, так и в капитализме. Но у капитализма эти механизмы были гораздо более развиты и эффективны, поэтому он и выиграл. Я писал раньше о системах стимулирования там и там. Это — почти то же самое, только другими словами.

Расчёт на то, что общество, где преобладает «эгоистическо-индивидуалистский выбор» его участников, проиграет по социально-экономической эффективности обществу, где согласятся ОСОЗНАННО следовать во всём «коллективизму»

На словах может быть что угодно, а на деле не согласятся. Можно поставить людей в условия, когда у них не будет выбора. Ну что ж, Вы сохраните все те плюсы, что дает коллективизм и даже немного их усилите, но потеряете то положительное, что дают индивидуализм и эгоизм. Ваша система трудовых стимулов станет более бедная. Довольно кривая, но все-таки аналогия: из поощрения кнутом и пряником Вы убираете одну составляющую.
Сюда же частично выношу ваше продолжение примера про двух слесарей, т.к. в нем о том же:

то можно (а) «забить» на «косяк» коллеги, (б) помочь «прокачать» навык (если не безнадёжен), (б) предложить соотв. службам перепрофилировать товарища на другие работы, где тот будет проворнее (или уже «собаку съел»). При наличии замены в приемлемое время это вполне себе выход.

Такое может быть, но может быть и по-другому. (Приведу только один вариант, Вы без труда сможете придумать еще.  Посмотрит на это второй, и решит: а буду ка я делать тоже только 7 деталей, платить мне будут столько же.) И что-то мне подсказывает, что негативных вариантов развития ситуации из этого примера будет как минимум не меньше позитивных. Основная мысль по всему вышесказанному: нельзя проектировать систему, рассчитывая на появление некоего «нового человека», надо исходить из того, каков человек сейчас.

С самого начала утверждаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — главнее!

Мораль тут лишь постольку-поскольку (сопутствующий, но не определяющий фактор)..

Что ж, здесь мы думаем одинаково.

«А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.»

Нет! Он получает продукт, чтобы саморазвиваться в труде и в отдыхе. Неужели же не так???

Разумеется, в конечном итоге человек трудится для того, чтобы удовлетворять свои потребности (называть это даже частично саморазвитием в труде и отдыхе для подавляющего большинства — язык не поворачивается). Он производит какой-то продукт и обменивает его посредством общественных институтов на другие продукты, нужные для удовлетворения потребностей. Но непосредственная цель и результат его труда — этот самый продукт. Для него важно получить продукт, затратив при этом как можно меньше усилий (биологически обусловленное качество). Обычно (не всегда) это означает и получение продукта за возможно более короткое время. Считая его рабочее время, а не результат, Вы провоцируете снижение производительности труда. Поэтому рабочее время считают обычно там, где затруднительно учитывать сам продукт. И это правильно.

«Распределительные службы» будут (увы!) лишь для пока ещё дефицитных индивидуально-бытовых товаров.

Распределительные службы будут не только для дефицитных, а вообще для всех товаров (продуктов). Потому что человек (организация) куда-то должен сдать свой продукт, и он должен попасть туда, откуда другим его удобно бы было взять. И такая система будет иметь множество начальных, промежуточных и конечных пунктов распределения со сложнейшей логистикой. (Вы же хотите в Пензе кушать дальневосточную красную рыбу, но вряд ли Вам будет удобно ездить за ней на Дальний Восток.) Т.е. эта Ваша система распределения по сложности будет примерно такая же, как современная торговая сеть, включающая в себя отнюдь не только магазины. Но работать она будет гораздо хуже хотя бы потому, что это будет монополия со всеми вытекающими.
На каждом товаре в  пунктах распределения будет стоять свой ценник (затраченные на производство трудочасы со всемы поправками). Кстати, этот ценник на товарах будет довольно сложной штукой, так как он должен учитывать не только время проведения конечной трудовой операции, но и время, затраченное на производство всех исходных для этой операции продуктов, исходных продуктов для производства исходных и так далее, почти до бесконечности. Кроме того, в этой распределительной системе тоже будут работать люди, труд которых должен быть оплачен. Это значит, что придется либо начислять меньше тем, кто производит другие продукты (это налоги), либо увеличивать каким-то образом ценники на товарах. И это только некоторые из принципиальных трудностей, могу еще написать. В общем, выглядит все это вполне утопично.

«Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.»

Да, это не одно и то же!

Не вижу разницы, объясните. Вы упомянули про численность, обоснуйте почему у Вас численность соответствующих служб будет гораздо меньше.

«Ага, 2 слесаря за соседними станками…»

2) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 9-10 деталей, то второму зачтётся не 8 часов, а 6.4 часа труда. По-мо ему, вполне справедливо..

Так все-таки не только время, а и норма на конечный продукт? Да, именно так и получится, иначе и быть не может из-за многообразия видов труда, трудовых ситуаций и т.д. Ваши трудочасы будут сложной солянкой, мало общего имеющей с реальными часами. Так и давайте будем по-прежнему называть их рублями, так просто привычней.

»..плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций»

Не-а! Плановая экономика в СССР была прежде всего МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, что позволило восстановить промышленность (а не ассортимент бытовой хрени!) после ВОВ не за 50 лет, предрекаемых Черчиллем, а за 6-10. Да и то, в жилье, практически полностью разрушенном в европейской части СССР во время войны, осуществлялась нехватка в некоторых районах плоть до кончины СССР. Прибавьте ещё сюда ЖИЗНЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ всесторонней поддержки ВПК (откуда появились и ядрён-батон, и космос, и многое чего ещё..) Стимулы в мобилизационной экономике — это вторичное, увы..

Стимулы есть и первичны всегда, просто в мобилизационной экономике они другие. Вот западную экономику отнюдь не назовешь мобилизационной, однако и потребительский спрос они насытили, и ядрен батонов со всеми гарнирами с неменьшим успехом налепили, и с потребительскими инновациями у них все в порядке, да и Германия была разорена, как минимум, не меньше СССР.

Но историю экономического развития СССР Вы не знаете совсем. Отсюда и поверхностные суждения.. А «экономическое превосходство» США выражалось, действительно, в другом: в количестве населения, в мощности экономики и в финансовых накоплениях на конец 1945 года. Погуглите, кстати..

Про население улыбнуло. Куда-то не туда Вас гугл посылал, знаток истории и экономической географии.

»..получите в результате низкий уровень кадров»

Минимум — проверим практикой, верно это или нет.. (Отрицательный результата — здесь тоже результат!)
Максимум — опровергнем столь жёсткое предсказание..

Эксперименты дорого стоят. В прямом и переносном смысле. Странно, что у Вас причинно-следственная связь между уменьшением конкуренции за рабочие места и снижением качества кадров вызывает сомнение.

Участвуете в эксперименте? ;)

Нет. Достаточных для этого причин несколько. Одна из них — я считаю, что Ваша система проигрывает по экономической эффективности не только современной капиталистической, но и советской.

Аватар пользователя Толмач

Вы сражаетесь за необходимость  существования материального стимулирования при всех способах производства, включая и коммунистический. Позвольте и я включусь в обсуждение.

Во первых, давайте определимся с самим понятием. Если под материальным стимулированием труда человека понимать его стимул к удовлетворению своих материальных потребностей, которые побуждают его своим трудом создавать для себя материальный продукт, то этот стимул, включающий и физиологические потребности людей, несомненно, будет всегда существовать. Единственно, что предполагает марксизм, со временем материальный стимул будет вытеснен на второй план и сам характер труда, труд сам по себе станет первым, главным стимулом.

Как реализуется материальный стимул? — Человек за отработанное общественно-необходимое время получает то, что ему требуется.

Когда потребности в производимом продукте выше возможностей своим личным трудом всё их разнообразие удовлетворить, когда они выше тех возможностей что даёт деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Когда этого недостаточно, происходит общественное разделение труда на множество отдельных производств.

Если на множестве существующих производств каждый производитель сам решает что производить и несёт свой товар на рынок для того чтобы обменять его на другой, требуемый ему продукт производства, то такая организация производства порождает товарно-денежные общественные отношения частной собственности.

Если множество существующих производств запускается по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство, то в таком случае потребность в обмене отпадает. В таком случае производится именно то, что требуется каждому и  по завершении производства он может получить всё, что ему требуется. Определяется весь ассортимент конечных изделий исходя из персональных заказов, а так же из статистики повседневного спроса. Объём выпуска соотносится с размером установленной для всех в равной мере долей участия каждого в коллективном труде и с её частью, предназначенной для личного потребления. Это установленный для всех, например, 8 часовой рабочий день с некоторыми, учтёнными заранее, отклонениями от нормы.   

В первом случае общественно-необходимое время выражается в меновой стоимости товара, и выявляется в результате рыночного обмена. Во втором случае общественно-необходимое время можно просчитать непосредственно заранее перед началом запуска производства с помощью нормирования труда.

Где тут место эгоизму и индивидуализму? Только там, где производство организуется частным образом.

Если вы полагаете, что при социализме вам за 8 часов работы, в результате которой вы сделаете только 7 деталей, затратив при этом как можно меньше усилий,  дадут с общественных складов столько же, как и тому, который сделает 8 деталей, то вы сильно ошибаетесь. При социализме распределение идёт по труду. А, как указывал Маркс: «труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой». Вот для того, чтобы измерить меру участия каждого в коллективном труде,  с помощью нормирования труда определяется, что за 8 часов при правильной организации труда на данном оборудовании при средней интенсивности труда в течение часа каждый работник с данной квалификацией может, а, следовательно, и должен производить по одной детали в час. Если за 8 часов он произвёл 7 деталей, то в зачёт ему пойдёт 7 нормативных часов рабочего времени, а не 8, хотя он и находился на производстве 8 физических часов. Нормирование труда существовало не только на советских  предприятиях, оно существовало и существует также и на предприятиях капиталистических.  Так что с вашим эгоизмом «нигде не прокатит».

Мало того, на собственных примерах из советской действительности я могу показать, что в позднем СССР материальный стимул к труду не работал, а другого , который должен превысить материальный стимул по своему воздействию, такой стимул создан не был.

 

О распределительной службе по времени труда поговорим отдельно.

Во первых, давайте определимся с самим понятием. Если под материальным стимулированием труда человека понимать его стимул к удовлетворению своих материальных потребностей, которые побуждают его своим трудом создавать для себя материальный продукт,

Все-таки «стимул к удовлетворению своих материальных потребностей» — это и есть материальные потребности. А материальное стимулирование — это комплекс мероприятий, обеспечивающих положительную связь между качеством труда и возможностью удовлетворять потребности (не только материальные), через продукты труда.
Если доход (в широком смысле) человека не зависит от качества и количества его труда, то это означает отсутствие материального стимулирования и наоборот.

Как реализуется материальный стимул? — Человек за отработанное общественно-необходимое время получает то, что ему требуется.

Не обязательно, и даже в основном — не так. В существующих и капитализме, и социализме стараются оценивать труд по выпущенному продукту, т.е. по результату, а не по процессу. И только там, где это затруднительно, используются другие подходы, в том числе и учет рабочего времени.

Если на множестве существующих производств каждый производитель сам решает что производить и несёт свой товар на рынок для того чтобы обменять его на другой, требуемый ему продукт производства, то такая организация производства порождает товарно-денежные общественные отношения частной собственности.
Если множество существующих производств запускается по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство, то в таком случае потребность в обмене отпадает.

Если Вы во втором случае говорите про коммунизм, т.е. общество, где реализован прицип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», то да, товарно денежные отношения в нем не нужны. Но такое общество, скажу вежливо, я считаю слишком отдаленной и слишком туманной перспективой, и поэтому обсуждать его не вижу смысла.  
Если же имелось в виду просто плановое производство и распределение, то все равно в нем будет присутствовать обмен произведенного продукта на продукты требуемые, а значит будут и деньги, так как деньги — это единая шкала, смысл которой и есть сравнение ценности разных продуктов.

Где тут место эгоизму и индивидуализму? Только там, где производство организуется частным образом.

Мы говорили об эгоизме и индивидуализме только в экономическом контексте. В этом случае можно считать, что проявления эгоизма и индивидуализма — это стремление иметь возможно больший доход. С точки зрения общественной морали  доход может быть трудовым (т.е. когда вклад человека в общество соответствует тому, что он от общества получает) и нетрудовым (вклад меньше дохода). Частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, но далеко не единственный. Например, криминальные пути получения дохода. Другой пример — невыполнение работником надлежащим образом своих обязанностей, хотя зарплату он получает сполна.

Если вы полагаете, что при социализме вам за 8 часов работы, в результате которой вы сделаете только 7 деталей, затратив при этом как можно меньше усилий,  дадут с общественных складов столько же, как и тому, который сделает 8 деталей, то вы сильно ошибаетесь.

В споре с JonyPenza (по-русски — Ваня из Пензы), я как раз доказывал обратное: невозможно все свести к учету рабочего времени.

Так что с вашим эгоизмом «нигде не прокатит». Мало того, на собственных примерах из советской действительности я могу показать, что в позднем СССР материальный стимул к труду не работал, а другого , который должен превысить материальный стимул по своему воздействию, такой стимул создан не был.

«Эгоизм» на каждом шагу прокатывал и в капитализме, и в социализме. Точно так же и в капитализме, и в социализме на каждом шагу присутствует материальное стимулирование. Но в капитализме и 1-й, и 2-й факторы системы оказались более совершенными.

Д.Эпштейн: ТРУДНО НЕ ПОДДЕРЖАТЬ!

Все очень здраво, коллега krukovs!

С уважением,

Д. Эпштенйн

Аватар пользователя Толмач

Krukovs писал: Все-таки «стимул к удовлетворению своих материальных потребностей» — это и есть материальные потребности. А материальное стимулирование — это комплекс мероприятий, обеспечивающих положительную связь между качеством труда и возможностью удовлетворять потребности (не только материальные), через продукты труда.
Если доход (в широком смысле) человека не зависит
от качества и количества его труда, то это означает отсутствие материального стимулирования и наоборот.

==========================

Если под словом «стимул» понимать побудительную причину, заинтересованность в совершении чего ни будь, то при товарно-денежных отношениях продавец товара заинтересован продать свой товар подороже, а покупатель товара заинтересован купить товар дешевле и лучшего качества. Если вы считаете, что продавец заинтересован за ту же цену, за которую он продавал менее качественный продукт продать более качественный, или вместо, например, одной тонны зерна за ту же цену продать две тонны, то вы сильно ошибаетесь. Всё как раз наоборот.

То же самое и с товаром «рабочая сила». У его продавца свой стимул – у покупателя свой. Работник заинтересован в более высокой зарплате за менее интенсивный труд, капиталист заинтересован заплатить меньше за более качественный и более напряжённый труд, тем самым снизить издержки производства и за счёт этого получить большую прибыль.  Но сама по себе зарплата, как и её размер ни того, ни другого не интересуют. Капиталисту нужна прибыль, увеличение своего капитала. Работнику нужна не зарплата, а обеспеченная её наличием возможность купить на неё, тот набор товаров, которые бы удовлетворили, прежде всего, его базовые физиологические потребности, которые и являются подлинным стимулом. Заработной платой называется определённое соглашением с работодателем количество денег, причитающихся работнику за его труд.

Но количество денег, которое имеется в собственности у тех или иных людей, в капиталистическом обществе, почти совсем не зависит от количества и качества труда их обладателей. Если посмотреть на качество и количество труда тех,  кто обладает сегодня в России и в мире громадными капиталами, то тут всё очевидно. Посмотрите, сколько и какого качества труда стоило затрачивать тому же Абрамовичу или Чубайсу что бы нажить имеющийся у них капитал. Если сравнишь их доходы с теми, что получают люди, которые непосредственно своим личным трудом обеспечивают наше материальное существование и создают окружающую нас техногенную материальную среду, то справедливость пословицы: трудом праведным не наживешь палат каменных, станет несомненной.   

Так что доход (в широком смысле) человека в капиталистическом обществе не зависит от качества и количества его труда. А значит, это не является тут стимулом к труду.

При товарно-денежных отношениях стимулируется не потребность к труду, а потребность в деньгах. В капиталистическом обществе все человеческие потребности сведены к одной универсальной потребности — к потребности в деньгах(вне зависимости от того, как они получены), посредством которых реализуются все иные потребности человека.

Поскольку работник пытается получить больше денег за свой труд, то он пытается, цитата: «больше трудится: работает большее число часов или изготовляет больше в течение одного часа. Подгоняемый нуждой, он, таким образом, еще больше усиливает гибельные последствия разделения труда. Результат таков: чем больше он работает, тем меньшую плату он получает; и это по той простой причине, что чем больше он работает, тем более сильную конкуренцию он создает своим товарищам по работе и потому превращает своих товарищей в конкурентов самому себе, в конкурентов, которые предлагают себя на таких же плохих условиях, как и он сам; следовательно, по той простой причине, что он в конечном счете создает конкуренцию самому себе, самому себе как члену рабочего класса» (Маркс. Наёмный труд и капитал.).

