Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

По поводу Корнаи

Товарищи «альтернативщики»! Прошу высказаться по поводу старенькой уже статьи товарища Корнаи «Инновации и динамизм». Ну, то есть, товарищ пишет про то, что социализм — штука плохая, потому как системы стимулирования, мотивации, были плохо организованы. Ну и кое-какие данные приводит.

Текст лично мне не нравится. Но хочу спросить у «альтернативщиков» — кто в чём видит лукавство или просто ошибки Корнаи. Заранее спасибо!

Комментарии

Спасибо, Олег К.!

Тема интересная, принципиальная и статья наверняка любопытная.

Я с ней не был знаком!

О своей позиции сообщу!

С уважением,

Д. Эпштейн

Хорошо, надеюсь кто-то ещё выскажет свое мнение.

Если что, статья — из журнала «Вопросы экономики» за апрель 2012 года.

Ну а Корнаи — автор концепции «мягких бюджетных ограничений». Автор таких работ как «Дефицит», «Социалистическая система», «Размышления о капитализме». Собственно, в последней работе он высказывает мысль о том, что этические принципы марксизма и социализма ему глубоко симпатичны, указывает и на видимые ему недостатки капитализма, но, с учетом практической реализации считает себя сторонником капитализма.

Аватар пользователя Толмач

У автора приведённой  статьи не системное, а  мозаичное мышление. Он не может выделить главное.  Это видно на примере представленного перечня инноваций, где он всё валит в одну кучу от липучки до ЭВМ.  

Например, он не относит к прорывной инновации первый в мире запущенный СССР на космическую орбиту спутник, который  положил начало всем последующим инновациям, которые представлены на орбите в виде систем связи через спутники, включая телевидение и интернет, систем наблюдения за объектами на Земле, за их состоянием изменениями, систем картографирования с помощью спутников, систем определения координат местоположения движущихся объектов и т.п.  Первые космические автоматические исследовательские станции- советские. Первый в мире  Робот Аватар – это советский луноход. Первая обитаемая орбитальная космическая станция — советская. И т.д

Он вообще не вспоминает инновации в области материального производства: про первый в мире завод автомат, созданный в СССР в средине 50-тых, про первые в мире автоматизированные системы управления производством (АСУП) создаваемые в СССР, про уникальное советское станочное оборудование — автоматы и полуавтоматы, станки использующие новые принципы обработки материалов, например на основе лазера. А за что ныне здравствующий Вице-президент РАН с 1991 года, Председатель Президиума Санкт-Петербургского научного центра РАН Алфёров Жоре́с Ива́нович получил Нобелевскую премию, он знает? Всё современное массовое производство окружающих нас сегодня предметов породили инновации в материальном производстве.

Он не пишет об инновации в области энергетики. Первая в мире атомная электростанция – создана в СССР.

Инновации в области транспорта: Атомоход (первое в мире  надводное судно с ядерной силовой установкой в 1957 г. спущено на воду), суда на подводных крыльях, экранолёты — всё это придумано и создано в СССР. К сожалению в 90-тых производство  экранолётов в Ульяновске было разрушено и конструирование их прекратилось, а ведь этот вид  транспорта мог перейти в из военной в гражданскую сферу и с его сочетанием скорости передвижения сравнимой с самолётом, но в  разы более экономичным на килограмм перемещаемого груза, чем самолёт,  этот вид транспорта на российских просторах мог бы стать ведущим как на море, так и на суше.

Инновации СССР в области создания полупроводников, на которых существует сегодня вся вычислительная техника, как то тоже забыты.   

Я обозначил ключевые инновации, давшие толчёк целым направлениям в развитии человечества. Можно конечно опустится и до мелких бытовых предметов. Признаю сразу — туалетную бумагу изобрели не в СССР. Новерное не в СССР. У русских мышление несколько иначе направлено, чем у американцев. Но всё же. Тот же мобильный телефон. Официально считается, что первый в мире мобильный телефон был изготовлен в США. Легенда гласит, что 3 апреля 1973 года директор отдела мобильной связи компании «Моторола» Мартин Купер, прогуливаясь по Манхеттену, демонстративно позвонил по мобильному телефону, чему якобы очень удивились увидевшие это прохожие. В продажу же сотовый телефон впервые выпустила компания Тревел Электроникс в 1979 году. Весил он 907 граммов и стоил 3895 тогдашних долларов, что примерно соответствовало цене среднего автомобиля. Так, первый сотовый телефон стоил дороже тогдашней Toyota Corola, продававшейся в США за $3698. Но, я уже приводил тут публикацию (журнал «Наука и жизнь» 1957г. № 8, стр. 49) из которой видно, что в СССР мобильник весом в 500 гр. и размером с папиросную коробку создан в 1957 г. Зарубежные мобильные телефоны достигнут такого веса и размера только в начале 80-х. Вопрос лишь в том, кому нужна была эта дорогая для того времени игрушка.

С разрушением социализма и СССР мир стал беднее и тупея.

Сам социализм это грандиозная инновация в социальной сфере и в области организации производства.

Спасибо за Ваше мнение.

По поводу системности — тут можно поспорить. В частности, насколько знаю, Клейнер (ЦЭМИ РАН) ценит Корнаи как раз за системность.

Ну и надо различать изобретения и инновации. Тут недавно по этому поводу на Питерском Форуме один товарищ из МТИ высказывался - https://youtu.be/aUamWsgNkVQ

Про это Корнаи тоже пишет. Упоминая, в частности, полупроводники: дескать, изобрели их в СССР, а реализовали — в США и СССР потом догонял…

Ну и ещё, приведенный список — это по сути список для конечного потребителя — как наша повседневная жизнь, наш быт стал лучше. Т.е. конечному потребителю в общем-то всё равно — атомная у вас электростанция или на мускульной силе, если у одного стоит автоматическая стиральная машина, а другой стирает белье вручную, гордясь достижениями своей страны. 

Т.е. он пишет, что при капитализме ты, как изобретатель, можешь пойти со своей идеей в разные места. Если в первом откажут — пробуешь идти в другое и так далее. А в СССР, если начальник сказал «Нет» — то всё накрылось медным тазом. Но люди не обладают абсолютной рациональностью. И начальник может быть дураком!

Т.е. в общем-то окромя метода про и ошибок ничего не придумано. И, дескать, при капитализме ошибки децентрализованы, а вот при социализме, ошибка некого персонажа, являющегося начальником, автоматически хоронит идею. Кстати, про пробы и ошибки интересно рассказывает Тим Харфорд - https://www.ted.com/talks/tim_harford?language­ru

Но, на самом деле лично меня в тексте коробит в первую очередь маленький такой абзац, где речь идет о денежной мотивации. Т.е. то, что в СССР у изобретателя не было стимула шибко барахтаться-внедрять, так как денег он от этого каких-то значительных не имел. Т.е. Корнаи пытается не увидеть неденежную мотивацию.

Т.е. честно говоря, хотелось бы, чтобы «альтернативщики» высказались по этому поводу — про мотивации.

Спасибо

Аватар пользователя professor-v

        Т.е. честно говоря, хотелось бы, чтобы «альтернативщики» высказались по этому поводу — про мотивации.

       В какой-то мере правы обе стороны. Достижения СССР в области научно-технического прогресса, о которых пишет Толмач, неоспоримы. Согласен и с тем, что сам факт существования социалистического государства и его грандиозные достижения и победы на протяжении десятилетий имеет огромное всемирно-историческое значение и является грандиозной социально-экономической инновацией. И все же это лишь одна сторона проблемы, надо видеть и другие. В период, который не без оснований принято называть застойным, развитие замедлилось, и страна стала отставать от США, в том числе и в освоении космического пространства. Это касается и научно-технического прогресса в целом. На съездах партии и пленумах ЦК регулярно ставилась задача  «догнать и перегнать» США по производству продукции на душу населения, раздавались призывы к развитию науки и техники, провозглашался лозунг о необходимости превращения науки в «непосредственную производительную силу» общества.

