Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

О ближайшей цели коммунистов

Аватар пользователя bobrov-sa

Вопрос, как это может показаться, совсем не праздный, иначе не было бы столько коммунистических и левых организаций неспособных к единству действий и конкурирующих друг с другом. Большинство активистов и представителей коммунистических организаций предпочитают говорить о том, как должна быть устроена экономика и социальная сфера в будущем социалистическом государстве, но не сама система власти. Но ведь любые преобразования в стране можно делать только, имея соответствующие возможности, т.е. власть. А любой обладающей властью реализует только свои интересы, вне зависимости от того, что это за интересы и как они сформировались. И можно сколько угодно говорить об экономике, социальной политике, гуманизме и т.п., как о целях конкретных организаций, но реально реализовываться будет только то, что соответствует интересам тех, в чьих руках будет находится на тот момент власть. И что бы политические партии не писали в своих программах по вопросам будущего устройства общества, это мало что значащие тексты, демонстрирующие искреннее или не очень (только как рекламу), желаемый ими образ будущего.  Без раскрытия того, за какую конкретно систему власти эти партии собираются бороться, основных черт этой системы, жёстко определяющих будущего субъекта власти, как господствующего слоя общества, слоя, который реально будет осуществлять в нём диктатуру, навязывая всем остальным свою волю, все эти образы будущего и гроша ломанного не стоят. А сущность власти определяется основными положениями её Конституции в этой области. Вот это и должно быть сформулировано в первую очередь. Не текст Конституции как таковой, хоть и в этой области, а основные положения (принципы) на основе которых этот текст в последствии и должен вырабатываться. Это и будет чётко и ясно сформулированная ближайшая цель коммунистов, без чего невозможна и выработка путей её достижения, а значит и никакая серьёзная совместная деятельность ныне разрозненного коммунистического движения России, да, пожалуй, и не только. Без этого и невозможна организация трудящихся масс на борьбу за их коренные интересы, интересы политические, без реализации которых не могут быть реализованы и их текущие интересы. А без этого невозможны и никакие серьёзные преобразования в обществе в этом направлении.

В связи с этим, главной проблемой организации целенаправленного коммунистического движения является решение вопроса о цели этого движения в развёрнутом, ясном и понятным для всех виде. И только после решения по данному вопросу и на основе его, можно приступать к поиску путей реализации этой цели.

Вопрос о цели (как о власти), это больной вопрос для руководства и его окружения практически всех существующих коммунистических партий, его решения они ждут от «живого творчества масс», себя, похоже, к ним не относя.

Поэтому, вероятно, нужна какая-то отдельная структура, в которую могли бы входить коммунисты и просто граждане России с левыми взглядами, исключительно для выработки этой общей цели. Это даст возможность и объединиться, и разделиться по данному вопросу, и в дальнейшем каждому течению, если таковые сформируются, вырабатывать пути достижения выбранных ими целей и сотрудничать друг с другом при совпадении тактических интересов на этом пути. А дальше, жизнь будет вносить коррективы, вынуждающие уточнять цели всеми сторонами, обеспечивая, таким образом, и возможность их сближения.

Вряд ли такую работу можно организовать на базе какой-то существующей партии. Более всего могло бы для этого подойти Межрегиональное объединение коммунистов (МОК), оно, вроде бы как, и подразумевает подобную цель, как основу своей деятельности. Но, к сожалению, реально оно нацелено либо только на формальное объединение, либо на создание партии (которая вообще-то уже создана – ОКП), но и в том и другом случае, в основном только на увеличения массовости уличных мероприятий, празднования юбилейных дат, охраны памятников революционного прошлого и т.п. Определиться с целью в её конкретном развёрнутом виде, невозможно без погружения в теорию. В процессе обсуждения этого вопроса непременно возникнет серьёзная дискуссия по вопросам теории, в которую придётся углубляться. А организаторы МОК, доминирующие и в его нынешнем руководстве, с самого начала были резко против рассмотрения теоретических вопросов в рамках МОК и, судя по публикуемым ими документам, их позиция с той поры ничуть не изменилась. Это подтверждает и их реакция на последние обращения к руководству МОК их Свердловского отделения. То есть, если в регионах и появляются подобные порывы, то цент их успешно душит.

Поэтому, первый вопрос в том, как организовать в коммунистической и левой среде в целом такое обсуждение. И при этом организовать не просто дискуссию ради дискуссии, а и обеспечить влияние результатов этой дискуссии на реально протекающие процессы в этой среде.

Как вариант, начать, вероятно, можно с относительно небольшой группы заинтересованных в этом лиц на каком-либо сетевом ресурсе или просто в почтовой рассылке, в рамках которых и определиться с самой технологией обсуждения вопроса о ближайшей цели коммунистического и левого движения в целом. В дальнейшем это можно будет уточнять и совершенствовать, но и изначально должен быть установлен определённый порядок обсуждения, технология, обеспечивающая возможность достижения поставленной цели. Дискуссионных площадок в коммунистической и просто левой среде и так масса. На них обсуждаются самые разные вопросы, но в результате отсутствия чётко оговоренной цели обсуждения, организации процесса обсуждения и подведения его итогов, длится они могут бесконечно или пока это не надоест участникам обсуждения, и они его тихо не покинут. Поэтому технология обсуждения должна оговариваться сразу и контролироваться в процессе дискуссии. А для того, чтобы было возможно подвести итоги необходимо и обеспечение возможности голосования, что предусматривает наличие конкретного круга участников дискуссии. То есть, площадка должна быть закрытой, как минимум в части высказываний и публикаций, и обеспечивающей возможность не только привлечения, но и исключения участников, и их свободный выход их группы, что в обычной почтовой рассылке практически невозможно.