Так что желание получить больше денег за более качественный и более напряжённый труд, в условиях капитализма это не стимул к труду, это иллюзия, которая со временем рассеивается. Работник, в конце концов, понимает, что увеличить свой доход он может не качественным и интенсивным трудом, а в результате забастовок и других форм совместной классовой борьбы. То есть когда продавцы товара, договорившись друг с другом, вынуждают покупателя приобретать товар по той цене, которая выгодна именно продавцам.     

Капиталист не заинтересован в покупке дорогого сложного интеллектуального труда. Всякий труд он стремиться свести к дешёвому простому труду.

Цитата: «Конкуренция между рабочими состоит не только в том, что один рабочий продает себя дешевле другого, но и в том, что один рабочий выполняет работу 5, 10, 20 человек; и к этого рода конкуренции принуждает рабочих разделение труда, вводимое и постоянно расширяемое капиталом. Далее, В той же мере, в какой увеличивается разделение труда, труд упрощается. Особая искусность рабочего утрачивает всякую ценность. Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков. Его труд становится трудом, доступным для всех. Поэтому рабочего со всех сторон теснят конкуренты; напомним к тому же, что чем проще какая-нибудь работа, чем легче ей научиться, чем меньше издержек производства требуется для ее усвоения, тем ниже падает заработная плата, потому что заработная плата, подобно цене всякого товара, определяется издержками производства» (Маркс. Там же).

Не знаю точно о достоверности информации, но я читал о том, что в современных США труд  врача сведён к простым технологическим действиям, к технологическим картам по которым врачи ставят диагноз и по которым обязаны производить описанные в технологических картах действия, требуемые при данном диагнозе.  Сложный интеллектуальный труд врача сводится к простому труду с меньшими издержками для капиталиста.

 

Krukovs писал: Как реализуется материальный стимул? — Человек за отработанное общественно-необходимое время получает то, что ему требуется. Не обязательно, и даже в основном — не так. В существующих и капитализме, и социализме стараются оценивать труд по выпущенному продукту, т.е. по результату, а не по процессу. И только там, где это затруднительно, используются другие подходы, в том числе и учет рабочего времени.

==================================

Если мы рассматриваем частного работодателя в отношениях частной собственности или общество с отношениями общей собственности, в котором труд на общее благо является обязанностью каждого, то и в том и другом случае работодатель  выдвигает требование к качеству и количеству труда. Выполнение этих требований он оценивает по результату.

Поскольку, при капиталистических отношениях работник может реализовать свой стимул к труду (удовлетворить свои потребности) только продав свой товар «рабочая сила», то это первое  препятствие с которым работник сталкивается. Поскольку работодатель покупает рабочую силу в долг и стоимость этого товара обязуется оплатить лишь через определённое время, то это является ещё одним дополнительным препятствием к удовлетворению потребностей работника. Возможность их удовлетворить может и не представиться, в связи с тем, что работодатель разориться и не сможет исполнить свои обязательства перед работником.

Почему он может разориться? 

При организации общественного производства на множестве производств, где средства производства находятся в частной собственности, и каждый их частный владелец запускает производство  – как ему вздумается, мнение работодателя, организующего производство может не совпадать с запросами рынка, на которм он будет продавать свой товар.

Во первых, товар может не иметь той потребительной стоимости, на которую производитель рассчитывал, так  как определял он её наугад. Тогда он вообще не сможет свой товар продать, так как тип этого товара может быть не востребован. Или уровень качества товара, которое работодатель требовал от работника, не удовлетворяет тех, кто хотел бы купить товар такого вида. 

Во вторых, количество труда истраченного на производство данного товара данного качества в единицу времени, которое работодатель обязался оплатить по договорной цене, может быть завышено, так как  общественно-необходимого времени на производство данного вида товара, данного качества требуется меньше. Поэтому себестоимость товара оказалась выше, чем сложившаяся на рынке цена.

Справка: Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем. Т. к. разные товаропроизводители затрачивают на производство одного и того же товара неодинаковое количество труда (времени), товары имеют различную индивидуальную стоимость. Но поскольку стоимость воплощает общественный труд, величина общественной (рыночной) стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда. Общественная стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида. В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы.

Как реализуется материальный стимул при отношениях общей собственности на средства производства, когда множество существующих производств запускается по согласованной со всеми участниками производства программе, я уже писал. Тут так же учитывается общественно-необходимое время на получение продукта, удовлетворяющего потребности людей, но учитывается оно по-иному.

 

Об эгоизме. То что частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, тут я согласен. И если это вы считаете источником эгоистического поведения людей, то тоже согласен. Как в отношениях общей собственности избежать эгоизма в том проявлении, что вы приводите (невыполнение работником надлежащим образом своих обязанностей, хотя зарплату он получает сполна) поговорим отдельно.

 

Krukovs писал: Если Вы во втором случае говорите про коммунизм, т.е. общество, где реализован прицип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», то да, товарно денежные отношения в нем не нужны. Но такое общество, скажу вежливо, я считаю слишком отдаленной и слишком туманной перспективой, и поэтому обсуждать его не вижу смысла.  
Если же имелось в виду просто плановое производство и распределение, то все равно в нем будет присутствовать обмен произведенного продукта на продукты требуемые, а значит будут и деньги, так как деньги — это единая шкала, смысл которой и есть сравнение ценности разных продуктов..

=================================

Я ту с вами обсуждаю не зрелый коммунизм, когда производство сможет удовлетворять материальные потребности каждого человека так же незаметно, как природа удовлетворяет его потребности в дыхании. Мы обсуждаем первую фазу развития коммунизма, именовавшуюся классиками марксизма социализмом. В начале своего развития коммунистическое общество не обладает производительными силами с указанными возможностями и в какое историческое время  такое станет возможно гадать не будем. Поэтому давайте обсуждать только распределение в соответствии  с долей участия в коллективном труде, то есть по труду, а не по потребности.

Я утверждаю, что если средства производства юридически переходят в общую собственность всех граждан страны и этот акт отражает экономическую ситуацию,  при которой всё производство в стране организовано как на одной фабрике, то как и на фабрике множество существующих производств можно запускать по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство и как и на фабрике, так и в обществе в целом потребность в товарно-денежном обмене отпадает. По большому счёту ТДО не было и в СССР (если таковыми не считать колхозный рынок и барахолку), так как то, что в СССР в период плановых социалистических отношений в экономике называлось товаром и деньгами не было ни тем, ни другим, так как содержание и форма здесь изменились, так же как писал об этом Маркс в работе «Критика Готской программы.  

Я читал ваше скептическое высказывание для Вани из Пензы.

Krukovs писал: «Детский сад какой-то. Денег у Вас нет, специальных торговых предприятий нет. Наверное человек сам будет ходить по соседям, предлагать мешок цемента (это его продукт) и просить взамен колбасу. А может у Вас будут специальные распределительные предприятия, которые по плану будут раздавать продукцию согласно записям в учетной книге. Сегодня по плану в Вашей семье борщ, завтра щи, а послезавтра Вам положены новые трусы. Но скорей всего Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет».

Но с позиций самого понятия «товар» и «деньги» в  «Политэкономии», их не было уже в СССР. А то, что называлось «советские рубли» или в простонародье «деревянные», даже в обыденном сознании деньгами не считалось. Это были «квитанции», о которых писал ещё Маркс, только не именные. А назывались они, действительно, деньгами. Но если какого-то человека назовут вдруг крокодилом, вы же не будите его на полном серьёзе считать не человеком, а крокодилом, только потому, что его так назвали.

Но об этом поговорим подробней, когда закончим обсуждение материального стимулирования при капитализме и перейдём к обсуждению распределения по доле участия в коллективном труде при социализме. А то сложно обсуждать две темы сразу.

 

Выше со всем согласен

Но количество денег, которое имеется в собственности у тех или иных людей, в капиталистическом обществе, почти совсем не зависит от количества и качества труда их обладателей.
Так что доход (в широком смысле) человека в капиталистическом обществе не зависит от качества и количества его труда. А значит, это не является тут стимулом к труду.

Нет. У подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества их труда. И это касается даже и многих капиталистов.  Другое дело, что в капитализме совершенно разный уровень оплаты труда капиталистов и большинства наемных работников, поэтому и реалии действительно таковы, что «трудом праведным не наживешь палат каменных».

При товарно-денежных отношениях стимулируется не потребность к труду,…

Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

а потребность в деньгах. В капиталистическом обществе все человеческие потребности сведены к одной универсальной потребности — к потребности в деньгах(вне зависимости от того, как они получены), посредством которых реализуются все иные потребности человека.

Ну, допустим, в контексте обсуждаемого можно так сказать. Но я бы назвал это одним из важнейших и широко пропагандируемых элементов буржуазной идеологии.

Так что желание получить больше денег за более качественный и более напряжённый труд, в условиях капитализма это не стимул к труду, это иллюзия, которая со временем рассеивается. Работник, в конце концов, понимает, что увеличить свой доход он может не качественным и интенсивным трудом, а в результате забастовок и других форм совместной классовой борьбы.

В сочетании с классовой борьбой более качественный и более напряженный труд вполне позволяет работнику получать больший доход. Это повсеместно происходит. В долгосрочной перспективе при отказе от классовой борьбы работники за один и тот же труд в среднем будут получать все меньше, так как капиталисту выгодно снижать оплату труда, и он будет это делать до тех пор, пока работники это терпят. Например, не начнут увольняться или не объявят забастовку. Только боязнь действий работников заставляет среднестатистического капиталиста умерять свои аппетиты.

Капиталист не заинтересован в покупке дорогого сложного интеллектуального труда. Всякий труд он стремиться свести к дешёвому простому труду.

Капиталист заинтересован в снижении издержек производства. В современном мира очень часто это можно сделать как раз с помощью дорогого и сложного оборудования. Практика показывает, что ведущие капиталистические предприятия очень часто проводят техническую модернизацию.

Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков.

Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

Не знаю точно о достоверности информации, но я читал о том, что в современных США труд  врача сведён к простым технологическим действиям, к технологическим картам по которым врачи ставят диагноз и по которым обязаны производить описанные в технологических картах действия, требуемые при данном диагнозе.  Сложный интеллектуальный труд врача сводится к простому труду с меньшими издержками для капиталиста.

Насколько я знаю, у нас то же самое. Задача простого врача — поставить диагноз, следуя довольно жесткому шаблону, и далее действовать опять-таки по утвержденной схеме лечения, за отступление от которой может последовать наказание вплоть до уголовного. Но, на мой взгляд, это не характерный пример. Общая тенденция другая.

Поскольку работодатель покупает рабочую силу в долг и стоимость этого товара обязуется оплатить лишь через определённое время, то это является ещё одним дополнительным препятствием к удовлетворению потребностей работника. Возможность их удовлетворить может и не представиться, в связи с тем, что работодатель разориться и не сможет исполнить свои обязательства перед работником.

Ну, это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится.

Справка: Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем.

При капитализме в конечном итоге цена определяется рынком. Среднестатистически количество труда, вложенного в товар, является определяющим фактором рыночной цены, но очень часто относительно этого вклада мы наблюдаем сильнейшие отклонения, связанные с особенностями спроса, не учитывать которые нельзя почти всегда. Кроме того, существует достаточно много видов продукции, цена на которые практически не связана с временем, заграченным на их получение. Пример: произведения литературы и искусства.

Об эгоизме. То что частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, тут я согласен. И если это вы считаете источником эгоистического поведения людей, то тоже согласен.

Частная собственность — это не источник эгоистического поведения людей. Частная собственность здесь вторична, а эгоизм — первичен, хотя частная собственность в определенной степени служит и усилителем этого качества в человеке.

Я ту с вами обсуждаю не зрелый коммунизм,…

Да, дальше социализма давайте не заглядывать.

Я утверждаю, что если средства производства юридически переходят в общую собственность всех граждан страны и этот акт отражает экономическую ситуацию,  при которой всё производство в стране организовано как на одной фабрике, то как и на фабрике множество существующих производств можно запускать по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство и как и на фабрике, так и в обществе в целом потребность в товарно-денежном обмене отпадает.

В свою очередь, я утверждаю
1) Построить полностью плановое хозяйство можно, в СССР в первом приближении так и было, но оно современному капитализму будет экономически проигрывать из-за менее совершенной системы трудовых стимулов.
2) Потребность в ТДО не отпадет, так как не отпадет потребность сравнивать ценность разных товаров друг с другом. Деньги в СССР были не менее настоящие, было несколько другое ценообразование. Если Вы считаете, что деньги в СССР можно называть квитанциями, а деньгами — нет, тогда объясните, что по-Вашему есть деньги, чем они отличаются от квитанций.

Аватар пользователя Толмач

krukovs писал: Нет. У подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества их труда.

========================================

Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является. Люди многие тысячи лет обходились без такого «труда» и последующие тысячи лет исторического развития будут без него обходиться. А вот материальное производство, как сущностная принадлежность человека, будет существовать до тех пор, пока существует сам человек.

Товарное производство возникло относительно недавно. При сопутствующей ему деятельности, обеспечивающей обмен, ничего нового к физическим свойствам вещи в процессе обмена не добавляется. Поэтому утверждать, что все люди, занятые коммерческой деятельностью, обеспечивающей им доход, утверждать, что все они трудятся, можно лишь условно.

Но раз вы настаиваете, рассмотрим производство товара, в понятии товар и товарообмен как труд. Цена товара «рабочая сила», или заработная плата равна издержкам производства труда, а издержки производства труда состоят именно из того количества жизненных средств, которое необходимо, чтобы рабочий был в состоянии сохранять свою трудоспособность и чтобы рабочий класс не вымер. Более, чем нужно для этой цели, рабочий за свой труд не получит. И как фабрикант в среднем, если взять хорошие и плохие времена, все-таки получает за свой товар не больше и не меньше, чем издержки производства, так и рабочий в среднем получит не больше и не меньше этого минимума. Это экономический закон заработной платы.

Как вы верно пишите, капиталист заинтересован в снижении издержек производства, он намерен снижать оплату труда, и он будет это делать до тех пор, пока работники это терпят. Пока продавцы этого товара такое терпят. Вынуждены терпеть из-за существования рынка труда, на котором их конкурент может предложить за такой же  товар более низкую цену. Но терпят до тех пор, пока цена их товара «рабочая сила» не опустится ниже издержек производства их рабочей силы. Другое дело, что в результате исторического развития уровень издержек при «производстве» рабочей силы повысился и современному работнику требуется больше материальных расходов на воспроизводство этого товара. Больше, чем требовалось в предшествующие века.

И где тут теснейшая связь зарплаты работника с качеством и количеством его труда? Каким бы производительным и качественным труд не был, он не поднимет работнику оплату труда, так как она относится к издержкам производства.  При товарном производстве пролетарий находится в условиях конкурентной борьбы. Весь его доход теснейшим образом зависит не от качества и количества его труда, не от их стимулирования, а от условий и результата конкурентной борьбы между покупателем и продавцом товара «рабочая сила», между покупателем и продавцом товара, что создан в результате потребления товара «рабочая сила». Размер их дохода, в конечном счете, определяется сложившейся конъюнктурой рынка.

Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

 

krukovs писал: Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков. -  Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

=====================================

Как это противоположная тенденция? Если в античный период истории, в средние века и даже в начале прошлого века физически слабому человеку и инвалиду с физическими недостатками выжить было проблематично, то в наше время подавляющее большинство массовых профессий в ходе работ не требует каких-то больших физических усилий. И куда мы движемся? Про экзоскелет читали? То же и в быту. Современный человек в среднем физически более слаб по сравнению с людьми прошлых эпох, так как развитие техники снижает физические усилия. То же и с интеллектуальными способностями. Развитие техники не требует от современного человека напрягать свои мозги во многих ситуациях, которые раньше это требовали.

Помню, как в советское время мы смеялись над тупыми американцами, которые без использования калькулятора не могли ничего подсчитать (сложить, умножить и разделить в уме). Советский человек всю домашнюю утварь чинил сам – от табуретки и утюга, до телевизора и автомобиля. Современный уровень техники и капиталистические отношения не требуют от человека особо напрягать  собственные мозги в его повседневной жизни. Современный уровень техники создаёт такие конструкции, которые вообще не ремонтируются и при отказе выбрасываются целиком или в которых просто меняют большой неисправный блок на исправный. А  это особого напряжения ума не требует. Например, я недавно обратился в сервисный центр Самсунга по поводу ремонта стиральной машины. Мне там заявили, что электронный блок управления они меняют целиком, а для этой серии машин блоки уже не производятся. Так что выбрасывайте эту стиралку и покупайте новую.

Другой пример. Чтобы добраться до дома по какому-то адресу, особых умственных размышлений так же не требуется. Включил GPS-навигатор и ты опытный первопроходец, что в городе, что за городом блуждая в лесу.

А вот ещё пример. Рассмотрим двух людей – эрудит с феноменальной памятью и человек никаких особых интеллектуальных способностей не имеющий, но у него есть доступ к информационной сети Интернет. Несмотря на феноменальную память и интеллект эрудит не в состоянии помнить и так же быстро обрабатывать громадный  массив информации, как это происходит с помощью сети Интернет. В таком интеллектуальном соревновании любой бездарь докажет своё превосходство над эрудитом и бесполезность особого умственного напряжения и индивидуального развития интеллекта.