       Между тем, в США только за десять лет с 1955 г. по 1965 г. научно-технический персонал увеличился вдвое. В 1964 году США затратили средств на научные исследования и технологические разработки в расчёте на душу населения примерно в 10 раз больше Англии, в 20 раз больше Германии и Франции, в 30 раз больше Японии, в 50 раз больше Канады и в 70 раз больше Италии. В 1964 году ассигнования на научные исследования и разработки в США составляли 3,4 % от ВНП, а в 1986 году сохранились на уровне около 3 %. И это при том, что ВНП за эти два десятилетия вырос примерно в 6 раз! В расчёте на душу населения ассигнования на науку выросли от 100 долларов в 1964 г. до 500 долларов в 1986 г. К середине 80-х общие затраты на развитие науки и техники в США превысили 100 миллиардов долларов. Решающий вклад в развитие американской науки и техники внесло государство. На федеральном уровне все эти годы разрабатывалась и осуществлялась общенациональная научно-техническая политика. Роль частного капитала, конечно, была велика, но не настолько, как это иногда пытаются представить. Благодаря такой целенаправленной государственной политике, наука в США на деле превратилась в непосредственную производительную силу. Она стала одним из важнейших приоритетов государства. Периодом наиболее динамичного в американской истории роста социальных расходов были 60-е и 70-е годы. Америка стала самой экономически развитой страной, с развитым частным сектором и сильным и мощным государственным сектором. По объёму промышленного производства, по уровню развития науки и техники США занимают первое место в мире. Нынешние американцы имеют самый высокий в мире средний уровень личного потребления.

       История советского социализма выявила как неоспоримые исторические возможности этой общественной системы, так и её системные недостатки. К числу недостатков прежде всего относится эксплуатация человека тоталитарным государством, которая фактически пришла на смену прежней капиталистической эксплуатации. Отсутствие экономической свободы и невозможность предпринимательской деятельности подавляют экономическую и творческую активность, не способствуют широкой инновационной деятельности. Нет сомнения, что централизованное планирование способствовало всестороннему, сбалансированному развитию отраслей народного хозяйства. В то же время, в условиях негибкой, чрезмерно жесткой плановой системы государственные предприятия могут не обращать внимания на то, пользуются ли их товары спросом у потребителей. Это приводит к дефициту необходимых товаров и перепроизводству ненужных. Казалось бы, отсутствие безработицы – очевидное  благо. Но, с другой стороны,  гарантированная занятость снижает мотивацию, порождает иждивенчество и незаинтересованность в результатах своего труда. «Уравниловка» в доходах (одинаковая зарплата при разном труде) подавляет стимул к повышению эффективности труда у работников. Полное отсутствие конкуренции приводит к стабильному ухудшению качества товаров.

        Основное противоречие застойного советского социализма заключалось в объективной невозможности (в условиях противоборства с экономически эффективной системой современного капитализма) удовлетворять возрастающие потребности людей при сохранении преимущественно принудительной мотивации их труда, при дефиците материального и творческого интереса к труду, при несовершенном планировании развития народного хозяйства, при явно недостаточном использовании достижений науки и техники. Многие советские люди испытывали чувство глубокого разочарования и недоверия в отношении тоталитарно-бюрократической системы. Слишком велик был разрыв между лозунгами и реальной жизнью. Рабочие были недовольны низкими заработками и тяжёлыми условиями труда. У колхозников к этому добавлялась необустроенность сельского быта. Интеллигенция постоянно ощущала тотальный контроль со стороны высокомерных и невежественных партийных чиновников. Руководители предприятий были задёрганы бесконечными директивами, циркулярами, запросами и заведомо невыполнимыми планами. Это недовольство было загнано вглубь массовыми репрессиями, но, когда они ослабли, стало прорываться наружу.

       Можно лишь сожалеть о том, что объективно необходимая перестройка прежнего советского социализма вылилась в историческую драму. Планомерное совершенствование уступило место социальной катастрофе. На этом историческом переломе в России не оказалось у руля своего Дэн Сяопина, который сумел осуществить китайские реформы без катастрофических последствий для страны и её народного хозяйства. Перестроечный «джин» вырвался из рук российских реформаторов. В политической сфере это привело к крупнейшей геополитической катастрофе – распаду СССР. В сфере экономики это вылилось в обрушение народного хозяйства и обнищание миллионов людей. Дикое социальное расслоение. Трудновосполнимый урон для науки, техники, образования, культуры. Всплеск воровства, мошенничества, жульничества. Подмена продуктивной работы ловкой имитацией. Несвойственные прежде россиянам культ денег, безудержный эгоизм и равнодушие. Всё это и многое другое — побочные результаты поспешной, необдуманной и безответственной «реформы». Улучшение ситуации после ухода Ельцина произошло не настолько, чтобы переломить пессимизм и неверие в благополучное будущее страны у многих граждан. И неудивительно, что немалая часть населения ностальгирует о прежних советских временах.

Аватар пользователя Толмач

Вы плохо читали мой текст. Я вам привёл не идеи, родившиеся в СССР, не изобретения, не доведённые до массового производства, а то, что было придумано, изобретено и впервые в мире реализовано на практике и начало широко употребляться именно в СССР.

 Возьмём космос. Как утверждает Фельдблюм, СССР отстал от американцев в освоении космического пространства, потому, что те слетали на Луну, а советские космонавты не летали. Но в том то и дело, что полёт американцев на Луну вызывает такие же сомнения, как и полёт на Луну барона Менхаузена. Хотя бы потому, что за полвека, прошедших с этого события, полёт на Луну не был повторен. А все, якобы применяемые для того полёта изобретения, начиная с ракетоносителя и заканчивая аккумуляторами, которые как бы обеспечивали электроснабжение космического корабля и лунного модуля весь полёт, за полвека так больше нигде и не применялись на практике в других областях деятельности.

 Советские же ракетоносители, изобретённые полвека назад, до сих пор доставляют в космос грузы и космонавтов. Советский спутник не стал разовым изобретением, а повторен сотни тысяч раз в современном массовом производстве и запусках других спутников. Советская обитаемая орбитальная станция стала основой для разработки и запуска других станций, основой МКС, основой для разработки китайской орбитальной станции. Все системы жизнеобеспечения, разработанные в СССР для космических полётов, не пропали  даром, а получили применение в других отраслях народного хозяйства. Это и космическая медицина, давшая новые методы   оздоровления для обычной медицины.  Это методы очистки регенерации и повторного использования продуктов жизнедеятельности космонавтов. Это новые материалы, типа металлокерамики и многое другое пришедшее в другие отрасли хозяйства из космической отрасли.

Изобретения в области материального производства, в частности в станкостроении, позволили СССР в мировой торговле устройствами с новыми методами обработки материалов, выйти в лидеры. АСУП это не разовый продукт, а то, что широко внедрялось в советское время в реальное производство. Изобретения в области транспорта – атамоход, разве разовый продукт и разве СССР не лидировал в мире в выпуске атомных ледоколов, разве не в СССР был построен лихтеровоз с ядерной энергетической установкой? Атомная электростанция – это разве не массовый продукт, экспортируемый по всему миру и сегодня? Суда на подводных крыльях, разве не носились по всем советским водоёмам, и разве СССР не лидировал в мире в их выпуске? По-вашему это всё не нужно конечному потребителю?

А на хрен ему вообще нужна вся бытовая техника, если она не обеспечивается электроэнергией? А транспорт. Разве людям всё равно, тащиться ли на простом катере до места назначения несколько часов, или за час добраться на подводных крыльях?  Разве не сказывается на ценах продуктов, доставленных в отдалённые местности, доставка на атомном лихтеровозе по сравнению с доставкой  вертолётом или автомобилем?

Считаете, что для граждан СССР, как и для граждан других стран всё равно, какое расширение возможностей потребления электроэнергии даёт  глобальная инновация в выработке электроэнергии? Считаете безрозлично люди относятся к поддержанию здоровья, к возможностям, которые им предоставляет крупная инновация в этой области, а так же иные прорывные достижения в важнейших отраслях жизнедеятельности? Такие крупные, влияющие на всё и на всех инновации им не интересны? Вот туалетная бумага, это стоящая инновация и ей можно восхищаться, а дешёвая и доступная электроэнергия, обеспеченная инновацией, это не интересно. Скоростной транспорт это не интересно. Вы рассуждаете как чукчи в фильме «Начальник Чукотки», где американец продавал трубы от проигрывателя. Музыка ведь звучит из трубы. — Вот вам труба, а то, что звук создаётся проигрывателем, это не важно. Инновацией является только труба!!!