При значительном росте количества участников можно разбиться на отдельные группы по территориальному или какому-либо иному признаку и головную группу из их представителей, в которой вести согласование позиций отдельных групп, выводя дискуссию на более высокий теоретический уровень. Это позволит избежать чрезмерного объёма потока информации и её излишнего дублирования. Наверно могут быть и другие варианты, лишь бы обсуждение шло обстоятельное и планомерное, исключительно в русле обсуждаемого вопроса и без всяких дрязг.

В любом случае, если мы хотим что-то изменить в обществе, сделать коммунистическое и левое движение в целом реальной общественной силой способной на это, прекратить его топтание на месте, надо думать, как это сделать, а для этого необходимо определиться с целью и путями её достижения.

Если есть люди разделяющие такой подход, давайте объединяться, объединяться не в партию с каким-то руководящим центром, а в самоуправляемую и, как минимум на первых порах, исключительно сетевую структуру, но с реальным членством. По ходу развития структуры будет видно, как и что делать дальше, но на данном этапе важно начать подобную работу.

Комментарии

Аватар пользователя В. Першин

Цитата из «Манифеста» К. Маркса и Ф. Энгельса: «Ближайшая цель коммунистов та же, что и у всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти». Разве это не подходит и к современным условиям?

Ближайшая цель коммунистов и всех остальных пролетарских партий современной России как раз та, что стоит в «Манифесте» на первом месте — формирование российского пролетариата в класс. Поэтому мне не нравится то, что применительно к нынешним условиям нашей и многих других стран, где власть принадлежит не коммунистам, Вы как бы «ставите телегу впереди лошади»: предлагаете опустить те цели, которые указаны в «Манифесте», и вместо них поговорить о «государственной системе, обеспечивающей» – что? – власть современного пролетариата». Для России и подобных ей стран это означает обеспечить то, чего у них еще нет – ни сформировавшегося в класс пролетариата, ни тем более завоеванной им политической власти.

Теперь применительно к условиям тех стран, где коммунисты у власти. То, о чем Вы предлагаете поговорить, является не столько вопросом коммунистической теории, сколько вопросом коммунистической практики. Практики революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое, и прежде всего в первую его фазу – полностью построенное социалистическое общество, развивающееся на собственной (непосредственно трудовой) основе. То есть периода социалистической революции как таковой, которая начинается с завоевания пролетариатом политической власти и заканчивается полным построением социалистического общества. Проблемы этой практики неоднократно и довольно широко обсуждались и обсуждаются у нас в основном на примере СССР. Но и этого достаточно, чтобы сделать главный вывод, что самой трудной практической задачей социалистической революции является изменение способа производства. Вот с ней-то коммунисты СССР и целого ряда других стран так и не справились. Почему? Просто не знали, как это сделать. Знают ли коммунисты тех стран, где они у власти? Нет, не знают. Вот в чем главная проблема современного мирового пролетариата. Жаль, что ни одна из современных коммунистических и пролетарских партий пока не разделяет этот вывод.   

  «самой трудной практической задачей социалистической революции является революционное изменение способа производства. Вот с ней-то коммунисты СССР и целого ряда других стран так и не справились. Почему?»

    Так чего же им не хватило? Власть была, институты М-Л были, а с изменением способа производства так и не справились.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Давайте создадим домовой комитет. А зачем? Чтобы был». Вы цель и способ её достижения различить можете? Класс в себе и так существует, а класс для себя формируется только под цель. Неужели это так сложно для понимания? И не стоит цепляться к словам давно усопших и не имеющих возможности самим Вам ответить, вкладывая в них свой смысл.

С. Бобров.

Аватар пользователя В. Першин

Намек понятен. Это кто же, кроме Вас. говорит сегодня о таких нелепостях, как «создать партию, чтобы быть ей» или «стать коммунистом, чтобы быть им»?
Пролетариат формируется из «класса в себе» в «класс для себя», т.е. в политический класс, прежде всего революционной агитацией, а не «в процессе борьбы за цель». Кто должен развернуть эту агитацию? Коммунисты, т.е. союз единомышленников, организованных в коммунистическую партию. Революционная агитация — это УЖЕ борьба, но это борьба партии за достижение ее ближайшей цели — превращение пролетариата в политический класс, чтобы он пришел на демократические выборы и проголосовал за коммунистов. Какая же это «войнушка»? Ясно, что в нынешних условиях эту агитацию надо проводить очень умело в самом широком смысле. А это значит, что она должно ясно и научно обоснованно отражать коренные интересы пролетариата и ЕГО главную цель в демократической борьбе за ниспровержение господства буржуазии и завоевание политической власти. Вот о какой цели — о цели пролетариата, а не коммунистов, Вы желаете поговорить. Вопрос, таким образом, сводится, как я уже отмечал, к анализу социалистической революции 20-го века и извлечению должных уроков из ее поражения в СССР и в других известных странах. А это честная и принципиальная критика коммунистов самих себя, которая еще так и не состоялась в полном объеме. Следовательно, пока нет этой критики, не будет и должной революционной агитации, а это, в свою очередь, означает, что большинство пролетариата будет продолжать находиться в «политической спячке».
  
Аватар пользователя bobrov-sa

«Пролетариат формируется из «класса в себе» в «класс для себя», т.е. в политический класс, прежде всего революционной агитацией, а не «в процессе борьбы за цель»».

Это надо высечь в граните!

С. Бобров.

  Першин прав. Главная цель дискуссии формулирование признаков нового способа производства, имеющего принципиальные отличия от капиталистического. Какой уровень развития производительных сил, и каких именно, позволит сформировать новые производственные отношения?