По мере совершенствования современной техники, по мере развития искуственного интеллекта, средний интеллектуальный уровень самого человека в капиталистическом обществе снижается.

 

krukovs писал: Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

=======================================

Только если то, что вы мне тут пишите, тратя своё свободное время, не считать трудом, а наличие форума заявленной направленности не есть стимулирование такого труда.

Если исследовательскую работу учёного, если изобретательскую деятельность и прочие подобные занятия людей, которыми они увлечённо, добровольно, а  не вынуждено занимаются, не требуя при этом какого-то особого материального вознаграждения, если подобное не считать за труд, то только тогда можно скептически относится к стимулированию потребности в труде. То же самое и в ином случае, который мы с вами рассматриваем как стимулирование качества и количества труда при товарно-денежных отношениях частной собственности. Как не стимулируй потребность к труду, от которого бегут как от чумы, как только такой труд прекращается, ничего путного в результате всё равно не получишь.

Что касается  стимулирования путём предоставления возможностей в реализации и развитии творческих способностей, то это подобно  фитнес клубу для поддержания физического здоровья или тренажёрному залу для спортсмена, стремящегося к выдающимся достижениям. Только в капиталистическом обществе фитнес центры не каждому по карману.

В СССР производственная гимнастика была обязательна. Спортивные базы для развития массового спорта предоставлялись бесплатно. Вот только к развитию научно-технического творчества с тем же размахом не подходили. Хотя и были общества рационализаторов и изобретателей, специальные научно-популярные журналы для массового читателя по доступным ценам. Плохо лишь то, что  производственные мощности для НИОКР самодеятельным коллективам не предоставлялись. Не организовывали того, что втягивает в научно-техническое творчество, что стимулирует потребность заняться такой деятельностью — не устраивали публичных зрелищных мероприятий в данной сфере деятельности, подобных спортивным. Но не сооревнования юных авио или авто моделистов, как было в СССР, или борьбу моделей роботов, как устраивают сегодня, а соревнования полноразмерных, полноценных изделий лучших самодеятельных профессионалов.

 

krukovs писал: Среднестатистически количество труда, вложенного в товар, является определяющим фактором рыночной цены, но очень часто относительно этого вклада мы наблюдаем сильнейшие отклонения, связанные с особенностями спроса, не учитывать которые нельзя почти всегда.

========================================

Я разве спорю о том, что помимо стоимости, всякий товар обладает ещё и потребительной стоимостью. Поэтому мы не сравниваем цену за чёрный квадрат Малевича с расценкой труда маляра, покрывшего подобный по размеру квадрат чёрной краской. А вот работу двух моляров на разных площадях мы сравнить по затратам рабочего времени можем. В том случае когда мы  с вами рассуждаем именно про стоимость.

Я не хочу тут втягиваться в обсуждение теории стоимости, рассуждать о меновой стоимости. Рассуждать о том, как возможность обмена одного товара на другой, находит свое выражение в денежной стоимости, в цене товара.  Если вы сомневаетесь по поводу прямой связи цены товара с затратами рабочего времени, если вам что-то не ясно в том, что является товаром и деньгами, а что не является, то можете на данном сайте найти эту специфическую тему и продолжить в ней обсуждение. Кстати, вот тут: Так нет предмета обсуждения (опубликовано В. Першин в ср, 2017-06-21) утверждается, что при современном капитализме классические деньги, порождённые товарным обменом, уже исчезли в их традиционном виде.

Першин пишет: «Во-первых, классические деньги (деньги простого товарного производства) полностью и всесторонне исследованы. Во-вторых, исторически они превратились в капитал и их функции стали выполнять денежный капитал, а потом и ссудный капитал. Сегодня господствует финансовый капитал, и теперь он выполняет функции денег. Поэтому было бы лучше сосредоточить свои теоретические усилия на понимании теории и практики финансового капитала, а не денег, которых уже нет в социальной природе».

В таком случае называть советский рубль деньгами, называть покупку в советских магазинах товаров народного потребления товарно-денежным обменом, это вообще нелепо. Потому что форма и содержание обмена тут полностью коренным образом изменились. Разве можно именовать товарообменом распределение по неизменным ценам, устанавливаемым на десятилетия решением правительства? Разве можно это именовать меновой стоимостью и ценой?

 

На ваше утверждение по поводу СССР я отвечу, как только мы закончим обсуждение стимулирования труда при капитализме и перейдём к следующей теме про коммунистический социализм.

Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является.

Во-первых, труд — это не только производство материальных или духовных продуктов. Это и услуги. Например, водитель ничего такого не производит. Ничего не производит и сторож, но это труд.
Во-вторых, управление бизнес-структурой — это тоже труд, никакой условности здесь нет, в этот труд входят и элементы конкурентной борьбы. Да, иногда этот труд может сводится лишь к паре телефонных звонков за день при очень высокой оплате, но это всего лишь значит, что оплата несправедлива.
В-третьих, в предметной области, описывающей человеческое общество, как ни в какой другой, практически все понятия имеют весьма размытые границы. Это объективное свойство предметной области, поэтому бессмысленно искать исчерпывающе точные определения.
Что касается теснейшей связи дохода и количества+качества труда, Вы написали именно так, как писал Маркс. Если взять суммарную стоимость рабочей силы предприятия, то капиталист заинтересован ее снижать. Что касается отдельных работников, то капиталист стремится их стимулировать как положительно, так и отрицательно. Он готов платить больше относительно других тому, кто больше и качественнее работает, и меньше — если наоборот. Именно в этом связь. Второй момент у всех на виду, первый — в какой-то степени замаскирован, хотя в классовом смысле он важнее, поэтому Маркс и сосредоточил внимание на нем. Если говорить про капиталиста, то в его труде также вполне существует положительная связь между качеством и количеством его работы как управленца и экономическими результатами предприятия.

Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

Разумеется, разорение предприятий — существеннейшая черта капиталистической экономики, спору нет. Я лишь отвечал на Вашу фразу о том, что в случае разорения предприятия работник не получит оплату за вложенный труд. Выразился непонятно. Мысль была такая, что для работника все-таки разорение работодателя не так уж часто бывает по-настоящему критично.
 
Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков.
   

Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

Как это противоположная тенденция?

Да, современные люди часто физически слабее и растеряли навыки делать многие обычные дела. Это происходит по нескольким причинам, не буду их перечислять. Но все-таки профессиональный труд в основном становится более квалифицированным. Грузчик заменяется водителем автопогрузчика или крановщиком, фрезеровщик ручного станка — оператором станка с ЧПУ. Появляется множество новых профессий, требующих более глубоких и специальных знаний.

По мере совершенствования современной техники, по мере развития искуственного интеллекта, средний интеллектуальный уровень самого человека в капиталистическом обществе снижается.

Вполне возможно, что со временем, по мере развития техники, и профессиональные качества человека будут деградировать, но пока это еще далекое будущее.
 

krukovs писал: Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

Только если то, что вы мне тут пишите, тратя своё свободное время, не считать трудом, а наличие форума заявленной направленности не есть стимулирование такого труда.

Вы не поняли. Я специально подчеркнул слово потребность. В предыдущем сообщении Вы написали именно про стимулирование потребности. Я на это и ответил. Сейчас же Вы пишете про стимулирование  труда. Стимулирование потребности к труду и стимулирование труда — совершенно разные вещи.

Я не хочу тут втягиваться в обсуждение теории стоимости, рассуждать о меновой стоимости. Рассуждать о том, как возможность обмена одного товара на другой, находит свое выражение в денежной стоимости, в цене товара.  Если вы сомневаетесь по поводу прямой связи цены товара с затратами рабочего времени, если вам что-то не ясно в том, что является товаром и деньгами

В таком случае называть советский рубль деньгами, называть покупку в советских магазинах товаров народного потребления товарно-денежным обменом, это вообще нелепо.

Мне как раз про деньги все ясно. К сожалению, сплошь и рядом приходится сталкиваться с тем, что люди общеупотребительный и достаточно четкий термин начинают трактовать по-своему, приписывать ему какое-то новое, свое содержание. Деньги — это универсальный эквивалент стоимости, единая шкала, назначение которой — сравнивать ценность различных продуктов. Всё!  Разумеется, денежные системы СССР, современного капитализма и капитализма времён Маркса различались. Но во всех случаях это были деньги в указанном выше смысле.

На ваше утверждение по поводу СССР я отвечу, как только мы закончим обсуждение стимулирования труда при капитализме и перейдём к следующей теме про коммунистический социализм.

А вот у меня другое предложение. Мы начали обсуждение откуда-то с середины. А может начать с начала? Вряд ли я ошибусь, если скажу, что почти всем здесь бывающим не нравится современный капитализм. Так может сначала сформулируем, чем он нам не нравится? А потом обсудим, как это исправить?

«их можно частично придавить..»
Нужно!

«это вызовет дополнительные напряжения в обществе»
Не вызовет, если вход в общество будет ДОБРОВОЛЬНЫМ, а не принудительным..

«Гораздо разумнее сделать так, чтобы их проявление шло обществу на пользу.»
Нет! Ибо приведёт снова в «добрый старый капитализм»..
Именно поэтому «у капитализма эти механизмы были гораздо более развиты и эффективны, поэтому он и выиграл..» (на некотором отрезке времени..)

«на деле не согласятся. Можно поставить людей в условия, когда у них не будет выбора…»
Зачем?
Ещё раз: вступление в общество ДОБРОВОЛЬНОЕ!
Выход — тоже!
Но, только ОДИН раз!
Исключённый или ушедший по собственному желанию не имеет права войти второй раз «в эту реку»..

«Посмотрит на это второй, и решит: а буду ка я делать тоже только 7 деталей, платить мне будут столько же.»
Внимательно прочитайте мой прошлый ответ!
За семь деталей учитывать (не платить!!!) время труда будут в обоих мною предложенных случаях МЕНЬШЕ, следовательно и материальных благ он получит МЕНЬШЕ!!!

»..негативных вариантов развития ситуации из этого примера будет как минимум не меньше..»
Ну так ПРИВЕДИТЕ их!

«надо исходить из того, каков человек сейчас.»
Нет. Надо исходить из того, ЧТО мы хотим получить В ИТОГЕ!
Я хочу более производительное/прогрессивное общество ДЛЯ освобождения У ВСЕХ ЧЕСТНЫХ дополнительного времени на саморазвитие.

«Разумеется, в конечном итоге человек трудится для того, чтобы удовлетворять свои потребности..
.. и обменивает его посредством общественных институтов на другие продукты, нужные для удовлетворения потребностей.
Но непосредственная цель и результат его труда — этот самый продукт.»
Вы здесь сами себе противоречите!
Не продукт важен, а то, что САМИ написали: УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ!
Мне не нужен пылесос. Мне хочется дышать свежим чистым воздухом и не болеть!
Мне не нужен самолёт. Мне хочется путешествовать по миру, получать эмоции от новых видов, осязать разный климат и проч.
Мне не нужен арбуз. мне хочется вкусно поесть!
Мне не нужен мобильный телефон. Мне хочется иметь возможность всегда поговорить с другом.
Мне не нужен золотой унитаз. Мне хочется потешить своё ЧСВ.

Вам просто НАВЯЗАЛИ замену истиной цели (удовлетворение Ваших потребностей) суррогатом — «получить продукт» (тот самый, который Вы увидели в рекламе ;) )

«Считая его рабочее время, а не результат, Вы провоцируете снижение производительности труда».
Нет. Это утверждение не обосновано ничем..

«Распределительные службы будут не только для дефицитных, а вообще для всех товаров (продуктов).»
Я просто выделил ТУ ЧАСТЬ распределительных операций, где возможно возрождение эксплуатации за счёт злоупотреблений.
остальное, перечисленное Вами, я бы назвал не РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ, а обыкновенной транспортной логистикой. Да она будет не менее сложной, чем сегодня. Ну и что?

»..она будет гораздо хуже хотя бы потому, что это будет монополия со всеми вытекающими.»
С какими такими «вытекающими»?
Поясните!

»..но и время, затраченное на производство всех исходных для этой операции продуктов .. почти до бесконечности»
Не преувеличивайте! Здесь нет ничего сложного и затратного.

«Кроме того, в этой распределительной системе тоже будут работать люди»
Зачем? Будут работать IT-технологии. Будет много работы для медиков в части определения необходимого времени отдыха дя различных видов работ, условий, возрастов и т.п.
Никаких «увеличений ценников» не предвидится..

»..могу еще написать»
Напишите хоть что-нибудь значительное..
Пока все Ваши примеры - мимо..

«Выглядит все это вполне утопично.»
Не привычно — да.
Утопичным это станет, когда найдётся ОБЪЕКТИВНОЕ и НЕПРЕОДОЛИМОЕ препятствие.

«Вы упомянули про численность, обоснуйте почему у Вас численность соответствующих служб будет гораздо меньше.»
Самый простой пример: нет денег, нет и бухгалтеров.
Да и контролёров качества труда понадобится значительно меньше, чем сегодняшних налоговиков, ибо КАЖДЫЙ будет заинтересован ВСКРЫВАТЬ общественный обман, причём, будет иметь ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.

«Так все-таки не только время, а и норма на конечный продукт?»
Не «на конечный продукт», а на ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА, а точнее — ДИАПАЗОН ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА на тех видах работ где её возможно измерить.

«Ваши трудочасы будут сложной солянкой..»
Не фантазируйте.
Всё просто реализуемо. Никаких заумных сложностей нет.

«Так и давайте будем по-прежнему называть их рублями, так просто привычней.»
Меняйте свои капиталистические привычки!

«Стимулы есть и первичны всегда, просто в мобилизационной экономике они другие.»
Да — физически выжить! Это главный стимул в мобилизационной экономике!

»..да и Германия была разорена, как минимум, не меньше СССР..»
Погуглите, за счёт чего (и почему!) её капиталистическая часть восстановилась!

«Про население улыбнуло.»
Вижу, что погуглили ;)
Только мало..
Соотнесите послевоенное население промышленно развитых стран соц.лагеря (СССР(172)+ГДР(18)+Польша(24)+Чехословакия(10)+Румыния(16)+Югославия(16)+Венгрия(9)+Болгария(7)) в ~272млн.чел
и промышленно развитых капиталистических стран
(Канада(11)+Япония(75)+США(145)+Великобритания(46)+ФРГ(46)+Франция(40)+Италия(43)) в 320 млн.чел.
А заодно прикиньте масштаб вставших неотложных задач.
А заодно вспомните объёмы действующих промышленностей и свободных для перемещения капиталов.
И на последок:
«На 1950 год доля СССР в мировом ВВП составляла 9,6%. Это составляло 35% от ВВП США, то есть ещё ниже, чем предвоенный уровень, но, тем не менее, гораздо выше, чем показатель первого послевоенного года.
В последующие годы разница в величине валовых продуктов двух супердержав, коими к тому времени стали СССР и США, все больше сокращалась, хотя уже и не такими быстрыми темпами, как ранее. К 1970 году ВВП Советского составлял около 40% от ВВП Соединенных Штатов, что уже являлось довольно впечатляющим показателем.»
Так что «гугл посылал» не туда не меня, а кого-то другого — того, кто утверждал о провальности плановой экономики…

«Эксперименты дорого стоят».
Ну Вам-то должно быть пофигу, раз Вы не участвуете..

«Странно, что у Вас причинно-следственная связь между уменьшением конкуренции за рабочие места и снижением качества кадров вызывает сомнение.»
Конкуренции за рабочие места останется, будет также определяться лучшей производительностью труда, следовательно, не приведёт «к снижению качества кадров» (Я же в ответе про двух слесарей писал о возможности «рекомендовать к переходу в другую профессию»?).
Она лишь не будет способствовать эксплуатации человека человеком со стороны «выгодных рабочих мест».
Также не будет иметь негативный эффект «выключения» из экономики общества людей, не имеющих материальных возможностей сменить профессию..
следовательно, совокупное качество кадров со временем будет только расти..

«я считаю, что Ваша система проигрывает по экономической эффективности не только современной капиталистической, но и советской.»
Пересчитайте ещё раз! ;)

Прочитал, начал писать ответ. Потом все-таки решил, что конструктивной дискуссии не получается, ни к чему терять время. Если не в курсе, изучите вот это, может быть пригодится.

Дистрибутистская модель оставляет НЕПРИКОСНОВЕННЫМ отношения частной собственности, используя «по полной» субсидиарность + социальную солидарность, является некоторой разновидностью корпоративизма..
Главная цель — ПРИБЫЛЬ.
Средство — сплочение трудяг в своей работе.
Эксплуатация — есть, неравенство — есть, принцип «по труду» не соблюдается: мало того, что разница в зарплатах («тарифные соглашения», ха-ха!) может достигать 9:1, так ещё и умалчивается о ДИВИДЕНДАХ («..часть прибыли распределяется пропорционально индивидуальным счетам капитала, плюс к тому на средства на этих счетах начисляется обычный банковский процент» ;) ), что вовсе не относится к зарплате, но имеет место быть, ибо «частная собственность — священна!»
В-общем, обыкновенный капитализм с ухищрениями для солидаризма воров и обворовываемых…

Особенно замысловата «привязка к системе»..