В бытовой технике, бытовой компьютер «БК», прототип современного ноутбука, разве в СССР не выпускался большим количеством, был более массовым у населения, чем подобный в то время ему по мощности компьютер  в США, который для американцев стоил намного дороже и был меннее доступным для населения?  А видеомагнитофон, — много ещё стран могли похвастаться их выпуском в то время, когда видеомагнитофоны впервые появились на прилавках советских магазинов? С каким доходом люди  могли его купить в окружающем мире?

Насчёт того, что частная собственность на средства производства и сопутствующие ей рыночные отношения, исключительно они обеспечивают децентрализацию управления производством, а социализм может существовать только в при жёсткой централизации и планировании выпуска раз в пять лет, а потому не может быстро перестраивать производство под меняющуюся потребность. Это всё сказки фанатов частной собственности и рыночных отношений, типа Фельдблюма. При единой общественной собственности на средства производства, производство в единой системе общественного  производства может запускаться и децентрализовано. Оно может быть запущено сразу же при поступлении заявки от индивидуального потребителя и осуществляться во многом по индивидуальным заказам в режиме реального времени, а не в новой пятилетке, как было в СССР.  Для этого требуется единая информационная система, сеть электронной связи, связывающая потребителей с производителями и АСУП и иная система управления общественным производством. Не частная, не рыночная, не смешанная, а полностью социалистическая система, но не такая, как была в СССР. Её в СССР не создали, хотя проект существовал и к его реализации приступили, но не довели до конца. Затянули это дело и бросили.

В единой системе управления социалистическим общественным производством с иной системой управления, чем та, что была в СССР,  в случае реализации ОГАС, изобретатель может представить пользователям сети своё изобретение, найти заказчиков  воплощения изобретения в жизнь, найти энтузиастов помощников и заказать производство единому общественному производственному комплексу. В этом случае риски полезности и расходов рабочего времени на производство продукта берут на себя заказчики и помощники изобретателя. Никакой рынок таких возможностей изобретателю не предоставит. 

Риски может на себя взять и государство в случае положительной экспертной оценки, в случае наличия производственных мощностей, выделенных для реализации таких рисковых проектов. В современном мире именно государство берёт на себя все риски общественно значимых инновационных производств, а не частник, как вы утверждаете. Резервные мощности могут резервироваться в системе производства по всеобщему согласию граждан социалистического общества, коллективных владельцев всех средств производства. Изобретатели могут соревноваться в лучшей реализации научной идеи в конкретном изобретении, как это было, к примеру, в СССР при Сталине при создании самолётов. Тогда соперничающие между собой конструкторские бюро стремились победить своих соперников в соревновании, а государственный заказчик уже по результату сам выбирал, какой конструкции отдать предпочтение.

При Сталине в СССР существовало  много самодеятельных инициативных самоорганизованных групп населения и государство такую самодеятельность только поощряло. Самодеятельность и самоорганизация, инициатива масс не разрушала единую социалистическую производственную систему, не противопоставлялась ей в виде частной собственности на средства производства, а строилась на общественной собственности, на аренде общественных средств производства.

При Горбачёве, в перестройку кооперативы при государственных предприятиях попробовали воспроизвести. Но это превратилось лишь в способ превращения безналичных государственных денег в наличные и в их перекачку в частные карманы будущих олигархов.  Но в этом не была виновата социалистическая система. Изъян был в системе управления, порождающей воров и их покровителей.  Прозрачности денежных потоков не было. Её может дать единая общедоступная информационная система безналичных платежей. Не было жёсткого контроля общественности за источниками дохода отдельных граждан, контроля, организуемого совместно с государством. Моральный климат уже был другой. Государственное в перестроечном СССР стало считаться ничейным и это ничейное украсть, в глазах обывателя считалось ловкостью рук и ума, а не мошенничеством.

При Сталине все желающие объединялись в сельскохозяйственную (колхоз) или производственную артель. Инициативные группы энтузиастов создавали свои КБ. Артель брала в аренду у  государства средства производства, а в случае с колхозами и КБ ещё и государственный заказ. Колхозникам на основе договора государство гарантировало выкуп части производимой продукции по договорным ценам. Артельщики на свой страх и риск производили продукт  с помощью средств производства, находящихся в общественной собственности, и реализовывали его потребителям. Так, первые телевизоры, производимые в СССР, производила артель. Артель выпускала стиральные машины. Практически все детские игрушки производились в артелях.

Пришедшие вслед за Хрущёвым к власти в СССР политики утратили направление развития производства, которое Сталин охарактеризовал как  максимальное удовлетворение материальных и духовных потребностей людей на основе самой передовой науки, самой передовой техники, и самой высокой производительности труда, обеспечивающих сокращение времени участия людей в материальном производстве. Он предполагал в ближайшей перспективе сократить рабочий день до 5 часов и направить высвобождаемое от производственной деятельности время на интеллектуальное развитие людей, на повышение их творческого потенциала и творческих возможностей.

Хрущёв всё свёл к обжираловке на шару при будущем коммунизме. Превратил коммунизм из повседневной дейтельности, из совершенствуемой реальности в религиозную веру в светлое будущее при тёмном настоящем. Заменил показатель сокращения участия людей в общественном производстве, заменил требование наполнения полок магазинов разнообразными товарами народного потребления, заменил показатель роста их доступности, отражаемый в ежегодном снижении цен, заменил все эти показатели коммунистического развития на показатель роста производства чугуна на душу населения и прочих продуктов производства, в производстве которых СССР должен был догнать и перегнать Америку.

Придя к власти, Хрущёв все производственные артели ликвидировал. Колхозы практически исчезли. Остались только ресурсодобывающие артели, строительные кооперативы  для постройки собственных квартир, да потребительская кооперация. Потребкооперация занималась торговлей товарами народного потребления в сельской местности. В городах была государственная торговая сеть. Помимо торговли, потребительские кооперативы занимались закупками продовольственного сырья у сельского населения, сбором дикоросов, производством продтоваров типа: колбас, копчёностей, производством и розливом вина и пивобезалкогольных напитков, бытовым обслуживанием типа пошива одежды по заказам населения, пошивом и ремонтом обуви, ремонтом бытовой техники и т.д.

То есть что-то всё же осталось. Потребкооперацию никак нельзя обвинить в отсутствии деятельности, ориентированной на максимальное и быстрое удовлетворение спроса населения. Потому что эта деятельность регулировалась коллегиальным решением правления. Правление избиралось тайным голосованием членов кооператива, в который входило всё население, обслуживаемое этим кооперативом.

Создание ОГАС, которое бы соединило все АСУП в единую общегосударственную систему производства и потребления без применения денег, что предлагал Глушков в альтернативу Косыгинским реформам, было заморожено. Вместо укрепления единства производственной системы с помощью ОГАС, её единство начали разрушать. В СССР стали заниматься внедрением в социалистическую экономику рыночных регуляторов, типа тех, что предлагает использовать при социализме  Фельдблюм. Перевод СССР на полностью рыночную экономику полностью и уничтожил СССР.

Ну и напоследок о мотивации. Самая сильная мотивация у человека – это стремление реализовать себя как личность (разумеется, если проблема простого выживания уже снята). Денежная мотивация работает до определённых пределов. Я слышал про сумму дохода в шесть тысяч долларов в месяц. После достижения такого дохода денежный стимул своё значение начинает утрачивать. Его место замещают иные мотивации.   Например, престижное потребление. Реализация себя как личности в потреблении – «у меня такая яхта, значит я такой крутой». Появляются и такие мотивации для самореализации как: «у меня нестандартная сексуальная ориентация», или «я всех своих одноклассников и училку (или коллег по работе) пристрелю и стану знаменит» и т.д. То есть в обществе с денежной мотивацией по мере её утраты начинают развиваться социальные болезни, уничтожающие это общество.

В СССР в ходе развития и роста реальных доходов (включая и бесплатные) так же постепенно утрачивалась мотивация к труду. Более мощный стимул – самореализация в трудовом соревновании (с азартом, типа спортивного соревнования) уничтожили бюрократизацией. Самый мощный стимул – самореализации в творчестве  не смогли внедрить к массовому применению в производственном процессе. Решили вновь усилить денежную мотивацию и развратили материальным стимулированием трудовые коллективы. Главной целью сделалось не стремление отдать больше для общественного блага, а стремление любыми способами урвать у общества для себя любимого при минимальном личном вкладе в создание общественного богатства. Реформами, разрушившими управляемость экономики, единство производственной системы, создали хаос в производстве и потреблении. Развал экономики и потеря управления центральной властью привели к развалу  государства.