 Маркс сформулировал основные принципы коммунистического общества, подробно описал капиталистический способ производства, определение признаков исчерпаемости капиталистического способа и проявление признаков нового способа может являться темой дискуссии.

  Ленинско-сталинское обобществление производственного капитала уже опробовано и уперлось в формирование субъекта. В новых отношениях должен присутствовать новый субъект, отличный от буржуа и пролетариата. 

 Учитывая диалектику развития необходимо присутствие диалектической пары. Необходим контрсубъект.

 Помня о том, что ( по Марксу) процессы производства-распределения-обмена-потребления есть единый, взаимосвязанный и взаимозависмый процесс необходим новый механизм взимодействия этих процессов.

  Государственный капитализм, государственный социализм — это все поиски решения, но это еще не новый способ производства.

 

Аватар пользователя Толмач

Бобров писал: «Большинство активистов и представителей коммунистических организаций предпочитают говорить о том, как должна быть устроена экономика и социальная сфера в будущем социалистическом государстве, но не сама система власти. Но ведь любые преобразования в стране можно делать только, имея соответствующие возможности, т.е. власть. А любой обладающий властью реализует только свои интересы, вне зависимости от того, что это за интересы и как они сформировались. И можно сколько угодно говорить об экономике, социальной политике, гуманизме и т.п., как о целях конкретных организаций, но реально реализовываться будет только то, что соответствует интересам тех, в чьих руках будет находиться на тот момент власть».

========================================================

С этим вашим утверждением я полностью согласен. Для меня, как коммуниста, то, как должна быть устроена система власти при отношениях общей собственности на средства производства всё очевидно. Понятие «общее» — «общинное», что одно и то же со значением «коммунистическое»,  должно находить своё отражение в построении власти. Мы имеем негативный опыт СССР, в котором представительная демократия в форме Советов народных депутатов стала конфликтовать с существующими производственными отношениями, и их разрушение было санкционировано Верховными Советами, как отдельных республик, так и всего  Союза.  Элитарная властвующая верхушка решила переселиться из «общежития», из «коммунальной квартиры», из «тюрьмы народов» в «национальные квартиры» и прибрать «ничейную» общую собственность в свой частный «карман».

Если производственные отношения выстраиваются на единой системе материального производства, которое является собственностью каждого в равной мере и никого в отдельности, то и участвовать в регулировании этих социально-экономических отношений юридически должен каждый в равной мере. То есть законодательная власть должна осуществляться методами прямой демократии. При этом понятие «общая собственность» должно быть реализовано во всей триаде: владение, пользование, распоряжение. То есть тот, кто сам своим трудом не использует средства производства для обеспечения своего материального существования, тот не может ими распоряжаться, и являться владельцем продукта производства, включая предназначенный для личного потребления  в размере доли своего участия в коллективном труде. Кто не работает – тот не ест!!! Кто не работает – тот средствами производства не владеет, произведённым продуктом не распоряжается и в процедурах реализации прямой демократии не участвует.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вопрос только в том, как всё это обеспечить, т.е. в системе власти. Об этом я писал здесь https://www.alternativy.ru/ru/node/15698 .

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Значит властью вы считаете только представительную власть, а системой власти только многоступенчатую систему фильтрования представительства?

Бобров писал: «2.1.1. Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная). 2.2.2. Все вышестоящие структуры формируются из делегированных в них представителей нижестоящих структур. …повышение компетентности членов этих структур с ростом их уровня».

Система прямой демократии, при которой каждый с помощью утверждения соответствующих законодательных норм в равной мере участвует в регулировании социально-экономических отношений, для вас не является системой власти? 

То есть, если в производственной общине по масштабам равной государству-корпорации общинники с помощью электронного голосования по принципу референдума «всем миром» решают, кто должен войти в состав генеральных директоров корпорации, заслушивают и утверждают отчет о результатах производственной деятельности корпорации возглавляемой назначенной ими дирекцией, если они утверждают предложенные дирекцией основные направления развития производства, основные пропорции распределения произведённого продукта (в производство средств производство, в производство средств потребления), если они «всем миром» утверждают тарифные сетки, тарифные ставки, размер по времени обязательной доли участия каждого в коллективном труде на благо корпорации и все в равной мере принимают участие в решении многих других жизненно важных для каждого общинника вопросов, то это, по-вашему, не является системой осуществления власти?   

Такая система существует в каждом акционерном обществе. Единственное отличие в том, что количество голосующих акций у каждого акционера в капиталистической корпорации не равное. Но наличие крупного пакета акций у какого-то акционера никак не свидетельствует о том, что он лучше других разбирается в делах корпорации. Каждый акционер имеет право направлять деятельность корпорации в свою пользу, что в ОАО, что в ЗАО.  Я не вижу необходимости отказываться от принципа участия всех собственников средств производства в регулировании деятельности производственной корпорации при общей собственности на средств производства. Но раз средства производства принадлежат всем общинникам в равной мере, то и количество голосов у всех должно быть равное.  Это единственное отличие от капиталистической корпорации.

Вы же вместо того, чтобы продвинуться выше существующей при капитализме демократии, предлагаете вернуться к докапиталистическому сословному представительству. «1.2.1. Новым господствующим слоем общества (классом)  могут быть только те представители общества, которые находятся на передовых рубежах науки, техники и технологий, поскольку только они, каждый в своей области, знают, что требуется…».  Господствующий слой будет определять, кто  находятся на передовых рубежах,  а кто не на передовых, кто относится к первому сорту, а кто ко второму или просто генетический мусор.   Господствующий слой будет определять, что требуется всем тем, кто не входит в господствующий слой. Как вы верно заметили — «любой обладающий властью реализует только свои интересы, вне зависимости от того, что это за интересы и как они сформировались».