Вот здесь старые, но неплохие разборы сего «феномена»:
http://saint-juste.narod.ru/mondragon.html
http://yakov.works/history/20/1950/1956mond.html

P.S. Вот оно как: «Вступительный взнос в кооператив = ~10000$»

P.P.S. Но всё равно - спасибо!

Аватар пользователя Толмач

krukovs писал: Справедливость оценки трудового вклада (тебе платить 10, а ему 12 или наоборот ?), способ оценки трудового вклада (платить 10 пиастров или 10 мешков картошки ?), измерение размера трудового вклада (8 отработанных часов или 8 изготовленных деталей?) — это все разные вещи, хотя и взаимосвязанные.

====================================

Если ответить коротко, то ответ может оказаться непонятым. Поэтому прошу не критиковать за большой размер текста и обилие цитат. Поэтому тут отвечаю на один поставленный вопрос.

Та  справедливость о которой я писал относится к коммунистическому способу производства. Само понятие «справедливость» очень относительно. Продажа свободным человеком своей рабочей силы в качестве товара более справедлива, чем продажа самого работника в качестве раба. Это же справедливо и с позиций капиталиста. Он не теряет своё имущество подобно рабовладельцу в случае, когда работник погибает из-за травмы. Он покупал не человека, а его рабочую силу и оплатить этот товар обязался лишь через месяц по завершении оговоренного объёма работ. Но купля-продажа рабочей силы, исходя из сложившейся рыночной цены за этот товар, в социалистическом обществе уже не является справедливым поступком. Тут справедлив не товарно-денежный обмен, а распределение по труду. Но распределение по труду так же справедливо лишь для определённого исторического времени – для первого этапа развития коммунистического общества именуемого социализмом. А с позиций зрелого коммунизма такое распределение несправедливо.

Цитата: «…равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества» (Здесь и далее приведены цитаты из работы Маркса «Критика Готской программы).

В СССР стремились распределение обеспечить по труду. Чем характеризуется отдельный особенный труд количественно и качественно? В тарифно-квалификационных справочниках издаваемых в СССР находится ответ на этот вопрос. Поиском этих отличий в СССР занимался научно-исследовательский институт труда и, на основе полученных данных этого института, выстраивалась система нормирования труда. С помощь системы нормирования труда труд, для того чтобы он мог служить мерой, был определен по длительности и по интенсивности. Но выражение затрат труда в денежных единицах выдаваемых в качестве заработной платы делало распределение анонимным не всегда воспринималось справедливым и позволяло присваивать чужой труд и иметь нетрудовые доходы, заниматься подкупом, давать взятки, спекулировать, воровать, грабить.

Маркс представлял распределение следующим образом.

Цитата: «Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме».

В СССР квитанцией которую работник получал от общества в том, что им доставлено такое-то количество труда был советский рубль. По этой квитанции он получал из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. Общественные запасы, предназначавшиеся для потребления, распределялись через так называемую систему советской торговли.

По названию это был товарно-денежный обмен. Человек приходил в магазин и менял имеющиеся у него рубли на товары народного потребления. Но по своему содержанию это был не тот обмен, что существует при рыночных отношениях частной собственности.

Цитата: «Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой».

К сожалению, как в руководстве СССР, так и среди тех, кто оценивает экономику СССР с позиций рыночных отношений, не понимали и не понимают, что содержание и форма здесь изменились.

Для обыденного понимания сути происходящего в сфере производства и обмена при коммунистическом способе производства уже на первом этапе именуемом социализмом  необходимо избавится от анонимности «квитанции», которую работник при коммунистических отношениях получает от общества в том, что им доставлено такое-то количество труда. Для этого зарплата должна выдаваться не в абстрактных рублях (не только в абстрактных рублях), а с указанием того, сколько данный человек (Иванов или Сидоров) нормативного (определенного по длительности и по интенсивности)  общественно-необходимого времени труда дал обществу. Какова доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем.

Я не исключаю использование относительных измерителей. Главное, чтобы они не отрывались от реальности, от реальных физических процессов и от реальных объектов измерения, чтоб всякий труд и доля работника в потреблении были персонифицированы и связь конкретного труда с конкретным потреблением не стиралась используемым измерителем. Универсальным измерителем в натуральных физических единицах может быть единица затраченной энергии. Некоторые предлагают заменить абстрактные денежные единицы на единицы энергии. Но  по мнению классиков марксизма самая лучшая мера труда – это время.

Самое дорогое у человека — жизнь, и по времени она ограничена. Согласитесь, когда чиновники строят для себя дворец  стоимостью в сотни миллионов рублей, никого это особо не волнует.  Когда же затраты на строительство будут измерять иначе, и народ узнает, что на постройку дворца для 50 чиновников истрачено время, эквивалентное жизни сотни человек, то отношение к таким расходам будет иное. Когда мы покупаем вещи за деньги, то не задумываемся о том, что размениваем свою жизнь на тряпки. В СССР все окружающие человека материальные ценности, находившиеся в общей (государственной) собственности не имели привязки к именам их создателей и к затратам времени жизни людей на их создание. Поэтому воспринимались такие предметы как ничейные и дармовые, которые без сожаления можно присваивать портить или уничтожать. Но когда каждый предмет будет персонифицирован, то его воровство и уничтожение станет восприниматься уже как воровство чужого и уничтожение своей собственной жизни. Это потому, что и к моей жизни персонифицированной в ином предмете и подаренной обществу могут отнестись так же.

Предположим, что «квитанцией» будет электронный носитель информации. Исходя из имеющейся на этом носителе информации, из общественных запасов может быть приобретено в личное потребление Иванова, Сидорова и других конкретных людей такое количество конкретных предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. И вся эта конкретика может быть доступна для всеобщего обозрения. Никакой анонимности.

Обозначим производство средств производства группой «А», а производство средств потребления группой «Б», как это фактически и обозначалось в СССР. Общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов. Предположим, община (Русский Общинный Союз и «я» – РОСия) на референдуме решили половину времени общественного рабочего дня тратить на производство продуктов личного потребления (на проедание). Для простоты примера, предположим, что в общине 10 человек. Каждый разместил в единой общественной информационной сети заявку на конкретный продукт, конкретного качества.  В соответствии с заявкой в сфере производства группы «Б» начато производство заказанных продуктов. Тут могут быть варианты, — или каждый в группе «Б» будет отрабатывать по 4 часа, или 5 из 10 работников будут трудиться в группе «Б». Но в целом, каждый РОСиянин отдал в пользу общины 8 часов труда. Но не тех часов, что отмеряют наручные часы, а нормо-часов, тех часов, что по установленному нормативу действительно требуются для создания данного объема продукции данного вида.  Общие затраты времени общественного рабочего дня составили 80 часов. В «банке времени» на именной лицевой счёт каждого общинника записывается 8 отработанных часов туда. Среди оставшихся 5 человек, не работающих в группе «Б» может быть военный или работник группы «А».

Итак, затраты времени в группе «Б» составили  40 часов. Доля каждого из 10 работников на продукт личного потребления – 4 часа. Как и написано у Маркса:  Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов). То есть отработал 8 часов, а в «банке времени» с лицевого счёта каждого работника в раздел потребительской корзины, в раздел, в котором размещена заявка  на  получение конкретного продукта, записывается 4 часа. Оставшиеся 4 часа переносятся в раздел учёта времени, отданного в общественные фонды на общее для всех благо. Каждый из 10 общинников с общественных складов получает  заявленные им в единой информационной сети к производству продукты, в общей сумме затрат на производство которых, затрачено не более 4 часов. После приобретения заявленных продуктов, в установленном размере затрат рабочего времени на их изготовление, 4 часа рабочего времени, из «корзины потребления» списываются.

То есть, механизм распределения труда и потребления такой же, как описывает Маркс,  только сами квитанции я заменил электронным  персональным счётом.

В разделе учёта времени жизни, отданной данным человеком на общее благо, отработанные часы не списываются, а накопленная сумма часов показывает, сколько времени каждый человек отдал на пользу общества. Это время может учитываться при предоставлении в аренду самодеятельным коллективам или отдельным гражданам находящихся в общей собственности средств производства (производственное помещение, оборудование и т.д.) для реализации их индивидуальных и коллективных творческих замыслов.

Если среди этих работников  был учёный, конструктор и технолог, благодаря труду которых увеличилась производительность труда и этим сохранено время  жизни людей, которое бы иначе было потрачено на производство продуктов в большем размере, если среди этих работников  был учитель и преподаватель высшей школы, которые потратили  вполне конкретную часть своей жизни на обучение данного конкретного учёного, конструктора, технолога, которые сэкономили жизни РОСиян, то вся эта экономия записывается на именной счёт указанных работников. Записывается эта сэкономленная  сумма часов в раздел учёта времени жизни, отданной на общее благо. Что делать с этим накопленным временем, пусть решают все общинники по общему согласию.

Можно ограничиться общественным почитанием, а можно сэкономленные жизни учесть и вообще освободить данных людей от обязанности трудится в сэкономленный отрезок времени. При этом, в затраты времени общественного рабочего дня на производство продуктов личного потребления записывать   не только фактически отработанные 36 часов, за которые стали производить столько же продуктов, как раньше за 40 часов, но ещё и учитывать 4 часа сэкономленного времени, которые записывать в потребительскую корзину того, кто данное время сэкономил. То есть 9 работников получают в свою потребительскую корзину по 4 часа за фактический труд, а 1 изобретатель за сэкономленный своим изобретением труд. Можно учитывать сэкономленное время в потребительской корзине не 1=1, а 1 час за 10  или за 100 сэкономленных.  Думаю, понятно, каким престижным станет труд работников указанных профессий, и какими темпами при этом начнёт развиваться материальное производство.

Обмен услугами с помощью «банков времени» описывать не буду. Они существуют в сегодняшней реальности. Достаточно сделать запрос в поисковике в сети «Интернет» и вся информация о них каждому желающему её узнать,  будет доставлена.

В заключении напомню, что я тут описал возможность приведения распределения по труду к классическому виду производственных отношений в первой фазе развития коммунистического общества. При этом, дополнил этот механизм распределения требованием о том, что бы вся информация о затратах труда и размере потребления каждого конкретного человека должна быть доступна любому гражданину страны. Чтобы любой мог без проблем узнать размер доставленного любым гражданином страны вклада в накопленное богатство страны и долю его труда, и труда ушедших на покой ветеранов труда в создании этого богатства. Чтобы любой мог без проблем узнать сколько времени отработал каждый конкретный человек и сколько отработанного времени он обменял на предметы потребления на производство которых затрачено столько же труда.

Во времена СССР это было сложно обеспечить. С современными информационными системами не проблема. Ничего не мешает поставить заслон всем негативным явлениям, наблюдавшимся в СССР в сфере распределения и потребления. Будь такое — никто бы не упрекнул социалистическое государство и коммунистический строй в том, что в его потребительской корзине каких-то продуктов не хватает. Сколько своим трудом произвели – столько и получили. Какова наглядно представленная твоя личная доля в общественном рабочем дне, таков и размер твоего личного потребления. Всё очевидно, наглядно и справедливо. И винить некого.

  Толмачу о справедливости. Раздать каждому учетный номер это свести всю человеческую жизнь к бухучету. Именно к этому ведут нас либералы. Но это не приближает к коммунистическому обществу, а ведет в никуда. Либералы потому и уперлись  сейчас на западе, потому что образовался тупик. Раздавать деньги просто так ( минимальный общественный доход), но это уже было в тридцатых у Рузвельта в США во времена кризиса, сегодня это пробуют в Финляндии, Швейцарии. Но это обесмысливает человеческое существование, сводит его к положению зверька в зоопарке.

  «Философы по-разному объясняли мир, а дело заключалось в том, чтобы изменить его» К.Маркс

  «Производство, распределение,обмен, потребление необходимо рассматривать как единый взаимосвязанный социальный процесс. К. Маркс.

   Причем потребление зависит от психофизиологических восприятий индивидуума. Потребление включает в себя как бытовое так и производственное. В развитии индивидуума определяющим является производственное потребление, так как именно оно определяет его место в общественной жизни. Именно положение в обществе позволяет индивидууму стать личностью и реализовать свой, данный природой, потенциал полностью.

  Сегодня созданное западом общество потребления уперлось в нехватку ресурсов. Просто бездумно потреблять уже не получается. Тогда возникает вопрос для чего потреблять и что потреблять, встает вопрос о пересмотре человеческих ценностей. Человечество упирается в психофизиологический фактор индивидуума.

 Капиталистический способ производства (основанный на платежеспособном спросе) исчерпал себя, потому что он не может заставить индивидуума бездумно потреблять.  Потребляя осознанно индивидуум перестраивает отношения в обществе. 

  Ваши учетные карточки Толмач в принципе ничего не рашают. Товарно-денежные отношения вполне позволяют развиваться обществу и дальше. Решающим является осознание обществом целей и приоритетов.  Сегодняшние достижения в автоматизации и роботизации уже позволяют сделать труд большинства членов общества творческим и равнодоходным.  Цель такая не ставится. Порок в психологии.

 Дэвид Рокфеллер (1915-2017) три раза пересаживал сердце и умер в 101  год от сердечной недостаточности. Богатейший, в понятиях капиталистического мира. человек выше уровня семейного благополучия ( по критериям пирамиды Маслоу) не поднялся. То есть всеми способами укреплял благополучие своей семьи.  

 Марк Кривошеев (1922-2018) прожил 95 лет. Советский и российский учёный, входит в плеяду создателей современного мирового телевидения, доктор технических наук (1966), заслуженный деятель науки и техники РСФСР (1984). Один из создателей современных международных стандартов цифрового телевидения и телевидения высокой чёткости. Личность участвовавшая в развитие человечества. ( высший уровень по Маслоу).

 

Аватар пользователя Толмач

Вы сам себе противоречите. Пишите: Капиталистический способ производства (основанный на платежеспособном спросе) исчерпал себя, потому что он не может заставить индивидуума бездумно потреблять. И тут же: Товарно-денежные отношения вполне позволяют развиваться обществу и дальше. А в чём отличие  капиталистических  товарно-денежных отношений от до капиталистических?  Отличие только в том, что на рынке появился товар «рабочая сила». В отличие от потребления всякого иного товара, теряющего свою стоимость при потреблении, потребление товара «рабочая сила» создаёт новую стоимость, которая увеличивает капитал потребителя этого товара. Для чего работник продаёт свой товар «рабочая сила»? Что бы на полученные за проданный товар деньги купить себе иной товар: еду, одежду и т.д. Кроме того, в основе  всяких ТДО находится платёжеспособный спрос. Откуда взяться обмену товара на деньги, если деньги за товар никто предложить не может?

Для вас существование таких отношений это порок в психологии? Вы хотите с помощью психолога убедить капиталиста не ставить целью максимальное увеличение прибыли и своего капитала, а в качестве цели деятельности поставить задачу обеспечения наёмных работников творческим и равнодоходным трудом? То есть проблему вы видите не в организации производства частным образом, что порождает необходимость существования ТДО, а в психологии? Всем, кто так считает, я рекомендую вот это: Цитата: “Одному бравому Отправлено Толмач в чт, 2019-01-03 04:32

Потребление действительно, как вы пишите, зависит от психофизиологических восприятий индивидуума. Физиологические возможности человека ограничены. Он не может съедать больше физиологической нормы, он не может ездить на автомобиле беспрерывно, одномоментно носить на себе 20 костюмов. А то, что не используется – не потребляется. Чем больше времени не используется – тем меньше потребляется. В общественном пользовании всё больше и больше вещей, которые всё меньше и меньше реально потребляются или вообще не потребляются. Для такого предметного сверх накопления — сверх физиологических возможностей реального потребления никаких природных ресурсов не хватит.

Сверх накопление это болезнь капиталистического общества. При ТДО у тех, кто имеет платёжеспособность, манипулируя сознанием человека с помощью изощрённой рекламы искусственно создают потребности в тех или иных вещах, создают всякие ложные потребности. И тут неважно, будет ли реально потребляться навязанная рекламой вещь. Главное чтобы её купили. Вместе с тем, кто не обладает платёжеспособностью, не может удовлетворить даже  свои элементарные самые скудные физиологические потребности.  Всё потому, что производство нацелено не на удовлетворение реальных потребностей, а, как и вы правильно отметили, – на удовлетворение платёжеспособного спроса. В этом суть ТДО и отношений частной собственности.

При коммунистическом способе производства, при существовании единой программируемой системы производства каждый человек может запускать к производству только то, что ему лично действительно необходимо. Только то, что им будет полноценно потребляться. Зачем ему тратить свой труд на пустышки? Раде чего? Эти общественные отношения не требуют создания и навязывания человеку ложных потребностей. Производство нацелено не на получение сверх прибыли за счёт стимулирования спроса, а на удовлетворение реальных потребностей. Оно удовлетворяет потребности в соответствии с долей участия в коллективном труде и всякому желающему предоставляет такую возможность, а не нацелено только на платёжеспособность неважно как приобретённую.  