Смотрите, во первых, список это не мой, а Корнаи.

Во вторых, по кртитериям опять же Корнаи (и то с натяжкой), из приведенного Вами конечному пользователю интересны разве что катера на подводных крыльях.

Что касается ОГАС, то, честно говря, я смотрел и Глушкова и почему-то менее известное направление, продвигавшееся Ведутой (его дочь и ныне пытается что-то такое озвучивать).

Но, на мой взгляд, эти идеи, этот подход к координации нежизнеспособен.

Т.е. жизнь (и экономика) — очень сложна, и усложняется с каждым днём. И кодифицировать, формализовать, оцифровать это многообразие не представляется возможным. Не зря же существует термин «неявное знание» (tacit knowledge).

Рыночная система позволяет координировать посредством взаимное адаптации. И она реально работает.

А ОГАС? ОГАС — это по большому счету миф!

…………………………..

Да, это пока коротко. Побробнее чуть позже. Спасибо за комментарии.

Аватар пользователя Толмач

Вообще все вычислительные системы, базы данных и АСУП это миф. Интернет — магазины это миф. Производство по заказу это миф. Многоотраслевая производственная корпорация по объёмам производства сопоставимая с отдельным государством это миф.

Реальность это преобладающее по всему миру мелкое частное производство, мелкий частный бизнес, регулируемый рыночными отношениями — невидимой рукой рынка. Это двигает прогресс, в этом мотор развития.  А видимая рука государства это то же миф.

На этом обсуждение моего мифотворчества и закончим. Оставайтесь в вашей воображаемой реальности.  Я тут с Фельдблюм много времени потратил на дискуссию по поводу ОГАС и рынка. Не хочу всё заново повторять.

Смотрите, тут имеет значение масштаб. Собственно, о проблеме, связанной с масштабом нерыночной координаций рамышлял ещё некто Коуз в своей знаменитой статье про границы фирмы.

Ну и ещё важно подумать о таких вещах, как те самые неявные знания.

А также о такой проблеме как АВТОНОМИЯ. Люди хотят иметь множество степеней СВОБОДЫ. А как с этим вопросом у ОГАС?

Собственно, я предложил развернуть дискуссию в напралении мотивационных систем. И тут вопрос свободы, автономии очень важен. Никто не хочет быть винтиком.

При модель, использованная Корнаи, где люди реагируют только на материальные (денежные) стимулы — тоже ужасающа. Особенно, примененная им к социализму, претендующему на нечто большее.

Аватар пользователя Толмач

О масштабах, повторю, то что отвечал Фельдблюму.

В названной  мной публикации приводился алгоритм тестового пересчёта всего планового задания. Оно обозначено так: «Предположим, что у нас есть задание на производство конкретного товара. Его выполнение требует производства соответствующего количества промежуточных продуктов. Компьютеры в нужном количестве и нужного типа могут быть произведены, если от отраслей-поставщиков будет получено нужное количество пластика, стали, кремния и т.д., что, в свою очередь, требует, чтобы эти отрасли получили требующиеся им промежуточные продукты и так далее, в очень сложной сети взаимозависимостей. Отсюда сама задача: как, начиная со списка желаемых конечных товаров, мы можем посчитать валовое количество продуктов каждого вида, требующихся для производства этих конечных товаров?»

  Пересчёт планового задания по всему объёму выпускаемой продукции в связи с поступлением новой заявки от нового конечного потребителя в экономике с 4 тысячами отраслей и с 10 миллионами продуктов у авторов занял 5 минут. В их тестовом задании для характеристики каждого из 10 миллионов продуктов, используются 200 входных данных.  Названное  время ушло на расчёты на компьютере со скоростью вычислений  3 миллиона операций в секунду. В наше время ведутся работы по созданию к 2016 году экзафлопсных компьютеров, способных выполнять 1 квинтиллион операций с плавающей точкой в секунду. Рубеж 1 квадриллион флопс (1 Петафлопс) был взят в 2008 году суперкомпьютером IBM Roadrunner. Поэтому разбросаем 9 (в перспективе 12) дополнительных нулей к перемножаемым показателям. Тогда получаем за те же 5 минут пересчёт на супер компьютере  2008 года выпуска планового задания, в связи с поступлением новой заявки от потребителя, для 40 миллионов предприятий по 100 миллиардам различных видов продукции, каждый вид которой характеризуется 2 тысячами входных данных. То, что задание дал один человек  или один миллиард людей на скорость пересчёта не влияет, так  как это не качественная, а количественная величина. Задание на 1 штуку, или на миллиард штук   одного из 100 миллиардов различных видов продукции рассчитывается за те же 5 минут.

 Я даже представить себе не могу, зачем нужно выпускать 100 миллиардов различных видов промежуточной продукции. Мы сами, как природный организм, состоим из типовых деталей поточного природного производства, но при конечной сборке из этих типовых деталей приобретаем свои уникальные, индивидуальные особенности. При промышленном производстве на заказ уникальность и неповторимость конечного продукта то же можно обеспечить из небольшой номенклатуры типовых деталей поточного производства.

 Кроме того, мы ведь можем использовать не один компьютер, а целую сеть. Время нас так же не лимитирует пятью минутами. Да и не каждый день все жители России будут размещать свои заявки. Продукты повседневного спроса вообще можно производить без заявки, впрок, исходя из статистики их приобретения населением на созданных рядом с жильём складах.

Так что проблем по обработке и по мгновенному запуску в производство каждой поступившей уникальной заявки от конечного потребителя  с технической стороны нет. Каждый единожды созданный уникальный товар может заносится в единую базу данных и конечный потребитель может заказывать их модефикации. У вас просто фантазии не хватит заказать что то новое. А ваши потребности компьютер может предугадывать и формулировать в заявку лучше чем вы сами это попробуете сделать. 

И тут мы возвращаемся к мотивации и к ограниченности ресурсов. Вот, допустим, я буду буду сыроваром (ну, типа, люблю я сыр варить). Но, естественно, не круглосуточно.

А Вы, например, строитель. Дома строить — благородная ведь профессия.

И вот вопрос, в каких таких пропорциях я должен варить сыр и, допустим, меняться как-то через заявки в ОГАС с плодами Вашего труда? А если я не хочу сегодня удовлетворять Вашу заявку? Приболел я или решил отдохнуть — сходить на природу — картину маслом порисовать. Меня за это расстреляют?

В общем, если эта проблема у Вас решена, принимайте заявку: Небольшой умный (ну там всяческая автоматическая начинка) домик на берегу Селигера (метров 500 квадратных) и чтобы соседей слушно не было. При домике постройки — ангар для вертолета, ну и гаражик небольшой на 3 автомобиля. Ну там виндсерфингом я хочу себя побаловать в свободное от сыроварения время. И ещё хотелось бы воздушный шар — интересно же. Хотя шар можно через неделю…

Всё без изысков, просто скромно….

Ну и как, кто и по какому алгоритму будет определяться адекватна моя заявка или нет? Т.е. для кого-то шар — роскошь, а для меня может быть — важнейшая потребность. Да может быть я готов год жрать перловку чтобы полетать на воздушном шаре? Ибо никто кроме меня самого не знает В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ МОИ ПОТРЕБНОСТИ!

А какой-то тупорылый ОГАС скажет, что шар — это роскошь…

 

В общем, как у Вас решаются проблемы мотивации и добровольности обмена?

Аватар пользователя Толмач

Вы всё свалили в одну кучу. Попробую как то это рассортировать.

Допустим, Вы дали заявку на дом метров 500 квадратных. Предположим, что на постройку такого дома уходит 4 тысячи часов нормативного рабочего времени. Для того, что бы ваша заявка была удовлетворена, вам необходимо  отработать 4 тысячи часов нормативного рабочего времени на производстве сыра или иного востребованного в заявках  других людей продукта. Не хотите работать? – Хотите отдыхать на природе — картину маслом порисовать? Конечно же вас за это не расстреляют. У вас просто появится время мечтать о домике на берегу Селигера, о вертолёте и трёх автомобилях в своём частном гараже. Так и будете всю жизнь мечтать, если будет чего кушать.

Я же вам не про доброго старика Хотабыча писал, не про удовлетворение хотелок «по щучьему велению, моему хотению», а  про информационную систему управления единым многоотраслевым комплексом материального производства, про отношения общественной собственности на средства производства, которые в своей совокупности позволяют ликвидировать хаос в отношениях между людьми, создаваемый частной собственностью и рыночным обменом, а так же незнанием конкретных потребностей людей.