Аватар пользователя bobrov-sa

«Значит властью вы считаете только представительную власть, а системой власти только многоступенчатую систему фильтрования представительства?»

Давайте вначале договоримся о терминологии. Власть — это свойство субъекта, его способность подчинять других своей воли. А система власти – это система, обеспечивающая субъекту (обладателю) власти реализовывать свою волю.

«Система прямой демократии, при которой каждый с помощью утверждения соответствующих законодательных норм в равной мере участвует в регулировании социально-экономических отношений, для вас не является системой власти?»

Н почему же, является, но только не тех, кто голосует, а тех, кто формирует вопросы и обосновывает их. Осознанно решения могут приниматься только теми, кто разбирается в данном вопросе. То есть, система принятия решений должна быть такой, чтобы воля масс формировалась осознанно, а этого можно добиться только в иерархической системе с повышением уровня компетентности на каждом вышестоящим уровнем. Но с другой стороны, каждый вышестоящий уровень (орган) должен только исполнять волю нижестоящих его создавших. Вот и получается, что ничего кроме иерархической системы сформированной по представительному принципу (каждый вышестоящий орган не избирается, а формируется путём делегирования в него своих представителей нижестоящими органами), придумать не получается. Кстати, Советы по ленинской Конституции 1918 года именно так формировались (точнее должны были формироваться).

«То есть, если в производственной общине … не является системой осуществления власти?»  

Ну почему же, является, но только умозрительно, практически не реализуема. Вы посмотрите в интернет-дискуссиях сколько народу качают права, совершенно не разбираясь в обсуждаемых вопросах. Вы всё это хотите перенести на уровень принятия государственных решений?

«Такая система существует в каждом акционерном обществе. Единственное отличие в том, что количество голосующих акций у каждого акционера в капиталистической корпорации не равное. Но наличие крупного пакета акций у какого-то акционера никак не свидетельствует о том, что он лучше других разбирается в делах корпорации».

Там всё определяют топ-менеджеры. Это они убеждают ключевых акционеров принимать те или иные решения. Но и ключевые акционеры тоже достаточно неплохо разбираются в этих вопросах (нижний уровень), во всяком случае, как минимум значительная часть из них. Это позволяет им контролировать деятельность топ-менеджеров. А мажоритарные акционеры не в состоянии этого делать, не могут все заниматься всем. А там, где среди ключевых (именно ключевых, остальных никто и слушать не будет) акционеров нет достаточно разбирающихся в этого рода бизнесе, там топ-менеджеры нередко доводят фирмы до разорения.

«Господствующий слой будет определять, кто находятся на передовых рубежах, а кто не на передовых, кто относится к первому сорту, а кто ко второму или просто генетический мусор». 

Зачем же передёргивать. Что-то сделать ведь действительно может только тот, кто знает, как это делать. А система выдвижения этих «кто знает» предусматривает и систему контроля за их деятельностью. Причём систему ступенчатую, обеспечивающую и соответствующую компетентность контролирующих. То есть, господствующим классом, по факту, будет большинство членов общества.

Хотите приглашу Вас в группу ( закрытая почтовая рассылка в гугл https://groups.google.com/forum/#!topic/politdiscussion/ZEzlzivQnzk ), где начинается обсуждение этого? Только для этого нужна регистрация в гугл и адрес вашей электронной почты. Мой bobrov-sa@yandex.ru

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров писал: «Осознанно решения могут приниматься только теми, кто разбирается в данном вопросе. То есть, система принятия решений должна быть такой, чтобы воля масс формировалась осознанно, а этого можно добиться только в иерархической системе с повышением уровня компетентности на каждом вышестоящим уровнем».

======================================================

Кто лучше меня самого разбирается в том, чего я хочу от жизни, какие свои интересы отстаиваю и какие потребности удовлетворяю? – Очевидно, что лучше меня самого этого никто не знает. Конечно, в этом может ещё разобраться психолог и социолог. Специалисты могут подсказать, что моё поведение направляется не только тем, что я осознаю, но и подсознанием, которое я не учитываю при оценке своего поведения и своих интересов. И что из того? Решение как мне дальше действовать всё равно должен принимать я сам. Главное ведь в том — по своей воле я совершаю те или иные поступки или не по своей. Всякая власть это принуждение подчинению чужой воле. Если я действую автономно, то подчинение чужой воли мне ни к чему. Если мне своих сил не хватает на то или иное действие, и я хочу увеличить силу воздействия на тот или иной объект, то я вынужден объединить свои усилия с другими людьми, приумножить их вместе с другими. Но без подчинения единой воле невозможно совершить ни одно совместное действие. Вопрос лишь в том, добровольно ли я подчиняюсь чужой воле (власти надо мной)  или не добровольно. Если не добровольно, то всякое принуждение к подчинению вызывает во мне сопротивление, осознание того, что я свою жизнь растрачиваю на реализацию не своих, а чужих интересов.

Цитата: «Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их!»

Как вы считаете, почему основной свод правил в жизни страны, именуемый основным законом, именуемый конституцией, принимается на референдуме? Причём конституция в ряде стран считается принятой только тогда, когда за неё проголосовало не просто больше 50% участвовавших в голосовании, а более 50% граждан страны, а в некоторых странах этот процент ещё более увеличен. Почему конституции утверждаются на всенародном голосовании, а не выцеженными через многоступенчатую систему фильтров депутатами?