Вы пишите, что в развитии индивидуума определяющим является производственное потребление. То есть, определяющим в развитии индивидуума является потребление в процессе производства сырья, оборудования, электроэнергии и прочих компонентов, необходимых для изготовления какого-то изделия? Не понял, каким образом закладка угля в топку ТЭЦ определяет место индивидуума в общественной жизни?  Прошу пояснить.

Вы пишите: Ваши учетные карточки Толмач в принципе ничего не решают. Раздать каждому учетный номер это свести всю человеческую жизнь к бухучету. Именно к этому ведут нас либералы. Но это не приближает к коммунистическому обществу, а ведет в никуда.

Я не писал ни о каких учётных карточках с учётным номером. Вы как всегда придумываете тезис, приписываете его мне и сам с собой спорите. Я писал не об анонимных учётных номерах, а наоборот, о необходимости отказаться от анонимности денег и перейти на персональный учёт труда с использованием современных информационных технологий. Или для вас персонифицировать труд человека означает свести всю человеческую жизнь к бухучету?

Классики считали, что с появление коммунистического способа производства должен  исчезнуть и отчуждённый труд. Отчуждённый, это когда человек при производстве существует только как  рабочий, и в качестве рабочего он обладает лишь теми человеческими свойствами, которые нужны производству, которые нужны для производства товара (предметов предназначенных не для собственного потребления, а для продажи).

Цитата «В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. <…> В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. <…> Этот факт выражает лишь следующее: предмет, производимый трудом, его продукт, противостоит труду как некое чуждое существо…» (Маркс. Экономическо философские рукописи 1844г.).

Что нужно сделать чтобы труд человека не был лишь слугой заработка, а  принадлежал к его сущности, чтобы в процессе труда он не чувствовал себя оторванным от самого себя, чтобы предмет, производимый трудом, не противостоял труду как некое чуждое существо, чтобы человек  в своем труде утверждал себя как личность?

Для этого нужно, как я, опираясь на Маркса  и предлагаю — персонифицировать труд. Сделать так, что бы доля каждого в общественном рабочем дне была именной и каждый созданный трудом человека предмет имел информацию об именах своих создателей. Сделать так, что бы  «все предметы, созданные трудом человека стали «опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности» в этом случае «человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире».  «Мы видели, что человек не теряет самого себя в своем предмете лишь в том случае, если этот предмет становится для него человеческим предметом, или опредмеченным человеком»  (Маркс. Там же).

Представьте себе окружающий нас предметный мир, в котором каждый предмет имеет информацию о своём создателе, каждый предмет является опредмеченным человеком, где в каждом создаваемом предмете человек самоутверждается как личность. Когда чувства и наслаждения других людей пользующиеся данным предметом становятся достоянием его создателя, наслаждением, связанным с его личностью.

Как вы думаете, какое отношению к труду будет у людей живущих при таком социализме?  

А что может дать нам капитализм и товарно-денежный рыночный обмен, существующий лишь при отношениях частной собственности? – Угробленную алчностью планету и сведение всех человеческих потребностей к одной универсальной потребности – к потребности в деньгах, к желанию иметь их как можно больше. К желанию продать себя подороже, как товар, и купить другой товар подешевле.

  Никакого противоречия нет. Капиталистический способ исчерпал себя в части навязывания различных ненужных товаров. ТДО позволяют оплачивать предлагаемые продукты, но информация формирует у покупателей свое представление о необходимом ему товаре. Он запрашивает то, что ему нужно. С помощью рекламы уже трудно втухать ерунду. И потом благодаря средствам коммуникации резко расширился рынок предложений.

 Капиталистический способ производства включает не только товар «рабочую силу», но и возможность получить кредит, чтобы купить эту «рабочую силу». Защита частной собственности, кредит и «рабочая сила-как товар»-три компоненты капиталистического способа производства. В европе сегодня нулевая ставка. Практически стоимость денег обнулилась. Государство поддерживает любую инициативу представляющую интерес для общества. Образование в Европе практически бесплатное. Так что капиталистический способ производства в передовых странах далеко продвинулся в части удовлетворения постоянно растущих потребностей. Но приэтом он не сковывает инциативы индивидуума, в отличие от предлагемого вами партийно-номенклатурного способа производства.

 Производственное потребление действительно дает наибольшее развитие инидивидууму. Хотя бы потому уже, что он проводит на производстве треть суток.

 Что касается закладки угля в топку. Советский анекдот. Мужика спрашивают «Что умеешь делать? Могу копать. Ну а еще, что умеешь делать? Могу копать. Ну а кроме копать, что умеешь делать?  А могу и не копать.

 Так и ваш угольщик может уйти и некому будет уголь закладывать. И придется внедрять автопогрузчик.

 Чтобы человек не чувствовал себя отчужденным от труда нужно не опредмечивание труда, (в условиях массового производства и узкой специализации технологических процессов полный бред) а творческий труд в основе, которого возможность индивидуального решения поставленных задач.

Аватар пользователя Толмач

Когда укажете в предыдущем ответе фразу в которой я предлагаю партийно-номенклатурный способ производства, тогда и продолжим общение. Да и вообще, такие выводы, что раз человек аж треть суток проводит на производстве то это даёт ему наибольшее развитие, заставляет усомнится в моих возможностях вам хоть что-то объяснить. По-вашему выходит, что наиблее развитыми рабочие были когда пахали в сутки по 16 часов, а реализация предложения Сталина об уменьшении рабочего дня до 5 часов сделала бы рабочих полными дебилами. Что тут можно возразить? Не  буду возражать. У меня по сравнению с вашим творческим трудом дейтвительно написан полный бред.

  Вы все в кучу уровень развития и процесс развития. Уровень развития у рабочего был всегда ниже уровня развития инженера. Вы же диалектик, если он живет восемь или щестнадцать часов на производстве, то он конечно развивается в ту или иную сторону. Труд из обезьяны сделал человека. А обещанные Сталиным 5 часов рабочего дня говорит о том, что либо не понимал что говорит, либо откровенно врал. Я думаю все одновременно. Вам не нравится хрущевское обещание коммунизма через двадцать лет. Сталинские пять часов это таже морковка, только  еще примитивнее. Это все нас возвращает к тому представлению о коммунизме, что мол есть обязательное время работы, а есть свободное. При коммунизме нет ни свободного,  ни обязательного, есть творческий труд не ограниченный временем. Труд в обязаловку это не коммунизм. Именно труд формирует человека, выявляет в нем те или качества, в процессе труда человек потребляет материалы, механизмы, накопленные знания, поэтому производственное потребление наиважнейшее.

  Партийно-номенклатурный способ производства это моя характеристика пропагандируемого вами сталинского способа производства  «все на одной фабрике под руководством ВКП(б) — КПСС».

Аватар пользователя Толмач

Петр писал: Партийно-номенклатурный способ производства это моя характеристика пропагандируемого вами сталинского способа производства  «все на одной фабрике под руководством ВКП(б) — КПСС».

================================

А как на самом деле я пропагандирую тут необходимость партийного руководства и руководящую роль КПСС

Вот что я писал Боброву от Толмача – о партии и классах в теории развития: «партия так же не должна подменять органы власти, а лишь  исполнять роль целеуказателя».

Вот что я писал о причинах гибели СССР: «А это в свою очередь произошло потому, что государственную надстройку с элитарным партийным управлением не изменили до соответствия новому способу производства, новому базису» вот тут: krukovs писал: Актуальна

Я вам писал 10 дней назад вот это: «Но вы правы – КПСС изжила себя и после 50-тых годов стала тормозом развития, а во второй половите 80-тых превратилась в могильщика социализма и СССР». Вот тут: После политического

Чуть раньше писал вам  вот это: «Не мной придуман и всем понятный образ единой системы производства «как на одной фабрике». Такой образ неоднократно приведен в работах Маркса, Энгельса и Ленина. Есть в работах классиков и другой понятный образ – это образ монополии, обращённой на пользу всех в равной мере, образ всеотраслевой производственной корпорации.  Если я в качестве аргументов привожу высказывания классиков, то почему бы мне постоянно не пользоваться соответствующими их высказываниям придуманными ими образами». Писал это тут: Петру от Толмача

Какой смысл мне с вами вести диалог, если вы не помните о чем я писал даже лично  вам совсем недавно. Пустая трата времени.

 

Петр писал: А обещанные Сталиным 5 часов рабочего дня говорит о том, что либо не понимал что говорит, либо откровенно врал. Я думаю все одновременно.

===============================

Это вы постоянно врете, и я только что показал какой «честной» является ваша фраза о пропагандируемом мной руководстве КПСС. Сталин же не врал. До октябрьского переворота 1917г. рабочий день в исторической России повсеместно был больше 12-ти часов. 8-ми часовой рабочий день впервые в мире был введён в СССР. Всё шло к тому, что темпы развития материального производства, существовавшие при Сталине, позволят рабочий день и дальше сокращать. Другое дело, что после расшатывания единства системы производства и деформирования планового управления, отходом от натуральных показателей к стоимостным темпы роста резко упали. КПСС об обещании сокращения рабочего дня постаралось забыть, как и вычеркнуть из истории самого Сталина.   

И не вам Петр учить Сталина коммунизму. Сталин – это тот, кто на практике показал возможность реализации коммунистического способа производства «как на одной фабрике» в масштабах целой страны.

  Вы напрасно нервничаете. Мы давно в наших дискуссиях перешли от общих деклараций к деталям. И это очень хорошо. МЫ обсуждаем тот или иной способ производства. Вы сами говорите, что при Сталин был один способ производства, после его ухода стал другой. Ну как­то их надо обозначить, отличать. Ну нельзя все оценивать как социализм. Получается что вносятся какие-то изменения или на западе вообще другие принципы организации. и все это либо капитализм, либо социализм. Черное или белое. Такие оценки очень поверхностны, они не дают возможности обнаружить и оценить противоречия, понять возможные пути их решения. Я назвал способ производства советского периода партийно-номенклатурным. Вы назовите по-другому. Вы же сами признаете, что партия стала тормозом и завела страну в тупик. Но до того как это произошло, она была главной формирующей силой. Начальники все были сплошь партийными, планы все формировались на партийных съездах. И получается основным организующим звеном был партийно-номенклатурный механизм. Вполне логично по основму звену назвать способ производства. Партийно-номенклатурный. Это все придумал Ленин. Партия нового типа это его идея. В 1991 она ту-ту.

  Вы все время связываете себя с ними. Отсюда нервы. Для меня они все равные исторические персонажи. Меня интересуют лишь идеи предложенные ими применительно к сегодняшнему и завтрашнему дню.

Аватар пользователя Толмач

Я не нервничую, я заявляю, что не вижу смысла вести диалог с человеком, которому всё подробно объясняю, а он через десять дней уже всё забывает и задаёт тот же самый вопрос — что такое социализм? А ответ тут: Петру от Толмача о государственной собственности Отправлено Толмач  2018-12-30. Я вам уже объяснил, что у классиков марксизма социализмом называется первый этап развития коммунистического способа производства который характеризуется общей собственностью на средства производства. Между капиталистическим способом производства и коммунистическим находится переходный период в который посредством диктатуры пролетариата организуется переход от одного к другому. Политическая партия это классовое образование и пока существует пролетариат, до тех пор необходмо существование и партии, как передового отряда пролетариата, как его руководящего ядра.

Как определяют социализм, период перехода к нему, и необходимость существования партии люди не желающие придерживаться марксистских понятий меня не интересует. У тех, кто занимается отсебятиной, в голове горы мусора и избавляться от этого мусора каждый должен сам.Нет у меня и желания исполнять перед вами роль попугая, постоянно повторяя вам одно и то же.   

 

Вот и в КПСС до последнего долдонили, что марксизм это не догма, а руководство к действию. А на практике в КПК переосмыслили и приняли как руководство к действию.  КПСС в 1991 уже ту-ту, а вы действительно как тот попугай ( простите за сравнение) продолжаете повторять догмы  ленинизма -сталинизма.

Аватар пользователя Толмач

Есть стройная теория, именуемая марксизмом. В том же «Капитале» Маркса описаны фундаментальные основы капиталистической экономики. Эта книга и сегодня является обязательной для изучения в самых престижных университетах мира, готовящих специалистов в области экономики. В своих высказываниях о существующем и будущем общественно-экономическом устройстве я так же опираюсь на выводы Маркса и марксизм. Переосмысливать и отвергать это разные понятия. Переосмысливать означает — не отвергая основные положения теории, дополнять её новыми знаниями, возникающими при получении и осмыслении опыта применения теории на практике.

Что касается китайских коммунистов (КПК), то они не ставят марксистскую теорию коммунизма под сомнение, не отказываются от неё. Кстати и от Ленинского и Сталинского опыта движения к социализму они не открещиваются. Эти исторические личности у китайцев в почёте.  Единственное, что китайских коммунистов отличает от СССР, это сроки перехода к полному социализму (к первой фазе коммунизма). В Уставе КПК записано, что Китай находится в самом начале построения социализма и движение к нему, то есть период перехода к единой системе производства «как на одной фабрике» они определили продолжительностью в сто лет.

Сталин объяснил в начале 30-тых годов почему в СССР переходный период необходимо ограничить по времени. Историческая ситуация так сложилась. Назревала вторая мировая война, и было очевидно,  что в ходе её будет предпринята попытка уничтожить СССР. А другого пути, как только максимально быстро двигаться вперед к единой производственной системе, у СССР не было. И нужно гордиться теми сроками перехода, а не осуждать их. С другой организацией производства войну СССР бы не выиграл. Поспешность никогда не порождает идеальных форм. Но то, что получилось, нужно было совершенствовать, дальше укреплять идинство производственной системы, а не разрушать его.

У Китая пока нет необходимости торопиться. Поэтому руководство Китая постепенно увеличивает долю участия государство в экономике и не торопясь вытесняет рыночные отношения частной собственности путём укрупнения производств. Но о том, что коммунисты Китая сомневаются в необходимости полного перехода в перспективе к отношениям общей собственности на средства производства, китайскими коммунистами никогда и нигде не заявлялось.

Я не вижу в ваших оценках связи с марксизмом и с какой-то иной теорией. Сплошная отсебятина. И аргументы оппонента для вас не аргументы, сколько их не повторяй. Вы сами за оппонента придумываете якобы его тезис и сами же этот ваш тезис опровергаете. Я не раз вам на это указывал. Так и продолжайте – общаться сам с собой, с самым умным собеседником и не догматиком. Отсебятина ведь не догма, а руководство к действию себя любимого с самим собой.

  Есть теория не спорю. Но создана 150 лет назад. И не на все вопросы которые ставит сегодня перед нами жизнь там есть ответы. Вот мы и пытаемся найти эти ответы. Вы нас все возвращаете к Сталину. А он тоже не дал ответы что делать в обществе устойчивого высокого потребления. Какие мотивы и куда двигаться дальше, чтобы развиваться.

 Ваша модель «все на одной фабрике» противоречит подчеркиваемой Марксом зависимости потребления от психофизологических особенностей индивидуума. Вы подкрепляете свой тезис возможностью использование развитой системы коммуникаций для учета индивиальных потребностей. Но такой системы еще не существует. Передовые страны Китай, Европа, США только на подходе к ее созданию. Ни Сталин , ни КПСС такой системы на имели, а КПК является мировым лидером в построение сетей 5G.  Но встает следующий вопрос. Когда система будет создана, нужна ли будет индивидуумам иерархическая система управления. Им больше подойдет сетевая система.  Такие системы уже создаются на транпорте или в торговле. Вот те противоречия, которые уже сегодня возникают между производительными силами и производственными отношениями. Кто их разрешит первым, тот и рванет вперед. Марксизм надо использовать в осмысление жизни, а

не цитатки приводить. Россия к сожалению завязла в треугольнике Главный правитель-олигархи-народ.

Аватар пользователя Толмач

Скажите, — сколько раз вам необходимо повторить, что образ организации производства «как на одной фабрике» не мной выдуман, а использовался классиками марксизма. У вас проблемы с запоминанием?  

Маркс нигде себе не противоречит. Это у вас противоречие с самим собой.

Информационной системы, которую я представляю, как необходимую для использования при коммунистической организации производства, не существует ни потому, что её в наше время сложно создать, а потому, что не существует единой программируемой организации производства и распределения при которой предлагаемая система могла бы давно уже работать. Никакой изобретатель не сможет обеспечить её работу в условиях частной собственности на средства производства и рыночного товарно-денежного  обмена.

Вместе с тем, проект такой системы в СССР был создан  уже в начале 60-тых.

 Образ одной фабрики выдуман не вами, а «классиками марксизма». У Маркса есть упоминание об этом. Приведите цитату, буду признателен.

 Проект системы  в СССР был и вы знаете его судьбу. КПСС закопала.

Аватар пользователя Толмач

Представлений Марксом будущей организации материального производства в целом, во всей организации производства таким же, как оно организовано на каждой отдельной фабрике сколько угодно.  