В рыночной системе вы производите сыр, не зная того, нужен этот продукт кому либо из людей в данный момент или не нужен. Если на рынке излишек сыра, то может оказаться, что ваш сыр никто не купит. Ваш труд окажется не востребован, а значит, окажется понапрасну растрачена та часть вашей жизни, которую вы потратили в этом своём труде.

Вот как с позиций кибернетики описываются рыночные отношения.

«Здесь можно провести аналогию с работой рыночной экономики. Капиталистические фирмы отвечают на сигналы рынка, например, на соотношение цены и издержек производства. В ответ на эти сигналы они изменяют производство, имея в виду главную цель – максимизацию прибыли. Модель управления здесь такая же, как у тупого устройства управления отоплением: оно реагирует на непосредственные события и лишено предвидения. Поэтому экономика обречена на колебания и нестабильность. На самом деле ситуация обстоит еще хуже, поскольку бессмысленно предполагать, что большое количество фирм, каждая из которых отвечает на различные сигналы обратной связи, продемонстрируют какое-то согласованное целенаправленное поведение. У примитивной системы отопления есть хотя бы ясная общая цель. В рыночной экономике такой общей цели нет. В частности, желания потребителей не могут служить целью или входной информацией для управления, поскольку они действуют только, если подкреплены деньгами на покупку вещей. Но покупательная способность потребителей есть внутренняя переменная самой экономики и сама по себе подвержена колебаниям из-за безработицы, условий на рынке кредитов и т.д. Это все равно, что сделать термостат зависимым от потребления топлива котлом».

Так вот, ОГАС это всего лишь замена тупого рыночного  устройства управления, на более совершенное и ничего больше. При ОГАС труд людей не пропадает даром, а совершается для удовлетворения конкретной заявленной потребности. Вы правы, о том чего я конкретно хочу, лучше меня никто знать не может. Поэтому производство должно запускаться при поступлении конкретной заявки на данный вид продукции. За исключением, конечно, предметов первой необходимости и повседневного спроса, которые гарантированно будут востребованы. Их можно производить впрок, исходя из статистики ежедневного потребления. Если вы не смогли правильно выразить в заявке свою собственную потребность, то это уже ваша проблема. Проблема вашей дееспособности, а не экономики.

Рынок формирует случайным образом образуемый набор востребуемых потребителями вещей и не гарантирует — будут ли и далее эти вещи востребованы и никогда не знает в каком объёме они будут востребованы. Вот поэтому и завалены прилавки множеством товаров и бродят среди этой кучи барахла скучающие продавцы в надежде, что хоть кто-то данным товаром заинтересуется. А с другой стороны прилавка бродят люди в надежде найти нужную вещь для удовлетворения своей нестандартной потребности. Бродят и не находят.

Проблема мотивации труда это «из другой оперы».

Рыночная товарно-денежная экономика частной собственности все виды потребностей людей сводит к одной – к потребности в деньгах. В здоровом человеческом обществе должна  доминировать потребность в человеке, который самореализуя свою индивидуальность в своём труде становится необходим для другого человека, нуждающегося в том, чего он сам не может создать. Поэтому в коммунистическом обществе не должно быть ананимного труда. Это, в свою очередь, поднимает индивидуальную осознанную ответственность за качество своего труда.

Эх,уходим мы куда-то от мотивации.

Ладно, смотрите, по поводу человеко-часов и прочих трудодней.

В ГДР выпускался автомобиль Трабант. По некоторому мнению процесс выпуска данного «автомобиля» являлся процедурой переработки высококачественной стали и прочих полезных ресурсов (в том числе трудовых) в хлам! Т.е. конечное изделие обладало меньшей полезностью чем исходные ресурсы. Хотя трудодней там было много.

Это я к тому, что «не все йогурты трудодни одинаково полезны». И что будет делать ваш ОГАС, если я не захочу обменивать плоды своих трудов на плоды чьих-то иных трудов, ибо мой сыр вкусный-превкусный, а построенный кем-то Трабант — кривой и косой? А тот товарищ, который его построил в отсутствии конкуренции говорит мне, что, якобы, лучше не бывает!

Ну и ещё — про потребности. Точнее, их формулировку. Вот смотрите, многие вещи в этом мире являются не результатом чьих-то потребностей, а следствием потребности человека творить. Т.е. какой-нибудь Архимед выскакивает из ванны и бежит по улицам с криком Эврика!!!

Т.е. до него человечество и не представляло, что нечто ныне существуещее можно объединить в новой комбинации, создав некое новое качество. Потребности в том, что создал только что сей изобретатель, ранее ни у кого не было. И вдруг кто-то это создал. Его надо расстрелять?

………….

Ладно, учитывая, что я хотел обсудить мотивацию, а не ОГАС-мифологию («ах, Косыгин зарубил проект, иначе было бы счастье»), я, пожалуй, на этом остановлюсь.

Аватар пользователя Толмач

Вы плохо читаете, то что для вас написано. Я же вам написал: «не должно быть ананимного труда. Это, в свою очередь, поднимает индивидуальную осознанную ответственность за качество своего труда». Это разве не мотивация к качественному труду? Своим браком вы сами себе поставите чёрную метку и вам больше никто ничего не закажет. Придётся свои потребности удовлетворять обмениваясь результатами труда с таким же как вы бракоделом. А у ответственного мастера своего дела, как у красавицы, от поклонников отбоя не будет. Каждый будет именно ему предлагать свои услуги для обмена. Самый широкий выбор, самых лучших вещей будет у мастера. Если это не мативация, то что тогда для вас мотивация?

Ну, наши когнитивные способности ограничены. Поэтому, весьма вероятно, что я что-то недопонимаю из того, что пишете Вы, а Вы — что-то из того, что пишу я.

И это опять же возвращает нас к «неявный знаниям» и сложностям кодификации всего того, что мы хотим выразить и тем критериям, которые мы используем при выборе того или иного продукта, да и вообще при выборе.

т.е., например, производители Трабанта вполне вероятно (честно говоря, сильно не отслеживал этот вопрос) считали, что это действительно лучшее. Так что они не бракоделы, они — художники, которые так видят.

Ну или помните — миниатюра Райкина про костюм. Вроде и пуговицы нормально пришиты, а в целом… И кто в этом случае допустил «брак»?

Ну а по поводу использования всяческих репутационных критериев — тут я с вами согласен и категорически не согласен с мнением великого и ужасного Фридриха Августа фон Хайека, который утверждал, что деньги (цены) сами по себе достаточны, чтобы выразить всё, предоставить всю информацию.

Но способы её агрегирования с учетом ограниченной рациональности… Просто представьте себе вашу «деанонимизацию» в условиях существующего разделения труда. Да это лучше сразу застрелиться — это на буханке хлеба будет написано — кто посеял из какой пшеницы, какой комбайн, какая мельница, кто делал замес, выращивал дрожии, какого штамма, кто проверял, кто вёз, на каком оборудовании в какой печке…….

Поэтому что-то типа фэйр-трейд, B-corp — это «да», а как у Вас процедурно выглядит «деанонимизация» — мне не понятно!

Ну и опять, на мой взгляд, мы ушли от мотивации.

Аватар пользователя Толмач

Вообще то, это вы тяните меня в разные стороны от обсуждаемой темы, и мне приходится отметать всякие нелепости, высказываемые вами по поводу ОГАС. Хотя у вас перед глазами Интернет, который и был основой ОГАС Глушкова. То есть впервые был придуман в СССР. Сегодня в сети вы можете найти необходимую для потребления вещь. Получить информацию о её параметрах. Просмотреть отзывы потребителей с оценкой качества продукта, созданного данным исполнителем. Заказать через интернет-магазин нужный товар, созданный исполнителем, получившим высшие оценки качества. И вам побарабану, что думает о качестве созданного продукта исполнитель, получивший самые низкие оценки потребителей – «художник, который так видит». 

Вас наверняка интересует, из каких комплектующих собрано изделие. В том смысле, где они произведены — в Японии или в России, чей сборки автомобиль, телевизор, телефон и т.д. Почему вы решили застрелиться, если в аналогичной ситуации можно всё узнать о конечном продукте? Например, о хлебе — где, когда и кем выращено зерно, из которого испечён хлеб? То, что лично вам не приходилось обращать на это внимание, совсем не значит, что на это не стоит внимание обращать.