А для чего вообще необходима многоступенчатая  система фильтрации представительства? Вы написали, что такое необходимо для повышения компетенции представительной власти.  Неужели вы верите в то, что избранные вами в Законодательное Собрание вашего региона  депутаты  в решении всех тех вопросов, за которые они голосуют на своих заседаниях более компетентны, чем вы сами? Неужели мы сами не способны всё это совместно с другими людьми решать? Например, вопрос о пенсионном возрасте должен был решаться на референдуме или так, как он решён-депутатами Госдумы? Как вы считаете? Или, например, вопрос о передаче Курильских островов Японии должен решить лично Путин вместе с Госдумой или весь российский народ на референдуме?

А если депутаты поселений выделят из своего состава более узкий руководящий круг для следующей ступени районного уровня, а те в свою очередь для следующей ступени областного уровня, а те из своего состава отберут представителей на высшую ступень в состав Государственной Думы то в ней, по-вашему  окажутся сверх компетентные люди и они будут принимать гениальные законы, которые чудесным образом будут отражать все ваши чаяния, решать ваши проблемы и защищать ваши интересы? Вы действительно в такое верите?

Когда-то читал о результатах исследования качества элит и его зависимости от порядка их формирования. Причём это исследование носило общий характер и относилось как к растительному, так и к животному миру, так и к человеческому обществу. То есть речь шла об отборе более высококачественного продукта по ряду признаков из общей совокупности чего-то вообще. Так вот, доказано – чем шире выборка в состав элиты, тем качество элиты выше. Если следующий состав элиты формируется из того, что уже отобрано, то происходит деградация и самовырождение элит и в конечном итоге её качество оказывается хуже, чем в среднем в той среде, из которой элита первоначально отбиралась. Подтверждением этому являются генетические аномалии царствующих родов, например последнего отпрыска рода Романовых в России с его гемофилией. Подтверждением этому является состав Политбюро КПСС позднего СССР с его известными старцами и пятилеткой похорон генсеков. Не лучше положение и в современной КПРФ с её многоступенчатостью отбора делегатов на конференции и съезды и «незаменимым» Зюгановым.

Кстати, Советы по «ленинской Конституции 1918 года» формировались многоступенчато не для того что бы компетенцию руководства обеспечивать, а потому, что такая система фильтрации призвана была обеспечивать диктатуру города над деревней, диктатуру пролетариата. Цитата: «Съезды Советов составляются следующим образом: а) Областные — из представителей городских Советов и уездных Съездов Советов»

То, что в современных ОАО и ЗАО  топ-менеджеры убеждают ключевых акционеров принимать те или иные решения совсем не означает, что именно топ-менеджеры там всё решают. Решать и убеждать это совершенно разные действия. Убеждать могут и нанятые эксперты. Они же могут дать оценку работы топ-менеджеров АО. Но решение принимают акционеры, принимают его сами, непосредственно, руководствуясь своими собственными интересами. Топ-менеджеры реализуют волю акционеров, исполняют принятые акционерами решения и в любой момент могут быть заменены на более компетентных и дисциплинированных исполнителей. То же должно происходить и в ЗАО «Россия», где каждый гражданин страны имеет равную долю прибыли от деятельности государства-корпорации и как её акционер имеет равный со всеми голос и равное со всеми право самому решать все ключевые вопросы деятельности производственной корпорации, включая и вопросы формирование руководящего состава корпорации.

На счёт людей первого и второго сорта я не передёргиваю. К сожалению, такое деление не было изжито даже в СССР. – «Вот будешь сынок плохо учиться, — не поступишь в институт, не станешь начальником, а   будешь всю жизнь  слесарем работать…» Такая вот в позднем СССР была ходовая страшилка и презрительное отношение к рабочим профессиям, а слово «гегимон» стало ругательным. В советском государстве рабочих и крестьян доступные всем в равной мере «социальные лифты» со временем сменили на закрытые элитарные номенклатурные клановые сообщества. А это в свою очередь привело к тому, что власть и общество стали враждебны друг другу и когда советскую власть в начале 90-тых уничтожали, её защищать никто не вышел. Это уже не моя власть — считали все.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Кто лучше меня самого разбирается в том, чего я хочу от жизни, какие свои интересы отстаиваю и какие потребности удовлетворяю?». 

Нуда, конечно. Решили построить жилой дом или ещётам что-то. Вот только строительные мощности (заводы и т.п.) уже загружены под завязку, а вы это не знаете, поскольку это не в вашей иепархии. А чтобы построить завод, оказывается не хатает можности энергосистемы. Что и как строить референдумом будем решать? Или Вы за всех решите? Или учёные всему населению должны всё разжевать чтобы потом всё решить на референдуме. А какие вопросы выносить на референдум обсуждать тоже будем на референдуме? А ведь многое зависит от постановки вопроса. 

«А если депутаты поселений выделят из своего состава». Вот если они «выделят», делегируют из своего состава, то делегируют, не исключая из своего состава, то эти делегированные будут не управлять ими, а представлять их, решать их вопросы на более высокком уровне. И делегировать естественно будут лучших.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Значит, если депутаты поселений выделят из своего состава более узкий круг для следующей ступени районного уровня, а те в свою очередь для следующей ступени областного уровня, а те из своего состава отберут представителей на высшую ступень в состав Государственной Думы, то в ней, по-вашему, окажутся сверх компетентные люди? Они будут всё знать про строительные мощности в каждом населённом пункте, необходимые для строительства там дома. Они всё будут знать про существующие возможности энергосистемы для подключения к ней построенного в этом населённом пункте дома. Это ваш пример. Его можно дополнить ещё и компетентностью этих «избранных» в вопросах сельского хозяйства, в медицине, в моторостроении, в диетологии и в прочих узко-специальных областях знаний («епархий), которыми обладают миллионы людей. За них всё решит узкий круг сверхкомпетентных депутатов. И никакой узкий специалист ничего им «разжевывать» не будет. Это ваше  утверждение – «Или учёные всему населению должны всё разжевать, чтобы потом всё решить на референдуме».  