Цитата 1. «Общество, как целое, имеет с внутренним устройством фабрики ту общую черту, что и в нем тоже имеется свое разделение труда. Если мы возьмем за образец разделение труда на современной фабрике, чтобы применить его затем к целому обществу, то мы найдем, что общество, наилучшим образом организованное для производства богатств, бесспорно должно было бы иметь лишь одного главного предпринимателя, распределяющего между различными членами общественного коллектива их работу по заранее установленным правилам. Но в действительности дело обстоит совсем иначе. Тогда как внутри современной фабрики разделение труда регулируется до мелочей властью предпринимателя, современное общество для распределения труда не имеет других правил, другой власти, кроме свободной конкуренции». (К. Маркс.  Нищета философии. т. 4, с 153)

Цитата 2. «…в точно установленный план государственной власти, где господствует такое же разделение труда и такая же централизация, как на фабрике. Первая французская революция, поставившая себе задачу уничтожить все местные, территориальные, городские и провинциальные особые власти, чтобы создать гражданское единство нации, должна была развить далее то, что было начато абсолютной монархией,— централизацию» (К. Маркс. Восемнадцатое брюмера Луибонапарта т. 8, с. 606)

Цитата 3. «…это же самое буржуазное сознание с одинаковой горячностью поносит всякий сознательный общественный контроль и регулирование общественного процесса производства как покушение на неприкосновенные права собственности, свободы и самоопределяющегося «гения» индивидуального капиталиста. Весьма характерно, что вдохновенные апологеты фабричной системы не находят против всеобщей организации общественного труда возражения более сильного, чем указание, что такая организация превратила бы все общество в фабрику».Маркс. Капитал. том первый т 23, с 368—369)

Думаю трёх цитат достаточно.

Энгельс так же организацию производства в новом коммунистическом обществе представлял такой же, какой он видел её на каждой отдельной фабрике.

Цитата: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство. <…> Противоречие между общественным производством и капиталистическим присвоением воспроизводится как противоположность между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всем обществе». (Энгельс. Анти-Дюринг. т. 20, с. 278—295)

Использовал этот образ и Ленин.

Цитата: «Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы» (Ленин. «Государство и революция»).

 

Если Проект ОГАС  в СССР был, и возможность его реализации появилась уже тогда, то почему вы опровергаете мои утверждения, что у СССР был альтернативный избранному Косыгиным, путь дальнейшего развития? То что передовые страны Китай, Европа, США только на подходе к созданию АСУ, в различных отраслях производства и распределения, это их проблемы. В любом случае единую программируемую  общегосударственную систему производства и распределения они не смогут создать до тех пор, пока в стране существуют отношения частной собственности.  

Первый в мире завод-автомат в СССР начал работать уже в 50-тых годах. ОГАС могла бы предоставить техническую возможность запускать производство исходя из заявленных потребностей каждого труженика, и дала бы возможность оценивать результат самим потребителем. Информационная система связи, именуемая сегодня Интернет, могла бы уже тогда предоставить возможность осуществления управления государством посредством прямой общинной демократии с выдвижением на руководящие должности самых компетентных людей.  

Другое дело, что КПСС к тому времени уже утратила своё классовое содержание в связи с исчезновением в СССР политических классов и пролетариата в частности. Политические классы исчезли после преодоления в переходный исторический период отношений частной собственности на средства производства. После этого историческая миссия КПСС была завершена. После этого КПСС стала выражать не волю класса, а волю  закрытого от общественного влияния клана, живущего по своим внутренним законам. Всякая закрытая организация неизбежно деградирует. То же самое произошло и с КПСС. О компетенции людей, которые решали судьбу всего общества свидетельствует описанное Глушковым обсуждение на Политбюро КПСС его проекта.  

Цитата: «Гарбузов выступил так, что сказанное им годится для анекдота. Вышел на трибуну и обращается к Мазурову (он тогда был первым заместителем Косыгина). Вот, мол, Кирилл Трофимович, по вашему поручению я ездил в Минск, и мы осматривали птицеводческие фермы. И там на такой-то птицеводческой ферме (назвал ее) птичницы сами разработали вычислительную машину. Тут я громко засмеялся. Он мне погрозил пальцем и сказал: «Вы, Глушков, не смейтесь, здесь о серьезных вещах говорят» Но его Суслов перебил: «Товарищ Гарбузов, вы пока еще тут не председатель, и не ваше дело наводить порядок на заседании Политбюро». А он — как ни в чем не бывало, такой самоуверенный и самовлюбленный человек, продолжает: «Три программы выполняет: включает музыку, когда курица снесла яйцо, свет выключает и зажигает и все такое прочее. На ферме яйценосность повысилась». Вот, говорит, что нам надо делать: сначала все птицефермы в Советском Союзе автоматизировать, а потом уже думать про всякие глупости вроде общегосударственной системы» (Как погас ОГАС. Отрывок из воспоминаний. http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm).

Вы пишете: «.. а можно сэкономленные жизни учесть и вообще освободить данных людей от обязанности трудится в сэкономленный отрезок времени. При этом, в затраты времени общественного рабочего дня на производство продуктов личного потребления записывать не только фактически отработанные 36 часов, за которые стали производить столько же продуктов, как раньше за 40 часов, но ещё и учитывать 4 часа сэкономленного времени, которые записывать в потребительскую корзину того, кто данное время сэкономил.»

Но это совершенно не резонно!
Чтобы понять это, просто ответьте на следующие вопросы:
Сколько «часов сэкономленного времени» вернул обществу врач, вылечив ЛЮБОГО человека?
Сколько «часов сэкономленного времени» вернул обществу милиционер, раскрывший ЛЮБОЕ преступление?
Сколько «часов сэкономленного времени» вернул обществу дворник, убравший ЛЮБЫЕ нечистоты, могущие принести эпидемию в районе?
Сколько «часов сэкономленного времени» вернула обществу театральная труппа, подарившая зрителям своим выступлением позитивные эмоции и мысли, понизив гормоны стресса и заметно улучшив у них выработку серотонина, что вернуло им (зрителям) отличнейшую работоспособность в столь короткий срок?

Почему же Вы хотите брать «в зачёт» только ОЧЕВИДНЫЙ улучшающий производительность труда труд рационализаторов и изобретателей, но забываете про остальных?
По-моему, Вы смешиваете СПРАВЕДЛИВЫЙ УЧЁТ ТРУДА и единственно возможную при капитализме действенную МОТИВАЦИЮ ТРУДА..
При коммунистических отношениях побуждение к труду, престиж тех или иных профессий должны (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) достигаться ДРУГИМИ способами.
Поймите: КАЖДЫЙ трудится на пользу коммунистическому (а мы говорим о нём!) обществу, каждый вкладывается в прогресс в каждое конкретное время на конкретном своём месте. Привносить рационализаторские предложения, изобретать, исследовать, создавать новые технологии — это входит В ПРОФЕССИЮ учёных и инженеров (и не только) в той же мере, в какой, например, у врачей входит в профессию возвращать к жизни (и трудовой деятельности!) больных.
ЛЮБОЕ ВЫДЕЛЕНИЕ кого-либо в материальном плане (а учтённые «сэкономленные» трудочасы позволят претендовать на б’ольшую долю материальных богатств) из всего остального общества просто убивает коммунистические социально-экономические отношения, и в конечном счёте неизбежно приведут к эксплуатации человека человеком..

Аватар пользователя Толмач

Сколько «часов сэкономленного времени» вернула обществу театральная труппа, подарившая зрителям своим выступлением позитивные эмоции и мысли я и предположить не могу, потому что всякая конкретика тут будет полной фантазией. А вот то, что конструкторы сельскохозяйственной техники за полвека советской власти увеличили энерговооружённость труда в сельском хозяйстве в 125 раз, это подсчитанный и отражённый в статистическом сборнике факт.

Только развитие материального производства высвобождает людей из этого самого производства и позволяет заниматься чем-то другим — быть артистом, художником, писателем или иным деятелем культуры, заниматься врачеванием и вопросами санитарии. Так почему мы должны отказать в возможности воспользоваться плодами своего труда тому, кто реально, а не гипотетически  высвобождает других от неизбежной  в ином случае занятости в материальном производстве на поле и у станка  и предоставляет другим людям  свободу творчества. Тем более я делаю оговорку, что можно учитывать сэкономленное время в потребительской корзине не 1=1, а 1 час за 10  или за 100 сэкономленных.  Главное что бы труд работников указанных профессий стал самым престижным. А вот когда в СССР более престижной по сравнению с инженером трудом на заводе была должность товароведа в магазине – вот это беда, хотя и в работе товароведа вы много чего полезного для общества найдёте.

Даже странно, почему?

Почему, к примеру, хирург не имеет возможности получить премию за свой труд (даже, например, 1 час за 100 «сэкономленных жизней»), а инженер рационализатор запросто имеет?

Или спасатель при исполнении СВОЕЙ РАБОТЫ в момент ЧС (например, природных) тоже не будет иметь такую возможность…
Или пожарник..
Или учитель..

Вас это совсем-совсем не смущает?

P.S. По-моему, престижность дефицитных, но нужных актуальной экономике специальностей, нужно поднимать ЛЮБЫМ ДРУГИМ методом, но не введением ПРЯМОГО НЕРАВЕНСТВА при распределении материальных благ, полученных ВСЕМ обществом…
(Я бы ВООБЩЕ отказался использовать такое для ЛЮБЫХ целей в обществе, которое мы в итоге хотим получить..)

P.P.S В крайнем случае на очень кратчайший ПЕРВЫЙ период СОЦИАЛИЗМА можно допустить ЕДИНОРАЗОВУЮ ФИКСИРОВАННУЮ ПРЕМИЮ за чей-то труд, давший возможность где-нибудь значительно повысить производительность какого-нибудь труда..
Но РАЗОВУЮ, а не как за буржуазный патент-изобретение на годы..
Но ФИКСИРОВАННУЮ, а не пропорциональную «сэкономленным будущим часам»..
И такую же возможность не плохо бы дать представителям АБСОЛЮТНО ВСЕХ видов труда (что придётся долго конкретизировать и всенародно утверждать..)

Это не «.. конструкторы сельскохозяйственной техники за полвека советской власти увеличили энерговооружённость труда в сельском хозяйстве в 125 раз..»

Будем же объективны!
Это ВЕСЬ НАРОД со своей СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ создали ТАКИЕ УСЛОВИЯ жизни и труда конструкторам сельскохозяйственной техники, что им УДАЛОСЬ разработать усовершенствования, которые были внедрены и в нужном количестве произведены ВСЕМ НАРОДОМ, что позволило «увеличить энерговооружённость труда в сельском хозяйстве в 125 раз»..

Жаль, что производительность труда в сельском хозяйстве выросла в СССР много меньше, чем энерговооруженность.

В 1990 году в сельском хозяйстве СССР было занято около 13% всех занятых. В 1930-1932 — видимо, около 65%.

Д. Эпштейн

Аватар пользователя Толмач

Вы всем народом можете создавать всем в равной мере комфортные условия труда, но если не будите с помощью стимула направлять труд непосредственного производителя  материальных благ в нужное русло, то требуемых темпов развития материального производства никогда не достигните и никому никаких комфортных условий жизни не обеспечите.

Маркс главным условием развития материального производства считал экономию рабочего времени. И тут я с ним согласен. По-другому, это называется увеличением производительности труда. – В меньшую единицу времени при той же интенсивности труда произвести больше продукции.

Как увеличить производительность труда в десятки и сотни раз? Это можно сделать только с помощью приобретения новых научных знаний, созданием на основе знаний новых технологий и новых конструкторских решений. А чтобы новые знания, новые технологии, и новые конструкторские решения появлялись чаще, нужно приоритетно стимулировать деятельность людей, прежде всего, в этих направлениях деятельности.

 Конечно, творческий поиск сам по себе является стимулом. Но творческим трудом занимается и актёр, и художник, и писатель, и даже простая домохозяйка, которая готовит борщ для своей семьи. В коммунистическом обществе возможность самореализации в творческом труде можно обеспечить вообще любому желающему.

А как помимо характера самого труда ещё дополнительно стимулировать данное направление, если самоосознание такой необходимости у людей не возникло? От административного давления отказались. Материальное стимулирование не работает потому, что каждый получает по потребности. Стимулировать указанное направление можно избавляя от обязательного для всех времени участия в коллективном труде по обеспечению всего общества средствами производства и себя самого продуктами потребления.  Тогда, человек, нашедший для общества способ экономии рабочего времени, за счёт этой экономии, и сам, в большей мере, чем остальные освободится от указанной необходимости. Конечно, если он сам захочет от этого избавиться. В любом случае он получит возможность более свободно распоряжаться временем своей жизни. И указанное стимулом направление творчества станет в обществе более престижно.

Вы пишете: «.. если не будете с помощью стимула направлять труд непосредственного производителя материальных благ в нужное русло, то требуемых темпов развития материального производства никогда не достигните и никому никаких комфортных условий жизни не обеспечите»

Так, кто ж с этим спорит?
И то, что «нужно приоритетно стимулировать деятельность людей, прежде всего, в этих направлениях деятельности», тоже верно!
Задача поиска новых нематериальных способов побуждений к труду одна из главнейших при социализме.

Одним из таких способов вижу предоставление РУКОВОДЯЩИХ должностей (управление человеческими ресурсами),
другим — предоставление б’ольшей свободы в оперировании нечеловеческими ресурсами (материалами, производственными мощностями) для производственных проектов.
Но этого, вероятно, мало..

Не совсем понял, как «Стимулировать указанное направление можно избавляя от обязательного для всех времени участия в коллективном труде по обеспечению всего общества средствами производства и себя самого продуктами потребления»?

Аватар пользователя Толмач

JonyPenza писал: Не совсем понял, как «Стимулировать указанное направление можно избавляя от обязательного для всех времени участия в коллективном труде по обеспечению всего общества средствами производства и себя самого продуктами потребления»?

================================

Поясню в том примере, где я всё общество представил в количестве 10 человек. Каждый из них  отрабатывает ежедневно по 8 часов общественно необходимого времени участия в коллективном труде. Часть времени он трудится для того, чтобы обеспечить свои личные материальные потребности путём получения с общественных складов в соответствии со своей предварительной заявкой  изделия, на производство которых истрачено коллективного труда в размере не более установленного на референдуме размера доли на личное потребление. Другую часть рабочего времени он трудится в пользу общественных фондов. Тут и «бесплатное» медицинское обслуживание, и объекты культуры и зоны рекреации, и общественный транспорт и прочая инфраструктура. Но самым главным в этой части является воспроизводство средств производства. Если этим воспроизводством не заниматься, то через некоторое время будет не на чем и нечем производить материальный продукт, как для личного потребления, так и для формирования общественных фондов. Раз обществу необходимо указанное время труда в пользу общественных фондов, значит и участие в этом коллективном труде для каждого обязательно.

Но вот один из работников не просто воспроизвёл средство производства в неизменном виде взамен отработавшего свой срок эксплуатации, а создал такое, которое увеличивает производительность труда так, что 9 человек производят за рабочий день при прежней интенсивности труда столько же, что прежде производили10 человек. То есть, время необходимого для воспроизводства общественной жизни труда сократилось. Если раньше оно составляло в общей сумме 8х10=80 часов, то теперь 8х9=72часа.

Так как работников по-прежнему 10, то обязательное время участия в коллективном труде для каждого сократилось до 7 час. 12 мин. (7х10=70 часов ) + (12х10=120мин. или 2 часа). Рабочий день у каждого сократился на 48 мин. Свободного времени стало больше. Так вот, я предлагаю не делить это высвободившееся свободное время всем поровну, а больше отдать тому, кто эту экономию обеспечил своим изобретением или открытием новых научных знаний. То есть у 9 работников рабочий день сократить не на 48 мин., а на 30 мин. а 18мин. отдать тому, кто эту экономию обеспечил. Тогда время труда 9 работников в общей сумме составит 67час.30мин. (7х9=63час.)+(30х9=270мин. или 4час.30мин.), а тому, кто обеспечил экономию останется  4час.30мин. обязательного времени труда (72час.- 67час.30мин.= 4час.30мин.). Его свободное время увеличится не на 30 мин., как у всех остальных, а на 3 часа, то есть в 6 раз больше.

Существуют различные нематериальные стимулы труда. Часть из них вы перечислили. Но экономию рабочего времени обеспечивают в большей мере те, кто создаёт новые знания, и те, кто с помощью этих новых знаний создаёт новые технологии и находит новые конструкторские решения. Выделение таким людям, обеспечившим экономию времени, из возникшей экономии больше свободного времени, делало бы их труд более престижным, потому как никто бы не мог, как они, получить этот стимул на таком же праве создателя свободного времени. А дальше их право – принять это свободное время в своё пользование или подарить обществу безвозмездно. Я думаю, люди, увлечённые творческим трудом, не будут от такого труда отказываться раде получения свободного времени. Но у них, у творцов экономии рабочего времени, обеспечивающей ускорение общественного развития, такая возможность должна быть.