Мне в жизни приходилось служить на точке, и там у пекаря вдруг стал получаться такой вкусный хлеб, что все прилетающие с материка, обязательно с собой его забирали, что бы этой вкусностью порадовать семью. Так вот, пекарь утверждал, что великолепный вкус хлебу дала партия муки (то есть зерна), неожиданно полученная в его распоряжение. 

Не знаю, как сегодня на счёт хлеба, но вот по поводу мяса сам видел фильм, как в США создаётся о мясе полная база данных: родословная телёнка, чем, кто  и как его кормил, чем лечил, где, в каких условиях содержался, кто перевозил, где и кем туша разделывалась и т.д. То есть создаётся полная и подробная сопроводительная  информация о конечном продукте. Я лично, ничего плохого в этом не вижу, и даже приветствую. Неужели вы не признаёте ненормальным положение, когда в титрах фильма, например, американского, который вы смотрите один раз в жизни, перечислены человек сто его создателей, включая автора идеи сюжета, а об участниках создания многоквартирного  дома, в котором вам, возможно, придётся прожить всю жизнь, ничего неизвестно? 

Хватит тут пытаться доказать, что я сочиняю всякие небылицы. Всё, что я пишу, опирается на существующую реальность. Единственное отличие в том, что существующая  реальность применяется мной к единой многоотраслевой производственной системе с общественной собственностью на средства производства. Это отличие от существующего сегодня социально-экономического устройства позволяет обществу иметь перспективу дальнейшего ускоренного развития. Позволяет уйти от анонимности, которую создаёт денежный обмен – эта абстракция, называемая деньгами. Позволяет все вещи назвать своими именами. Учёт производимых продуктов полностью вести в натуральных показателях. Знать имя творца каждого элемента создаваемого людьми окружающего мира.

В условиях отношений общественной собственности на средства производства все человеческие потребности перестанут сводиться к деньгам. А свой труд можно будет обменять на труд другого человека, непосредственно, или через банк времени (который уже давно существует в реальности в отдельных странах). Труд на труд и никакой халявы.  Именно такие социально-экономические отношения, и только они, позволяют преодолеть власть денег над человеком. Позволяют не служить рабом у этого господина.

Мотивом поведения станет не увеличение количества денег в собственном кармане, а самореализация себя, как личности. Признание окружающими людьми твоего мастерства, твоей необходимости для общества и лично для каждого общающегося с тобой человека.

Такая мотивация всегда доказывает своё превосходство над денежной мотивацией. Сытого человека деньги уже не интересуют. Ему нужна известность и уважение окружающих. Потому что себя, как личность, мы можем увидеть не в собственном самомнении, а только в признании окружающих людей. Как в зеркале.

Я вам показал, и не раз, эту более высокую мотивацию труда в более организованном, в более совершенном  социально-экономическом  устройстве. Чего ещё тут может быть непонятно?   

Какое отношение интернет имеет к ОГАС???

Тут главный вопрос — кто и как принимает решения.

При капитализме - децентрализованно.

В модели советского социализма (если игнорировать теорию административных рынков) - централизовано.

А ОГАС в Вашем изложении якобы претендует вообще на другую парадигму — автоматическое взаимодействие, т.е. решение принимаются не людьми. а алгоритмом (который, правда, кто-то должен программировать исходя из каких-то своих представлений).

Но тут же Вы идете на попятную и пишете, что всё-таки санкционировать (одобрить тот или иной обмен) могу я сам, если считаю поставщика несостоятельным.

Простите, но это те же самые деньги. Усовершенствованные. С блокчейном и интернетом вещей (это я про родословные теленка и прочее).

Но, если в итоге решение об обмене, пропорциях и производстве принимаю я сам, то у нас таки рыночная система, улучшенная с помощью экспертной системы ОГАСа, облегчающая (хотя, возможно, и усложняющая — выбрать между кефиром и молоком если то и другое в одном экземпляре проще, чем между 10 марками молока) процедуру принятия решений.

Браво, Олег!

И к тому же эта Интернет (или ОГАС) система денег не отменит!

Д. Эпштейн

Аватар пользователя Толмач

ОГАС — это интструмент. Любой инструмент можно применять по разному. Например, планшетом забивать гвозди.

Деньги это элемент товарно-денежного обмена производимым продуктом в условиях существования множества частных владельцев средств производства. Как определяется в этих условиях стоимость продукта, называемого товаром, как формируется цена товара, что такое деньги — вы забыли? Или Вы всего этого так и не поняли за много лет обсуждения данного вопроса на данном сайте? Вы так и не поняли, что в условиях общественной собственности на средства производства нет необходимоти выяснять общественно-необходимое время затрат на производство продукта с помощью товарно-денежного рыночного обмена. Оно обществу известно, его можно нормировать  и обмен вести исходя из его затрат  напрямую без использования денежной абстракции. Денежную систему отменяет не ОГАС и не Интернет, а способ организации производства на основе общественной собственности. 

Это Вы, г. Киселев, уж извините, так ничего в экономике и не поняли!

Опыт СССР стократно доказал, что без товарно-денежных отношений или при их ущемлении, экономика терпит

крах, за который миллионами жизней расплачивается не бюрократия, а народ.

Правда, в своих «сказочных» текстах о 30-40-х годах  Вы этот факт скрываете, делая упор лишь на росте «чугуна и стали».

Вы не понимаете даже того, оказывается, что ОГАС или Интернет может уменьшить потребность в наличных деньгах, а безналичные деньги при этом никуда не денутся. И время от времени они нпременно будут превращаться в наличные. Не будет же даже  в Вашем утопическом «ОГАС-социализме» потребитель  расплачиваться теми сковородками или шляпами, которые он производит на предприятии, где работает.

И эти безналичные деньги будут играть большую роль, влияя на поведение производителей и объемы производства.

Но объяснять Вамэто — бесполезно: Вы не заметили в своих текстах ограбления крестьян в годы коллективизации, не заметили трехкратного падения жизненного уровня рабочего класса в годы первой пятилетки, не заметили колоссального вреда, нанесенного репрессиями командного состава Красной Армии и т.д.

Вы продолжаете худшие традиции бюрократического наплевизма на реальные факты.

Что ж, важно, чтобы это поняли другие.

А что Вы сами по этомуу поводу собираетесь делать — Ваше личное дело.

Д. Эпштейн

 

Аватар пользователя Толмач

Конечно когда тяму нет, что бы понять, что такое деньги, — хоть наличные, хоть безналичные, то нужно уйти от конкретного ответа на конкретный вопрос. Так по базарному и заявить: Вот дурак, а ещё шляпу одел!!! И что с того, что шляпа, история 30-тых годов, развал СССР к обсуждаемой теме не относится. Нужно срочно устроить скандал, перетянуть внимание от обсуждаемой темы, спровоцировав собеседника на ответы на полученные обвинения .

Тов. С. Киселев — ответьте на вопросы, а не ругайтесь!

Я ведь написал в своем кратком отклике, что без денег Ваша система не обойдется, будь она хоть с ОГАС, хоть

с …суперкомпьютерами.

Поясняю.

Никто из потребителей ничего заказывать не будет, пока не поймет двух вещей:

1) сколько стоит изготовление и доставка той или иной вещи или услуги,

2) сколько «денег» или их эрзаца он зарабатывает (или получает от «спонсоров») и на основе какого алгоритма определяется этот его заработок (или «рента»).

Попробуте ответить сами на вопрос о том, как будут определяться эти величины (цена вещей и услуг и заработок работающих).

Как только Вы начнете на него отвечать, Вам придется следовать вполне очевидным принципам, изложенным Марксом  в «Критике Готской программы». И тогда Вы сами, если будете корректны, придете к необходимости измерения стоимости (затрат общ-необходимого труда, заложенного в каждую вещь или услугу), цены и заработной платы. И как ни называть единицы этого измерителя — трудовыми часами, рублями или тугриками, Вы придете к тому, что эти единицы начнут играть функции денег и влиять на принятие решений.

И тут окажется, что никуда Вы от товарного производства не ушли!

На это и Олег К. обратил внимание!

Кстати, никакая поведенческая экономика (в смысле применения ее рекомендаций) необходимости денег и товарного производства   не отменит, но может помочь в совершенствовании стимулов товарного производства и

повышении роли моральных факторов.

Так я жду, тов. Киселев, ответа на мои вопросы об экономическом механизме определения цен и зарплат в Вашей ОГАС-системе!