Вы выявление проблемы и постановку общей задачи сознательно смешиваете с решением поставленной задачи узким кругом компетентных в той или иной области людей, привлекаемых для решения конкретной задачи. То есть ликвидируете деление на законодательную и исполнительную власть. Во всех своих примерах: про акционеров ЗАО «Россия», и про референдум об определении времени обязательного участия каждого в коллективном труде и т.д., я всегда противопоставлял референдум (решение «всем миром») той ветви власти, которая в сегодняшней реальности существует как представительная. В СССР представительная власть именовалась Советом депутатов. Но помимо Совета, имелся ещё и исполнительный комитет и правительство.

Когда я пишу -«Кто лучше меня самого разбирается в том, чего я хочу от жизни, какие свои интересы отстаиваю и какие потребности удовлетворяю?», то ведь очевидно, что я пишу про постановку проблемы. Референдум это опрос всех о наличие проблемы. Существующая представительная власть наличие проблемы выводит из своих собственных домыслов. В лучшем случае, из опроса узкого круга своих избирателей, из их «наказов».

А какие вопросы выносить на референдум? ведь многое зависит от постановки вопроса. Прочитайте существующий в избирательном законодательстве современной России порядок вынесения  вопроса на референдум. — Самоорганизуется инициативная группа граждан, которая после своей регистрации собирает установленное от числа избирателей количество подписей в поддержку своей инициативы. После согласия 2% избирателей о том, что проблема существует, и  необходимость её решения в предложенном инициативной группой варианте требуется  обсудить на референдуме, после этого назначается дата референдума и начинается агитация избирателей за или против поддержки инициативы. При обсуждении могут быть заслушаны обоснованные аргументы любых специалистов, но, в конечном счете, решение принимается «всем миром» и исполнительный орган власти будет обязан сделать всё возможное для решения поставленной на референдуме задачи. Или расписаться в своей беспомощности,  уйти в отставку  и предоставить возможность решения задачи тем  специалистам, тем управленцам, которые выступали в поддержку постановки вопроса в данной инициаторами референдума формулировке. Можно в дополнение существующего порядка организовать предварительное голосование в специальных группах выборщиков, собранных с помощью репрезентативной выборки, голосование за ту  или иную формулировку вопроса из нескольких вариантов, предложенных разными инициативными группами.

Когда наличие проблемы всеми на референдуме подтверждено, например, нужно или нет увеличивать возраст выхода на пенсию, или устанавливать или не устанавливать время обязательного участия каждого в коллективном труде, дальше тут же можно рассмотреть и предложенные инициаторами референдума варианты решения выявленной проблемы. Исходя из принятого на референдуме решения, исполнительная власть выстраивает систему использования трудовых ресурсов. Другой пример. На референдуме, при общей собственности на средства производства, решено до 30% производственных мощностей сдавать в аренду самодеятельным группам населения, использующих эти мощности для решения своих проблем, не вписанных в государственные программы развития. Исходя из принятого решения, исполнительная власть формирует необходимый производственный потенциал. Вам достаточно примеров, или мне приводить их до бесконечности? Если мои примеры вас не устраивают, то  можете проанализировать сотни референдумов проведённых в Швейцарии и попробовать доказать то, что многоступенчатая представительная власть решила бы выставленные на референдумы вопросы более эффективно.

Аватар пользователя bobrov-sa

Если я правильно понял, с тем, что уровень компетенции будет расти с ростом уровня Советов Вы не оспариваете. А всё знать всем невозможно. На каждом уровне свои задачи, важно чтобы эти задачи интегрировано выражали задачи предыдущего уровня и так непосредственно до населения в целом. А консультанты конечно будут и в первую очередь это исполкомы, избираемые по профессиональному принципу.

«Существующая представительная власть наличие проблемы выводит из своих собственных домыслов». Вот и нужна такая представительная власть, которая опиралась бы не на собственные домыслы, как при прямой демократии, а на интересы низов, как при сформированной по представительному принципу.

«При обсуждении могут быть заслушаны обоснованные аргументы любых специалистов, но, в конечном счете, решение принимается «всем миром» и исполнительный орган власти будет обязан сделать всё возможное для решения поставленной на референдуме задачи». Конечно, что нам строить ветряки или солнечные батареи, или атомные или тепловые электростанции, конечно же надо решать всем миром. Удобная позиция. Ведь девяносто девять процентов населения самостоятельно оценить баланс выгоды, убытков и рисков всё равно не смогут, кто лучше лапши на уши навешает, за то и проголосуют. И так во всём! А отвечать за решения будет некому, всенародно принятые. Нет уж уважаемый, принимать решения должны те, кто в этом разбирается. Ставить задачи, другое дело, а вот принимать конкретные решения должны люди компетентные в данном вопросе. Да и зачем Вам все эти референдумы, если вся система власти будет работать в режиме постоянно действующего референдума?

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Вы Бобров так ничего и не поняли. Придётся повторить:  Если следующий состав элиты формируется из того, что уже отобрано, то происходит деградация и самовырождение элит и в конечном итоге её качество оказывается хуже, чем в среднем в той общей совокупности, из которой элита первоначально отбиралась.

На каждом уровне свои задачи, и чем уровень выше, тем эти задачи более общие, по сравнению с самым нижним уровнем. Конечно, что нам строить ветряки или солнечные батареи, или атомные или тепловые электростанции, это не вопрос, который нужно решать «всем миром». Такой специализированный вопрос должны решать узкие специалисты. Если узко специализированные вопросы выносить на референдум, то он действительно будет постоянно действующим. Но разве я такое тут предлагаю?