«1. Персональная публичная похвала
2. Производственные соревнования
3. Карьерная лестница и будущие перспективы
4. Приоритет в обучении, повышении квалификации
6. Приоритет в улучшении производственных комфорта и атмосферы
7. Приоритет предоставления гибкого графика труда
8. Дополнительный выходной
9. Дополнительная свобода производственных действий
10. Вписывание в «скрижали истории»

Прошу прощения, но не успеваю я вести 2 ветки дискуссии. А тут еще каникулы кончаются. Тем более, что с тем, что Вы написали, я в основном согласен, а конкретная тема для обсуждения как-то не наметилась.
И да, по мне, так все-таки лучше переписываться более сжато, а подробнее излагать свою мысль только в случае непонимания собеседником. Экономит время и пишущего и читающего. Еще раз извините, надеюсь мы еще найдем, что обсудить.

Аватар пользователя Толмач

krukovs писал: Во-первых… Во-вторых… В-третьих

=========================================

Вы всё время уходите в частности, я же в своих примерах стремлюсь обобщить частности и использую их лишь для того, чтобы показать целое – общую тенденцию.

Поэтому трудом я тут называю  деятельность с помощью орудий труда обеспечивающую материальное существование людей, воспроизводство их материальной жизни. Всякое живое природное существо пытается обеспечить своё существование. Но создавать для этого особые приспособления, которых в дикой природе нет, именуемые орудиями труда, может исключительно человек. Вот эту сущностную принадлежность человека, то, что его выделило из животного мира как человека, его производственную деятельность я и рассматриваю как настоящий труд. Тот труд, который будет существовать до тех пор, пока существует сам человек.

Я вынужден это повторить, так как вы вновь расширяете границы понятия «труд» до различных ответвлений деятельности, которая напрямую к обеспечению материального существования человека никак не относится. Конкурентная борьба и погоня за прибылью это всего лишь временно наличествующая исторически привязанная к текущей эпохе одна из разновидностей общественных отношений, складывающихся в ходе развития материального производства. Поэтому я отделяю стимулирование надстроечных, наносных форм деятельности, таких как погоня за прибылью, от стимулирования базовой производственной деятельности, которая обеспечивает сущностные человеческие потребности.

Игру в фантики, которые называют деньгами, я к труду не отношу. Люди многие тысячи лет обходились без такого «труда» и последующие тысячи лет исторического развития будут без него обходиться. Материальное производство современного капитализма пробуксовывает именно потому, что все увлечены добыванием фантиков, а не непосредственно материальным производством. Связь же этой игры с управлением производством очень слабая и всё более ослабевает с усилением в экономике роли финансового капитала. Постоянно надуваемые и схлопывающиеся финансовые пузыри показывают бесперспективность и этой формы организации производственных отношений.

Что даёт производству управление бизнес-структурой, хорошо показано на примере из экономической кибернетики, который я в дискуссиях на этом сайте уже неоднократно приводил. В нём эффективность управления в рыночной экономике сравнивается с эффективностью работы простого автомата по регулировке отопления. Из этого наглядного доказательства следует, что  капиталист, целью которого является получение максимальной прибыли, тот ещё управленец. Тупой примитивный автомат с таким его «трудом» справится намного лучше.

Теперь о частностях.

 

 Вы пищите: Но во всех случаях это были деньги в указанном выше смысле.

==================================================

Деньги это форма выражения меновой стоимости отделённая от самих товаров и существующая наряду с ними как самостоятельный товар. Стоимость тут выражается в относительных единицах измерения пропорции, в которых товары обмениваются. При отсутствии товарного производства и товарного обмена отсутствует и товарно-денежный обмен по определению.

Пропорции распределения продукции изготовленной на советских предприятиях выражались так же в относительных единицах, именуемых по традиции рублями. Но это само по себе выражение одного предмета в другом не делает, например, весовые единицы золота денежными единицами. Форму денег золото, как и бумажные деньги,  приобретает только в условиях товарного производства и свободного товарного обмена, где сами деньги то же товар. Ничего подобного в период социализма в СССР не было.

Впрочем, я дальше на эту тему спорить не буду. Не принципиально – являлись ли советские рубли деньгами или были больше похожи на квитанции, про которые Маркс писал в работе «Критика Готской программы». Погубило СССР то, что при распределении предметов личного потребления они не были именными, и доля участия в коллективном труде выражалась не в личностных показателях каждого труженика, а в анонимных, которые при распределении материальных благ нельзя было напрямую соотнести с конкретным человеком. Это порождало весь тот негатив, который отмечают в экономике СССР и в материальных отношениях между людьми.

  

Вы пищите: Например, водитель ничего такого не производит.

===================================

Производственный процесс состоит из множества разнообразных технологических операций. Перемещение предметов – одна из них. Хотя вы перевозку и называете услугой, но если данная деятельность непосредственно связана с производством материальной жизни, с обеспечением материального существования людей, всё это относится к общественно-полезной трудовой деятельности. В том числе и услуги водителя, перевозящего полезные грузы, в технологической цепи материального производства и потребления. Воспроизводством материальной жизни являются так же услуги столовой, обеспечивающие поддержание трудового потенциала, удовлетворяющие базовые потребности человека. Это и услуги ремонтной мастерской, как продолжение процесса производства качественных характеристик ранее созданной вещи.

Но вот существующий  при этом товарно-денежный обмен, обмен денежными фантиками сам по себе ничего производству не добавляет, хоть вы и называете финансовые операции трудом или услугой. Это всего лишь форма отношений между людьми, форма  обеспечения связи между производством и потреблением. Но даже тупой автомат связь между производством и потреблением может обеспечить гораздо лучше.

 

Вы пищите: Что касается отдельных работников, то капиталист стремится их стимулировать как положительно, так и отрицательно. Он готов платить больше относительно других тому, кто больше и качественнее работает, и меньше — если наоборот. Именно в этом связь. Второй момент у всех на виду, первый — в какой-то степени замаскирован, хотя в классовом смысле он важнее, поэтому Маркс и сосредоточил внимание на нем.

============================================

Напёрсточники то же обеспечивают увеличение дохода тем, кто угадает, где находится шарик. Но такую деятельность мы относим к жульничеству. Так же и капиталист. На первый взгляд он щедрый и благородный. Обещает работнику – будешь производительней и качественней работать, будешь иметь больший доход. А то, что увеличение оплаты не пропорционально увеличению затрат труда в единицу времени, и производится только для того, чтобы нажиться за счёт увеличения интенсивности труда нанятого  работника, об этом умалчивает. Можно, конечно, и это жульничество называть стимулированием труда. Но я с этим не согласен. Я вслед за Марксом подобное считаю просто жульничеством.

Тут мы с позициями определились. Поэтому считаю, что обсуждение темы стимулирования труда можно закончить.

 

Вы пищите: Вы не поняли. Я специально подчеркнул слово потребность. В предыдущем сообщении Вы написали именно про стимулирование потребности. Я на это и ответил. Сейчас же Вы пишете про стимулирование  труда. Стимулирование потребности к труду и стимулирование труда — совершенно разные вещи.

=====================================

Когда мы обсуждали стимулирование труда, я вам писал про стимулирование труда, который сам по себе не интересен и является лишь средством получения возможности удовлетворить всякую иную потребность. Писал про отчуждённый от личности человека труд. Про труд, который является слугой заработка. Про труд, от которого бегут, как от чумы, как только он прекращается.

Когда вы коснулись стимулирования потребности к труду, то есть не про стимулирование достижения его количественных показателей, а про стимулирование именно желания трудится вне зависимости от получения материального стимула за результат, то я писал именно о потребности в самом труде. Про ценность труда для человека в самом труде, когда потребность удовлетворяется самим процессом труда. Когда удовольствие получается от самого этого процесса. Когда человек обретает удовольствие от самого процесса физических упражнений, а не от тех материальных благ, которые он получает в обмен на свои физические усилия. Вот про стимулирование удовольствия, про стимулирование потребности в таком удовольствии, которое так же относится и к труду (без разницы — к интеллектуальному или к физическому), о таком я вам и писал во втором случае.

 

Вы пищите: Да, современные люди часто физически слабее и растеряли навыки делать многие обычные дела. Это происходит по нескольким причинам, не буду их перечислять. Но все-таки профессиональный труд в основном становится более квалифицированным. Грузчик заменяется водителем автопогрузчика или крановщиком, фрезеровщик ручного станка — оператором станка с ЧПУ. Появляется множество новых профессий, требующих более глубоких и специальных знаний.

======================================

Возьмём снова пример с водителем. Его труд на современном авто стал более квалифицированным? Не соглашусь. Он не может самостоятельно поддерживать автомобиль в рабочем состоянии и без автосервисного обслуживания жить не может. Он утрачивает навыки ориентации на незнакомой местности. А что вместо утраченных навыков  увеличило его интеллектуальные способности и квалификацию?  Ничего.

Намного ли в интеллектуальном развитии ушёл грузчик от того, кто пересел на автопогрузчик?  По мне, так наоборот. Я работал грузчиком в рыбном порту. Мне нравился ручной труд тем, что руки работали на автомате, а голова при этом была свободна. Из-за лучшего снабжения мозга кислородом, это позволяло во время физической работы более продуктивно в дополнение к физическому труду ещё и что ни будь сочинять или обдумывать – развивать свой интеллект. Сегодня некоторые за возможность обеспечить своему организму физическую нагрузку, за такую возможность платят владельцу тренажёров, не то что бы ещё и оплату такого своего физического труда запрашивать. Работа с помощью автопогрузчика требовала сосредоточение внимания на управлении им и не давала возможности для саморазвития.

Работа оператора станка с ЧПУ сводится к загрузке и снятию деталей. Она сводится к постоянному слежению за тем, чтобы не было поломки. Это тупой труд, заменяемый роботом. Другое дело труд тех, кто пишет программу для станка с ЧПУ и для робота. Но таких не много.  Фрезеровщик ручного станка должен уметь прочитать чертёж, додумать как он нарисованное будет воплощать в металле, и иметь немалый опыт, который зарабатывается длительным обучением такому мастерству. 

Оператор и фрезеровщик это массовые профессии. В массовых профессиях требование к индивидуальному мастерству за последние полвека сильно упало и это ведёт к массовому отупению. Общее снижение человеческого интеллекта началось вместе с появлением капитализма. С того времени, когда труд одного ремесленника заменили совокупным трудом множества мануфактурных работников, каждый из которых стал специализироваться на отдельной простой операции. На смену им пришёл фабричный работник, труд которого упростился до возможности замены его машинным трудом – тупым автоматом.

Правда, утрата общего интеллекта гражданского населения позволила сосредоточить его у небольшой части общества в отдельных странах.

Коммунизм позволяет научно-техническое творчество сделать массовым в каждой стране, а науку при этом, основной производительной силой. Как именно? — Отдельный разговор!

 

 Вы пищите: Мы начали обсуждение откуда-то с середины. А может начать с начала? Вряд ли я ошибусь, если скажу, что почти всем здесь бывающим не нравится современный капитализм. Так может сначала сформулируем, чем он нам не нравится? А потом обсудим, как это исправить?

======================================

Обсуждение того, как исправить существующие капиталистические отношения я веду уже давно и не хотелось бы снова повторять вот это: А я думал у вас главным вопрос мотивации, это: Олегу: ещё раз о мотивации, это: Олегу (где, кстати, можно найти пример, описывающий рыночные отношения с позиций кибернетики, тот, что упомянул в одном из ответов). Тут вам ответ и на это - Krukovs писал: Построить полностью плановое хозяйство можно, в СССР в первом приближении так и было, но оно современному капитализму будет экономически проигрывать из-за менее совершенной системы трудовых стимулов.

=======================================

Исправить капитализм можно только коммунизмом, который как социально-экономическая система представляет из себя единую систему производства. Систему организованную как на одной фабрике по единой для всех видов производств целевой комплексной программе.

Что бы получить эфект от единой организации производства, его производственная программа уже при социализме должна быть нацелена не на получение финансовой прибыли, а на удовлетворение материальных потребностей людей напрямую, путём выявления их в режиме реального времени (а не по пятилеткам, как было в СССР) статистическим наблюдением за спросом. А так же с помощью учёта пожеланий каждого лично заявившего о своих потребностях человека. Но нацелена она должна быть не на удовлетворение беспредельных потребностей, которые обещал удовлетворить через 20 лет Хрущёв, а лишь тех, что соответствуют  доли участия в коллективном труде. Доля участия рассчитывается не по фактическому времени работы, а исходя из установленных норм выработки и норм обслуживания — общественно необходимого времени производства и выполнения того или иного вида конкретных работ.

Программа рассчитывается от каждого заявленного к производству конкретного конечного продукта. И от него уже выстраивается вся технологическая цепочка производства в прямых физических показателях необходимого объёма ресурсов и свойств изготавлеваемого изделия. Это и учёт затрат рабочего времени и показатели качества и количества изготавливаемых изделий. При поступлении каждой новой заявки вся программа производства тут же пересчитывается. То есть, обновление программы производства происходит непрерывно, потому и все заявленные потребности людей удовлетворяются безотлагательно. Но не быстрей и не больше того, что позволяют сделать имеющееся на данный момент возможности всей системы материального производства.

Программа так же должна быть нацелена на обеспечение развития научно-технического творчества, как трудовых коллективов, так и отдельных граждан страны посредством предоставления им средств производства во временное (оговоренное по времени) пользование.

Программа должна обеспечивать  также развитие самих средств производства, находящихся в общей собственности всех граждан в равной мере. Главным критерием развития средств производства должно быть постоянное снижение трудоёмкости производства при требуемом качестве работ и изделий.

Если вы сомневаетесь в возможностях современной техники рассчитать такую программу и пересчитывать её в режиме реального времени, то на этот вопрос я уже ответил тут: Петр писал: «ВЫ. Если вам непонятно как будет учитываться рабочее время для распределения по времени участия в коллективном труде, то на это я вам уже ответил тут: Krukovs от Толмача о справедливости.

Думаю, описав порядок построения  программы производства, я вам показал, что при такой его организации необходимость в товарно-денежных отношениях отпадает. То есть дал ответ на ваше заявление, который откладывал. Как перейти из существующей сегодня реальности к новой коммунистической реальности я описал тут: Я его слепила из того что было…

=================================

Если написанного  недостаточно, то конкретные детали можем обсудить. Коммунизм, вкличая и стадию социализма, как форму общинного взаимодействия я описал своим видением тут: Альтернатива нынешнему устройству России. Готовы поддержать? Можем сюда перенести дальнейшее обсуждение коммунистического устройства.

Вы всё время уходите в частности, я же в своих примерах стремлюсь обобщить частности и использую их лишь для того, чтобы показать целое – общую тенденцию.

Я как раз за общие тезисы, а примеры — только когда требуется обоснование или разъяснение.


Поэтому трудом я тут называю  деятельность с помощью орудий труда обеспечивающую материальное существование людей, воспроизводство их материальной жизни.

Нет возражений.

Игру в фантики, которые называют деньгами, я к труду не отношу.

Это Ваше личная поправка к понятию «труд», не соответствующая принятой трактовке, которую Вы сами выше написали. Бухгалтер, работающий в банке, не только сам считает фантики, но и работает в конторе, весь смысл которой — игра в фантики. Тем не менее в своей деятельности он использует орудия труда и эта деятельность направлена на поддержание его материального существования. Он трудится. То же самое можно сказать про декханина, выращивающего опиумный мак, и даже гитлеровского солдата, охранявшего концлагерь. Не надо идеализировать труд. То, что без всего этого когда-то люди жили или будут жить — не причина, чтобы сейчас не называть это трудом.
Но, повторю, если Вы захотите найти такую деятельность, про которую трудно сказать, труд это или нет, то Вы ее найдете. Общее свойство терминов, описывающих человеческое общество — их большая нечеткость.

Из этого наглядного доказательства следует, что  капиталист, целью которого является получение максимальной прибыли, тот ещё управленец. Тупой примитивный автомат с таким его «трудом» справится намного лучше.

Не знаю, о каких наглядных доказательствах идет речь. Так что просьбв обосновать. У меня другое мнение.

Деньги это форма выражения меновой стоимости

Да, можно и так сказать.

отделённая от самих товаров и существующая наряду с ними как самостоятельный товар.

Нет. Это не обязательно, т.е. не входит в определение. Вполне можно представить себе общество, где деньги не являются товаром.

Пропорции распределения продукции изготовленной на советских предприятиях выражались так же в относительных единицах, именуемых по традиции рублями.

Эта фраза непонятна. Деньги выражаются в абсолютных, а не относительных единицах. Точно так же, как метры, килограммы и секунды.

Форму денег золото, как и бумажные деньги,  приобретает только в условиях товарного производства и свободного товарного обмена, где сами деньги то же товар. Ничего подобного в период социализма в СССР не было.

В СССР был достаточно свободный товарообмен. Да, он был менее свободный, чем при капитализме, но и в современном капитализме существует множество ограничений на свободу товарообмена.

Не принципиально – являлись ли советские рубли деньгами или были больше похожи на квитанции,

Не принципиально.

Погубило СССР то, что при распределении предметов личного потребления они не были именными, и доля участия в коллективном труде выражалась не в личностных показателях каждого труженика, а в анонимных, которые при распределении материальных благ нельзя было напрямую соотнести с конкретным человеком. Это порождало весь тот негатив, который отмечают в экономике СССР и в материальных отношениях между людьми.