Успехов!

Д. Эпштейн

Аватар пользователя Толмач

Это вы не хотите ответить на мой простой вопрос — что такое деньги. Без этого рассуждения о всех «прелестях» товарно-денежной экономики  и о ужасах от её отсутствия, бессмыслен.  

Вы пишите: «Никто из потребителей ничего заказывать не будет, пока не поймет двух вещей: 1) сколько стоит изготовление и доставка той или иной вещи или услуги…» А вот вам вопрос, – каким образом человек понимает, что одна зубочистка не стоит тысячи рублей, а для одного сотового телефона такая стоимость вполне приемлема?

Раз уж вы затронули работу Маркса  »Критика Готской программы», то разъясните, что ещё за квитанции у него упоминаются?  «Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов…» Заметьте, он расплачивается не «теми сковородками или шляпами, которые он производит на предприятии», а квитанциями, которые могут в системе ОГАС быть и безналичными. Маркс пишет:  «Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что…» Но вы, видимо, считаете, что содержание и форма общественных отношений в приведённом примере не меняются, как и при применении ОГАС в таких же отношениях обмена,  и эти квитанции в вашем понимании по-прежнему играют функцию денег «как ни называй единицы этого измерителя — трудовыми часами, рублями или тугриками, Вы придете к тому, что эти единицы начнут играть функции денег».

Вы не со мной спорьте по этому поводу. Энгельса опровергните, который разъяснял Дюрингу в своей работе «Антидюринг»  в каком случае сковородки, тугрики или квитанции начинают исполнять функции денег, а в каком, даже золотые монеты не являются деньгами. Энгельс пишет: «Дюринг немало кичится «всемирно-историческим значением» этого усовершенствования. Но в обмене между коммуной и ее членами эти деньги отнюдь не являются деньгами, они отнюдь не функционируют в качестве денег. Они служат всего лишь рабочими квитанциями, или, говоря словами Маркса, они лишь констатируют «индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта» и в этой своей функции «имеют с деньгами так же мало общего, как, скажем, театральный билет». Они могут поэтому быть заменены каким угодно знаком, и Вейтлинг, например, заменяет их «расчетной книжкой», где на одной стороне отмечаются рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления».

Мне что, писать тут новую работу – «Антиэпштейн»?

Аватар пользователя professor-v

Антиэпштейн, Антифельдблюм, Антитолмач и прочее — все эти ярлыки суть не что иное как бездумное подражание «Антидюрингу» Энгельса. Это абсолютно не проясняет сути дела, а только оскорбляет собеседника. А что касается вопроса о функции денег, то он даже не заслуживает обсуждения, поскольку стар, как мир. Функции денег сегодня известны любому студенту экономического вуза и любой домохозяйке: обмен, измерение, учет, накопление. И для этого даже не нужно всуе тревожить Маркса и Энгельса. А что касается изменения функций денег при коммунизме, то  это сегодня неактуально, ибо сперва надо этот самый коммунизм построить. Пока ни у кого не получилось и едва ли получится в обозримом будущем, вопреки всем красивым рассуждениям по этому поводу.

Я уже привык к обвинениям в «рекламировании» моей междисциплинарной общеэкономической теории. Что поделаешь, каждый занимается своим делом. А по сему рекомендую читателям мою статью «Новое гуманное общество (размышление о будущем России)». В ней обосновывается тезис о том, что путь России — не капитализм, не социализм, не коммунизм и не постиндустриальное общество (любимый конек наших либералов). Даю ссылку

http://www.liveinternet.ru/users/professor-v/post354773143/    

Аватар пользователя Толмач

Что такое деньги и коммунизм, домохозяйке может и известно, а вам нет. Под коммунистическим устройством классики понимали организацию производства «как на одной фабрике» с общественной собственностью на средства производства, при которой нет места товарно-денежному обмену. По сути. По смыслу самих понятий «товар» и «деньги». Производство с организацией «как на одной фабрике» в СССР существовало с 30 годов и показывало свою превосходную эффетивность ускорением развития страны. Его разрушили внедрением рыночных регуляторов. Ваши же хотелки, изложенные в вашей книге, как вы сами уверяете, ни где, ни когда на практике не существовали и вряд ли их возможно осуществить. 

У вас  в голове, видимо, иное понятие коммунизма, товара и денег, чем у классиков марксизма, раз вы, как и Эпштейн, видите неизбежность существования денег в условиях  единой системы производства и обмена. Придётся и вас послать к Антидюрингу. Поверьте, это не ругательство, а всего лишь означает — против Дюринга, против высказывания Дюринга. А Антиэпштейн означает — против высказывания Эпштейна. Или Вы считаете личным оскорблением выступление против ваших высказываний, против вашей утопии??? 

Аватар пользователя professor-v

Отвечаю тем же.  Для меня Толмач — человек, хорошо изучивший историю СССР и довольно грамотно ее излагающий. На этом его достоинства, к сожалению, заканчиваются. Всё остальное — утопии и беспочвенные фантазии, основанные не на добросовестном и вдумчивом изучении социально-экономической истории, не на понимании реальных тенденций развития современного мира, а на навязчивой идее устроить общественное производство «как на одной фабрике». Эту маниакальную идею он предлагает осуществить с помощью суперкомпьютеров фантастической мощности, способных рассчитывать всё многообразие бесконечно изменяющихся человеческих потребностей. Но как реальная экономика будет поспевать за результатами этих расчетов? Какова должна быть реальная материально-техническая база для осуществления этой заманчивой, но утопической идеи? Это автора не интересует. Его мышление, по сути, ничем не отличается от набившего оскомину коммунистического лозунга «каждому — по потребностям». То же самое, но в иной упаковке. Кстати, напоминаю товарищу Толмачу торжественное обещание Никиты Хрущева быстренько построить коммунизм. Чем это кончилось, хорошо известно. Та же судьба ждет и незадачливые прожекты Толмача.

Аватар пользователя Толмач

Вы же хотели про мотивацию. Чего же вас всё насторону тащит? Чего вы несёте? Какая новая парадигма? Сформировать заказ предприятию в соответствии со спросом это новая парадигма? 

Вручную в СССР это делалось так: В магазинах анализировалась статистика продаж и фиксировался неудовлетворённый спрос. В подразделениях планирования на основании собранных данных составлялся прогноз спроса и составлялось плановое задание предприятиям. Современная информационная система позволяет направлять задание от потребителя прямо на производство.

В первом примере ручного учёта спроса кто даёт задание на производство? — Потребитель продукта через длинную цепь учёта его мнения и планирования производства. Во втором случае тот же потребитель, только напрямую. Причём тут централизовано — не централизовано? Сталин сказал, что основной закон социализма — максимально возможное удовлетворение постоянно растущих потребностей людей, значит нужно выполнять и как можно быстрей. Значит напрямую.

Для решения проблемы колебания спроса, должны резервироваться производственные мощности. Для решения этой задачи уже сто лет, как существуют математические модели. Для решения проблемы обновления спроса и перехода на новую продукцию, создаётся гибкая система производства: станки ЧПУ, роботизированные линии и т.д. Для решения проблемы недобросовестного производителя, создаётся условие существование нескольких, соревнующихся друг с другом производителей. Нерадивые остаются без заказов, а значит и без средств для удовлетворения своих личных потребностей. Причём в этом случае сама производственная система, как это случается при капитализме с отдельными частными производителями, не разоряется, а этот её компонент передаётся другим арендаторам.

Внутрипроизводственные задачи, которые я тут назвал, решаются централизовано и комплексно для всей системы производств.

Чем отличается денежный обмен от обмена с учётом затрат труда, измеряемых рабочим временем, я тут вам растолковывать не собираюсь. В описываемых мной примерах, отсутствуют товарно-денежные рыночные отношения частной собственности. Хотя обмен продуктами труда и происходит, и производители борются между собой за потребителя.  Но всё равно это иная система социально-экономических отношений, хотя вы и пытаетесь найти в ней сходство с частнокапиталистической. Изучайте классиков марксизма, они вам всё расскажут.

ОК, давайте вернемся к мотивации.

Собственно, классиков марксизма я не люблю, а вот школу аналитического марксизма (которые отказались, в частности, от трудовой теории стоимости и, вооружились, например, поведенческой экономикой), в лице Самуэля Боулса и Герберта Гинтиса — как раз наоборот.