Я вам всё время привожу примеры вопросов общего плана для референдума, а вы мне всё время в качестве контр аргумента суёте узко специализированные вопросы. Граждан России разве волнует, каким образом будет вырабатываться используемая ими электроэнергия? Если вы лично создадите инициативную группу по постановке этого вопроса на референдум, то вас вряд ли кто поддержит. Не соберёте  миллион подписей в поддержку вынесения его на референдум. А вот сравнительная стоимость киловатт-часа заставит задуматься. Исполнительная власть должна обеспечить рост энерговооружённости труда при максимальной экономии трудовых затрат на обеспечение роста энерговооружённости. В каком-то случае эффективными окажутся ветряки, а в каком-то атомные электростанции. Всем миром будем утверждать основные направления развития, а не варианты достижения цели, которые должна находить и отбирать исполнительная власть. Вот когда исполнительная власть поставленные задачи по основным направлениям развития не решит, основных целей не достигнет, тогда «всем миром» будем решать что делать «акционерам» с теми исполнителями, которые использовали имеющиеся в их распоряжении трудовые и финансовые ресурсы не эффективно. Которые не добились требуемого повышения энерговооружённости труда и снижения стоимости киловатт-часа и вместо прибыли принесли «акционерам ЗАО «Россия» убытки.

По поводу реализации законодательной власти с помощью референдумов, я вам привёл в пример Швейцарию. Вы же мне так и не привели в пример страну, где существует многоступенчатая в вашем варианте система построения законодательной власти. Это чистая фантазия, или я ошибаюсь и реальный пример у вас есть? Назовите круг  проблем высшего уровня, которые  этот отборный контингент будет решать лучше других. С электростанциями, я понял, вы подберёте специалистов-энергетиков в высший круг управленцев, которые решат эту задачу лучше, чем другие. Но ведь им же придётся решать и проблемы с медициной, с сельским хозяйством и т.д. причём в той конкретике, которую вы пытаетесь тут связать с выносимыми на референдум вопросами. Так обозначьте, как будут отбирать на высший уровень представительной власти от ступеньки к ступеньке ваших всё досконально знающих вундеркиндов. И каким образом, если не из собственных домыслов, они будут постигать интересы низов. То есть, критикуя референдум, пакажите как эти же вопросы будут решаться при многосупенчатом отборе решателей.

Аватар пользователя bobrov-sa

Это Вы не поняли. В предлагаемом варианте элит вообще нет, это система самоуправления, а не управления общества некой элитой. Народ выдвигает в первичный Совет своих представителей и может в любой момент отозвать любого из них. Этот Совет направляет в Совет следующего уровня своих  представителей (формируя, таким образом Совет второго уровня) и может в любой момент отозвать любого из них и т.д. Какая здесь элита может формироваться, если каждый в выборном органе только представляет нижестоящий выборный орган или определённое количество граждан? Он вообще не свободен в принятии решений без одобрения того Совета, который его делегировал. 

«Такой специализированный вопрос должны решать узкие специалисты». То есть, как использовать, в каком направлении огромные народные ресурсы должны самостоятельно решать «узкие специалисты»? 

«Граждан России разве волнует, каким образом будет вырабатываться используемая ими электроэнергия?» Конечно нет. Только вот от этого зависит распределёние ресурсов общества. Это тоже будут решать узкие специалисты?

«Всем миром будем утверждать основные направления развития, а не варианты достижения цели, которые должна находить и отбирать исполнительная власть». А направления развития как утверждать будете, исходя из своих хотелок, вне зависимости с возможностями и целесообразностью? Ведь оценить всё это и обеспечить гармоничное развитие экономики (без перекосов) могут только те, кто размирается в этих вопросах достаточно глубоко, хотя бы на том уровне,чтомы оценить доводы профессионалов. Ваша позиция это шапкозакидательство, всё смогём, во всём разберёмся. Нет уважаемый, нужна система, которая обеспечивала бы и реализацию воли трудящихся масс, и их контроль над исполнением, и профессиональное принятие решений и их исполнение. Всё это перекликается с вашим представлением о текущих и коренных интересах трудящихся масс. 

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Прежде чем возражать вы бы прочитали то, что я вам ранее написал. Прежде чем использовать слово элита, я разъяснил, в каком значении буду это слово использовать: То есть речь шла об отборе более высококачественного продукта по ряду признаков из общей совокупности чего-то вообще. То есть если Совет направляет в Совет следующего уровня своих  представителей (формируя, таким образом Совет второго уровня) отбирая их по ряду признаков из общей совокупности депутатов, то в данном случае тут имеет место отбор, который я именую словом элита. Вы же не предлагаете случайную выборку. Вы предлагаете отбор на высший уровень более компетентных депутатов, то есть более высококачественный продукт, то есть элиту в том понимании, как я охарактеризовал это слово. Вы всегда почему-то боретесь со словом, а не с тем, что данным словом обозначено. То же самое произошло с выяснением значения слова «авторитет». Я вам тогда писал, и пишу сейчас – не нравится вам слово «авторитет» или слово «элита» применительно к тому значению, в котором я его использую, подбредите другое, более подходящее, по вашему мнению, слово. Я соглашусь с любой этикеткой потому, что обсуждаю происходящее событие и его последствие, а не то, как его именовать. Повторю вам фразу в третий раз без использования вызывающего у вас раздражения слова: Если следующий состав депутатов формируется из того, что уже отобрано, то происходит деградация и самовырождение их компетентности и в конечном итоге качество отобранного состава оказывается хуже, чем в среднем в той совокупности, из которой они первоначально отбиралась. Будут эти отборные депутаты отозваны и заменены другими отборными, сути не меняет. Многоступенчатый отбор сам по себе порочен, потому что от ступеньки к ступеньке сужает пространство выборки, в котором в конечном итоге всегда оказываются не лучшие представители всей совокупности человеческого материала. По крайней мере, ниже среднего. Так понятно? В пример – КПСС. А где ваш пример?