Я считаю по-другому.

Но вот существующий  при этом товарно-денежный обмен, обмен денежными фантиками сам по себе ничего производству не добавляет, хоть вы и называете финансовые операции трудом или услугой. Это всего лишь форма отношений между людьми, форма  обеспечения связи между производством и потреблением.

Да, обмен фантиками сам по себе ничего производству не добавляет, но это неотъемлемая часть существующих технологических цепочек. Да, из самых общих соображений следует стремиться от такого рода элементов в технологических цепочках избавляться. Можно ли обойтись без обмена фантиками? Да, можно, и примеры были. Но пока никому еще не удалось массово создать технологические цепочки без фантиков столь же эффективные, как и с ними. И все предложения по организжации безденежной экономики, которые мне приходилось видеть,  по моему мнению, критики не выдерживают.


Но даже тупой автомат связь между производством и потреблением может обеспечить гораздо лучше.

Попробуйте доказать.

Можно, конечно, и это жульничество называть стимулированием труда. Но я с этим не согласен. Я вслед за Марксом подобное считаю просто жульничеством.

Это все эмоции. Сухой остаток — есть материальное стимулирование. Жульничество ни при чем. Возьмем производственный коллектив. В этом коллективе установлены определенные правила распределения дохода. Да, они несправедливы, но членам коллектива, они в общем-то известны. Рядовые наемные работники работают в нем не потому, что не знают этих несправедливых правил, а потому, что в какой-то степени у них нет выбора, а в какой-то — это путь наименьшего сопротивления. Да, им изо всех сил внушают, что так и должно быть, что все правильно. Но даже это жульничеством не назовешь, ибо вся реальная информация у них перед глазами.

Когда человек обретает удовольствие от самого процесса физических упражнений, а не от тех материальных благ, которые он получает в обмен на свои физические усилия. Вот про стимулирование удовольствия, про стимулирование потребности в таком удовольствии, которое так же относится и к труду (без разницы — к интеллектуальному или к физическому), о таком я вам и писал во втором случае.

Вот и я писал, что скептически отношусь к стимулированию ПОТРЕБНОСТИ к труду.
О примерах с водителем, станочником и грузчиком. Безусловно, в мире наблюдаются две противоположные тенденции. Одна из них — та, о которой говорите Вы. Другая — противоположная, о которой говорю я. Я утвержаю, что вторая все же преобладает. Сначала приведу в пользу этого утверждения общий аргумент. Сегодня человечество производит намного более сложные и разнообразные продукты, чем 100 лет назад, и несравнимо в большем количестве. Их делают люди. Это гигантское абсолютное усложнение. Да, оно частично компенсируется углубившейся профессиональной специализацией. Но только честично.
Теперь разберем пример, хотя бы со станочником. Максимальный уровень специализации имеет место на самых крупных предприятиях. И даже там функции рабочего на станке с ЧПУ отнюдь не исчерпываются  загрузкой заготовок и выгрузкой деталей. И даже загрузка заготовки требует определенной суммы знаний. Рабочий должен привязать деталь к системе координат станка, а эта операция зависит от самой заготовки, от используемых при обработке инструментов. Он должен уметь менять эти инструменты, что тоже далеко не так просто, как на станке столетней давности. Он должен уметь тестировать и настраивать работу станка, для чего владеть управляющими кнопками, которых не так уж мало, загружать новые программы обработки, уметь читать информацию на дисплеях, выполнять простейшие виды обслуживания. Что же касается мелких и средних предприятий, то там функции оператора станка обычно намного шире. Они и создают простые рабочие чертежи, и пишут несложные программы, и занимаются более продвинутыми видами обслуживания и ремонта. Такие специалисты высоко ценятся, кадровые службы занимаются их поиском и переманиванием.

Я работал грузчиком в рыбном порту. Мне нравился ручной труд тем, что руки работали на автомате, а голова при этом была свободна. Из-за лучшего снабжения мозга кислородом, это позволяло во время физической работы более продуктивно в дополнение к физическому труду ещё и что ни будь сочинять или обдумывать – развивать свой интеллект.

Ну очень странное утверждение. Про тяжелую физическую работу есть такая народная мудрость: труд сделал из обезьяны человека, а из человека — лошадь. Я грузчиком не работал, но был в жизни довольно длительный период высоких физических нагрузок. И после них шевелить мозгами не только совершенно не хотелось, но и плохо получалось.

Исправить капитализм можно только коммунизмом, который как социально-экономическая система представляет из себя единую систему производства. Систему организованную как на одной фабрике по единой для всех видов производств целевой комплексной программе.

Я прочитал ветки обсуждения по Вашим ссылкам. Увы, я скорее, на стороне Ваших оппонентов. У меня нет сомнения в том, что современный уровень  техники позволяет задействовать достаточные для управления плановой экономикой вычислительные ресурсы. В отличие от Вас, я даже не считаю, что в позднем СССР существовало подобное узкое место. Проблемы в другом. Ответьте на такой вопрос. Какие причины заставят людей в такой экономике хорошо работать?

В какой ветке обсуждать, мне все равно. Отвечайте там, где Вам удобнее.

Аватар пользователя Толмач

Krukovs писал: Это Ваше личная поправка к понятию «труд», не соответствующая принятой трактовке, которую Вы сами выше написали.

==================================

Да, это моя качественная оценка того, что относится к понятию «труд». Маркс, например, так же подходил с разной оценкой понятия труд. Он писал: пчела тоже трудится, но… Я тоже к общему понятию добавил своё «но».

 

Krukovs писал: Вполне можно представить себе общество, где деньги не являются товаром.

==================================

Так я вслед за Марксом и Энгельсом вам такое общество и представляю.

Цитата: «Так обстоит дело с содержанием обмена в хозяйственной коммуне. А как обстоит дело с его формой? Обмен осуществляется посредством металлических денег, и г-н Дюринг немало кичится «всемирно-историческим значением» этого усовершенствования. Но в обмене между коммуной и ее членами эти деньги отнюдь не являются деньгами, они отнюдь не функционируют в качестве денег. Они служат всего лишь рабочими квитанциями, или, говоря словами Маркса, они лишь констатируют «индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта и в этой своей функции «имеют с деньгами так же мало общего, как, скажем, театральный билет». Они могут поэтому быть заменены каким угодно знаком, и Вейтлинг, например, заменяет их «расчетной книжкой», где на одной стороне отмечаются рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления. Одним словом, в обмене между хозяйственной коммуной и ее членами деньги функционируют просто как оуэновские «рабочие деньги», единицей которых служит час труда, — этот «фантом», на который с таким презрением взирает г-н Дюринг и который он сам, однако, вынужден ввести в свое хозяйство будущего. Будет ли марка, обозначающая количество выполненных «производственных обязанностей» и приобретенных за это «прав на потребление», клочком бумаги, жетоном или золотой монетой, — это для данной цели совершенно безразлично».

Систему учёта индивидуальной доли участия каждого гражданина  в общем труде и его доли в части общего продукта предназначенной для потребления обсудим позже. Но сразу отмечу — доли участия и доли потребления, соотносимые с участием в коллективном труде, могут обозначаться  каким угодно знаком. Вы можете эти знаки, или, как и Дюринг, носитель этого знака золотую монету или советский бумажный рубль называть деньгами. Я придерживаюсь марксистских понятий, вы своих. Для меня в теме обсуждения коммунистических отношений не принципиально какими конкретно знаками учитывается вклад каждого в коллективный труд и как именно носитель этих знаков называется. Можете продолжать называть этот носитель деньгами, как называли его в СССР.

 Главное, что бы единицы измерения точно соотносились с  общественно-необходимым временем на изготовление того или иного продукта труда. Главное чтобы каждый конкретный человек, который получает данный продукт в обмен на свой труд получил его в точном соответствии  со своей персональной долей участия в коллективном труде измеренной в тех же точных единицах. Главное чтобы участие в труде при распределении результата труда к потреблению соотносилось с ФИО конкретного человека.

Krukovs писал: Деньги выражаются в абсолютных, а не относительных единицах. Точно так же, как метры, килограммы и секунды.

==================================================

Метры, килограммы и секунды это физические единицы измерения, которые точно характеризуют окружающий нас предметный материальный мир. Когда результат производства выражен в физических единицах измерения то его объёмы и качественные характеристики конкретны. Это сотни тонн мяса свинины или говядины или тысячи литров молока 1% или 4% жирности. Это сотни тонн железа или легированной стали.  Все выпускаемые  объёмы молока, мы можем соотнести с физиологической нормой потребления и выпускать ровно сколько требуется для здорового образа жизни. Объёмы производимой стали мы можем соотнести с её количеством необходимым для изготовления вполне конкретных заявленных к потреблению конечных изделий. Тогда ни ресурсы, ни труд не будут тратится понапрасну.

Когда результат представлен в денежном выражении то объёмы производства и нормы потребления не конкретны, а относительны.   Например, что бы увидеть несоответствие стоимости валют у стран с похожим уровнем дохода применяется Индекс Биг-Мака[1] только потому что это изделие содержит некое количество реальных продовольственных компонентов (хлеб, сыр, мясо и овощи), чтобы считать его универсальным слепком народного хозяйства. Все денежные единицы имеют хоть какой-то смысл только тогда, когда они обеспечивают обмен на натуральные продукты, измеряемые в натуральных единицах и только относительно этих натуральных единиц мы и можем воспринимать денежные единицы. Когда потребление выражается в миллионах рублей, без относительно конкретного продукта, то это информация не о чём.

 

Krukovs писал: Да, обмен фантиками сам по себе ничего производству не добавляет, но это неотъемлемая часть существующих технологических цепочек.

=========================================

Технологический процесс — основная часть производственного процесса. Технологический процесс это строго определённая последовательность ряда производственных операций (технологических цепочек), начинающихся с обработки сырья и заканчивающихся выпуском готовой продукции. Это определённые режимы обработки, например, длительность процесса, температура, степень измельчения и т.д. Обмен фантиками ни в какую производственную операцию не вписывается и потому неотъемлемой частью существующих технологических цепочек не является.

 

Krukovs писал: Возьмем производственный коллектив. В этом коллективе установлены определенные правила распределения дохода. Да, они несправедливы, но членам коллектива, они в общем-то известны. Рядовые наемные работники работают в нем не потому, что не знают этих несправедливых правил, а потому, что в какой-то степени у них нет выбора

========================================

Справка: Сти́мул лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка), запряженного в повозку.

Если так, то при социализме стимула к труду в указанном значении этого слова не было и не будет, так как правила распределения дохода другие, чем при капитализме, более справедливые, чем для запряжённого в повозку быка.  Не относятся при социализме к работнику как к скотине, которую погоняют кнутом борьбы за выживание, у которой нет иного выбора кроме работы на захомутавшего его хозяина.   

 

Krukovs писал: Я грузчиком не работал, но был в жизни довольно длительный период высоких физических нагрузок. И после них шевелить мозгами не только совершенно не хотелось, но и плохо получалось.

========================================

Вот потому что профессиональным грузчиком не работали, потому и не получалось.  До высоких физических нагрузок в СССР докер допускался только через месячный адаптационный период. Для этого создавались специальные подготовительные бригады, в которых нагрузки увеличивались постепенно. Меня взяли на работу без месячной адаптации, потому, что пришёл устраиваться в порт после службы  в армии. В первый день работы я еле выдержал три часа, а дальше повезло – обещанные вагоны не подогнали. Недели три от смены к смене мог только отсыпаться. На остальное сил не хватало. После того, как адаптировался и освоил специальные приёмы подъёма и перемещения груза и распределения нагрузки по телу, после этого нагрузку вообще перестал замечать даже когда с полной нагрузкой работал две смены подряд. Тогда руки и дали свободу и удовольствие голове.   

Твердо держит линию на анализ реальных экономических отношений, которые требуют материального стимулирования работника, откуда, собственно, и вытекает необходимость товарно-денежных отношений и при социализме.

Именно на это указывал Маркс в»Критике Готской программы» (Каждый получает от общества столько, сколько

дал ему, за вычетом доли на общественные нужды). Это и есть требование эквивалентности обмена.

Если в оценку труда работника (а, значит, и предприятия), включить оценку расхода средств производства),

 то в итоге мы выйдем  на формулу максимизации прибыли…, причем именно при социализме.

Непонимание этого было главной причиной постепенного замедления

экономического роста в СССР, снижения экономической эффективности капиталовложений…,

а в итоге — и поражения. В Китае сумели взять иной экономический курс…,

но строительство социализма оказалось сложным, противоречивым процессом…

ДЭ

 

Если в оценку труда работника (а, значит, и предприятия), включить оценку расхода средств производства),  то в итоге мы выйдем  на формулу максимизации прибыли…, причем именно при социализме. Непонимание этого было главной причиной постепенного замедления экономического роста в СССР, снижения экономической эффективности капиталовложений…, а в итоге — и поражения.

Как-то очень невнятно представлена главная причина поражения СССР. Было бы интересно узнать Ваше мнение в более четком изложении.

В Китае сумели взять иной экономический курс…

Иной экономический курс — разве что другая, сравнительно безболезненная форма перехода от социализма к капитализму. А итог — вполне себе капитализм со своими миллиардерами (2-е место в мире) и основной массой населения, доход которой хоть и растет, но до сих пор довольно  низок. Да, официальная риторика КПК продолжает оставаться социалистической, но есть большие сомнения, что текущий период — это некий аналог НЭПа в СССР, т.е. наступит момент, когда правящая партия решением сверху начнет сворачивать капиталистические отношения и развивать социалистические.

Причина поражения социализма в СССР — снижающаяся эффективность

экономики, неспособность избранной модели обеспечивать необходимое качество,

 разнообразие и количество требуемых населением и предприятиями (и обеспеченных платежеспособным спросом)

видов продукции, что в итоге вызвало разочарование населения и потерю руководством 

веры в применяемую модель…Начались «эксперименты» Горбачева…Дальше действовали политические факторы.

Правильная модель — модель нэпа — планово-рыночная экономика с властью трудящихся.

Но власть трудящихся не дается богом, за нее надо бороться все время.

Чем кончится попытка построения социализма в Китае — посмотрим, но дело не в  

числе миллиардеров, а в тенденции развития — оно идет в интересах трудящихся или против них.

Пока — в целом в их интересах, хотя и при высокой дифференциации доходов и т.д.

А кто обещал, что будет легко и все получится с первого раза…?! Тот ошибался!

Во всяком случае ошибочность модели «единой фабрики» для более или менее развитой страны  совершенно очевидна.

И никакие компьютеры эту модель не улучшат, ибо она игнорирует реальные интересы людей.

Д. Эпштейн

Причина поражения социализма в СССР — снижающаяся эффективность экономики, неспособность избранной модели обеспечивать необходимое качество,  разнообразие и количество требуемых населением и предприятиями (и обеспеченных платежеспособным спросом) видов продукции, что в итоге вызвало разочарование населения и потерю руководством веры в применяемую модель…Начались «эксперименты» Горбачева…Дальше действовали политические факторы.

В основном — согласен.

Правильная модель — модель нэпа — планово-рыночная экономика с властью трудящихся.

В чем отличие Вашей модели от современного капитализма?

Чем кончится попытка построения социализма в Китае — посмотрим, но дело не в  числе миллиардеров, а в тенденции развития — оно идет в интересах трудящихся или против них.

Почему Вы считаете, что в Китае строят социализм, тогда как основные составляющие, определяющие капитализм — экономика, основанная на частной собственности, и связанная с ней эксплуатация — там вполне присутствуют?

Пока — в целом в их интересах, хотя и при высокой дифференциации доходов и т.д.

Да. На данном этапе, пока сохраняется высокий рост. За счет быстрого роста улучшается и жизнь простых людей. Темпы роста высоки за счет старта с низкой базы. Но этот период заканчивается, и дальше будет просто капитализм. Вы верите в то, что КПК принципиально изменит свою экономическую политику?

Во всяком случае ошибочность модели «единой фабрики» для более или менее развитой страны  совершенно очевидна. И никакие компьютеры эту модель не улучшат, ибо она игнорирует реальные интересы людей.

Согласен.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Причина поражения социализма в СССР — снижающаяся эффективность

экономики,»

А причина этого в чём?

С. Бобров.

Причины снижающейся эффективности экономики СССР  — неадекватная модель

экономики, ставшая особенно неадекватной к середине 70-х годов. 

ЕЕ корни — в ошибочном понимании экономической сущности социализма как единой фабрики.

Д. Эпштейн

Аватар пользователя bobrov-sa

«неадекватная модельэкономики». Неадекватная чему?

И почему «понимании экономической сущности социализма как единой фабрики» является ошибочным.

И что, в то время совершенно не было людей, которые понимали всё правильно? А если были, то почему их не слушали? А может дело было вовсе не в этом, а в интересе больших социальных групп?

 Только поймите меня правильно, я никого не пытаюсь загнать в угол, я просто пытаюсь понять мыслящих подобным образом, но пока не могу.

С. Бобров.

Страницы