Вы спорите сам с собой. В начале пишите: «То есть, как использовать, в каком направлении огромные народные ресурсы должны самостоятельно решать «узкие специалисты»? То есть возражаете мне в том, что выбор конкретного способа получения электроэнергии должны делать узкие специалисты-энергетики. Но дальше тут же сам себе возражаете:  «А направления развития как утверждать будете…? Ведь оценить всё это …могут только те, кто разбирается в этих вопросах достаточно глубоко, хотя бы на том уровне, что бы оценить доводы профессионалов». То есть тут вы пытаетесь уже доказать, что представительная власть без узких специалистов, которые разбираются в этих вопросах (в способах получения электроэнергии) достаточно глубоко, утвердить программу повышения энерговооружённости труда не сможет.

А как справляется с имеющимися полномочиями существующая государственная представительная власть? Депутаты утверждают вообще полную абстракцию, именуемую бюджетом. В нем обозначены только суммы доходов и расходов по общим направления расходов финансовой составляющей. Согласен, плохо управляет нынешняя российская власть. Но ведь управляет же без предметной детализации и без привлечения узких специалистов из различных областей профессиональной деятельности. У нас любой дилетант может быть депутатом. Возьмём другой пример — СССР. Там управление шло по более предметным годовым и пятилетним планам развития. Планы на будущее составлялись от достигнутого уровня. В прошлой пятилетке добыли столько-то миллионов тонн угля, в следующей добудем на миллион тонн больше. Правда, при этом ещё и спрашивали трудовые коллективы каждой шахты – насколько сможете увеличить добычу? В роли оценщиков выступали не высшие руководители – специалисты министерства, а рядовые шахтёры, которым предстояло выполнять поставленное задание. Так что и тут ваш многоступенчатый отбор не работал. А где вообще может дать лучший результат многоступенчатый отбор и по каким критериям будет отбор? Вы мне пример так и не привели. Нечего ответить? Тогда и спор нечего затевать. 

Я не настаиваю на управлении только с помощью референдумов. На референдуме должны решаться наиболее общие вопросы затрагивающие интересы каждого гражданина. То что людей волнует и то, что они готовы вынести на общее обсуждение. Поэтому и указаны в связи с проведением референдума самодеятельные группы  людей инициирующие проведение референдума. Нет волнующей всех проблемы — нет и референдума. В иных случаях я не против существования представительной власти. Тем более, в случае, когда представитель коллектива в любой момент может быть заменён на другого представителя, а не исполняет свои обязанности, своё представительстао бессменно, как номенклатура в СССР, в которую если попал, то на всю жизнь.

В моей схеме управления общественными делами нет пирамиды власти в её представительной части, хотя необходимость пирамиды подчинённости в исполнительной части государственного управления я не отрицаю. В своём видении системы управления государством-крпорацией и одновремено государством-общиной, которое я на данном форуме уже излагал, высший государственный Совет, должен состоять из представителей территориально-производственных общин, состоящих из людей, проживающих на территории каждого конкретного района или города союзного значения. По количеству представителей общин численность Совета может составить не больше съезда депутатов советского времени. Это при имеющемся на сегодня территориальном делении. Но для будущего устройства эти границы можно пересмотреть. Под границами я тут имею ввиду не географические границы, а некую совокупность людей проживающих в населённых пунктах на некой территории. Территориально-производственные общины решают свои местные проблемы проживания и работы людей в том месте где они проживают и работают. Эти же общины совместно с другими общинами через своих представителей решают текущие общегосударственные проблемы, касающиеся всех общин в равной мере. Например, вопросы производства средств производства  и их размещения на территории страны. Другой власти над территориально-производственными общинами нет и никто кроме их самих выявлять существующие проблемы и ставить задачи перед исполнительной властью не будет. Нет тут пирамиды власти. Сама община и есть влась, как на местном, так и на государственном уровне.

Совет общин выявляет проблемы жизнеустройства общинников, их интересы и потребности и ставит задачи исполнительной ветве власти по материальному обеспечению жизнедеятельности общинников. Такой исполнительной властью мог бы быть Научно-производственный Совет (развитие советского НПО до государственного уровня). Но у исполнительной власти для выполнения поставленных общинами задачь нет других исполнителей, кроме самих общинников. Сами члены НПС входят в состав той или иной общины. В этом законодательная и исполнительная власть составляют одно целое на разных стадиях реализации власти. 1- Община обозначает проблему и просит НПС найти варианты решения проблемы. 2- Профессионалы НПС находят решение проблемы и организуют работу по её решению. Дают задание производственной части общины на производство работ — производственное задание. Контролируют выполнение производственного задания. 

При такой схеме построения власти не на кого пенять. Обижаться в своей плохой жизни можно только на себя самого, а не на власть. Потому что каждый и есть власть и властные полномочия не от кого не отделены. Тут нет противопоставления власти и общества, власти и человека. Каждый человек хозяин своей судьбы.

   

Аватар пользователя bobrov-sa

Развитие общества: ближайшая цель и пути её достижения (дискуссия) https://groups.google.com/forum/#!forum/politdiscussion 

 

С. Бобров.