И, в частности, последняя совсем свежая книга Боулса «Moral Economy» - https://www.amazon.com/Moral-Economy-Incentives-Substitute-Citizens/dp/0… — вещь просто замечательная, с шикарным анализом последних наработок в области поведенческой экономики (в частности, результатов таких исследователей как Эрнст Фер, Бруно Фрей).

Ну и собственно, всё это во многом опирается на теорию самодетерминации Деси-Райана — живых классиков, практически неизвестных у нас.

Собственно, именно их теория и концепция intrinsic motivation и подтолкнула меня поспрашивать на «Альтернативах» про отношение местных жителей к концепции мотивации при социализме в изложении Корнаи. И, судя по тому, что в этом направдлении дискуссии не было (более того, было высказано мнение. что при Сталине народ круто зарабатывал).

Понятно, что лучше посмотреть про это хотя бы в Википедии (ещё лучше, конечно, почитать авторский работы). Но, если коротко и в моей интерпретации в контексте статьи Корнаи, то: У человека есть внутрення мотивация, когда он что-то делает не потому, что ему за это платят, а потому что ему интересно!!! Внешняя мотивация (например, деньги) вещь вроде бы полезная, но, на самом деле, зачастую оказывается так, что применяя внешнюю (денежную) мотивацию, мы подрываем внутреннюю. И жизнь от этого становится бессмысленной. Как говорили другие классики: «радио есть, а счастья нет».

И тут на самом деле не всё так просто. Одна из важнейших частей теории — представление о потребности в автономии и, одновременно, потребности связанности (с другими людьми). И автономия — вещь очень важная. Т.е. это чувство того, что это — твоя жизнь, твои решения, а не навязаны тебе сверху администртивно-командной системой или как результат экономической нужды.

В общем, тут есть о чём подумать.

Т.е., по сути, речь как раз о глубинных корнях отчуждения. О том, как мы теряем свои корни, чувство своего «я», теряем (или не теряем) понимание своего призвания.

Собственно, если обратиться к тезису «человек реагирует на стимулы», то оказывается, что реагирует он на них не вполне однозначно. Частно при налиции внешних стимулов подрываеются (частно безвозвратно) наши внутренние мотивы.

И тут важно так продумать систему общественной координации (с учетом представлений об автономии и связности), чтобы внутренняя мотивация не только не подрывалась, а, наоборот, пестовалась.

В общем, Толмач, если у Вас есть мысли в этом направлении, то предлагаю вернуться к мотивации.

Ну и по поводу социализма и капитализма: могу поискать статью 2015 года. Поведенческие экономисты исследовали честность у людей, провдших сознательную жизнь в ГДР и в ФРГ.

Т.е., если подумать, то был ведь интереснейший естественный эксперимент. Одна нация с общим набором культурных кодов вдруг разделилась и некоторое время жила порознь, каждая со своим набором правил. В результате чего изменилась культура. представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

А потом в 1989 году они снова соединились.

А в 2013 году Даниэль Ариэли (американский поведенческий экономист, много занимавшийся вопросами честности) протестировал — кто больше врёт. Как это ни печально, но оказалось, что немцы, жившие в сознательном возрасте в ГДР лгали больше.

Собственно, сама статья тут - http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2457000&download­yes

Аватар пользователя Толмач

Если школьники, назвавшие себя аналитическими марксистами, отказались от теории стоимости, разработанной Марксом, то тогда, что даёт им право называть себя марксистами? Разрушая фундамент, они разрушают всю теорию, всё целостное здание марксизма.  Владелец обломка никакого здания, никакой марксизм не представляет.

Теперь о мотивации. Не нужно путать потребности человека с общественными отношениями, через которые человек реализует свои потребности. Деньги это инструмент выстраивания общественных отношений. Товарно-денежные отношения, как я уже писал, сводят все человеческие потребности к потребности в деньгах. Тут вам к месту и теория стоимости.

Преодоление товарно-денежного обмена общинной организацией производства, с системой распределения на основе учёта вклада каждого в общее дело, на основе измерения этого вклада затратами общественно-необходимого нормативного рабочего времени, освобождает от соотнесения потребностей человека с товарно-денежной формой общения.  На место товарной формы, приходит иная форма общения.

Это когда человек, для реализации своих потребностей, передаёт другому не некую сумму денег, а результат своего труда, и в этом случае, как писал Маркс, любовь может быть обменена только на любовь. И деньгам тут не место.  В такой форме отношений человек может напрямую реализовать свои естественные потребности в пище, в одежде, в продолжении рода и т.д.,  свои социальные потребности – потребность в общественном признании себя как личности, потребность в доминировании. Потребность в доминировании реализовать не благодаря наличию  денег, а благодаря такому уровню мастерства в своём деле, которым другие не обладают. Как писалось в советском учебнике по теории коммунизма: руководитель, это первый среди равных и единственная его привелегия, это работать больше и лучше других.

В товарно-денежных отношениях потребность в доминировании в обществе удовлетворяется через сверх потребление. Типа, я такой крутой, потому что живу во дворце, имею пять яхт и двадцать машин и трахаю, кого захочу.

Если школьники, назвавшие себя аналитическими марксистами, отказались от теории стоимости, разработанной Марксом, то тогда, что даёт им право называть себя марксистами? — понятно, конечно, что после этого торжественного заявления Вас можно не читать. Ибо, насколько понимаю, марксистов — фигова туча разновидностей. Кто-то считает фундаментом диалектику, кто-то, по всей видимости, подобно Франкенштейну, пытается воскресить Трудовую теории стоимости.

По мне так ТТС вещь довольно таки бесполезная. Ну, т.е. это ведь некая предельная абстракция, не имеющая практического приложения.

В товарно-денежных отношениях потребность в доминировании в обществе удовлетворяется через сверх потребление. Типа, я такой крутой, потому что живу во дворце, имею пять яхт и двадцать машин и трахаю, кого захочу. — представляется, что это не шибко связано с товарно-денежными отношениями. Собственно, по этому поводу есть много точек зрения. И одну из них, от Тима Кассера, ученика (аспиранта) вышеупоминавшегося Ричарда Райана  »Быть или иметь» - http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/schaste_ne_v_dengah/ — я могу порекомендовать. Т.е., как я говорил, с творчестовм самих Деси и Райана у нас мало знакомы — т.е. переводов их работ у нас нет, а вот книгу Кассера издали. Хорошая книга. Правда, после прочтения этой книги я бы порекомендовал книгу «Круто! Как подсознательное стремление выделиться правит экономикой и формирует облик нашего мира» - https://www.ozon.ru/context/detail/id/135338063/ от поведенческих экономистов из Калифорнийского технологического, которые как раз размышляют о терминах «круто», демонстративном потреблении и о том, насколько это глубоко укоренено в нашем мозгу. При этом я рекомендую начать с Кассера и читать «Круто!» через призму его изложения.

В общем, это про мотивацию, про то, как и почему она так сложно устроена, насколько всё это укоренено в нашем мозгу, а не в каком-то там учении Маркса!

Аватар пользователя Толмач

Когда В.Фельдблюм ссылается на свою книгу, это понятно, это его взгляды. А у вас собственные мысли имеются? Можете вы их изложить хотябы по поводу того, что укоренено именно в вашем мозгу от прочтения Тима Кассера и других рекомендуемых вами авторов. У меня ведь в голове может застрять при прочтении что-то другое, с чем лично я может и соглашусь и пройдёт мимо то, с чем не соглашусь. А у вас что застряло? Своё понимание темы изложите. А посылать к кому то и я могу. Так и будем друг друга посылать…?

Только учтите, что мы тут обсуждаем социально-экономические отношения в их историческом развитии. Объективные причины существования одних отношений и возникновение других в ходе развития материального производства. Не религиозные хотелки, типа «не укради», не обещания райской жизни если уверуешь. Не психологические трененги и установки, типа: «даю установку на рассасывание опухоли», или «на добросовестный труд», или как мотивировал себя у токарного станка герой филимя «влюблён по собственному желанию». Вы видимо психологические париёмы мотивации тут хотели обсудить, а не причины существования тех или иных социально-экономических отношений, которые мотивируют поведение человека, как злой рок, с которым приходится бороться с помощью психологических тренингов.

А может вы тут в качестве коробейника выступаете, прелагаете купить данные книги. Это рекламный ход? Это ваш бизнес?

Если коротко: организационный дизайн влияет на наши предпочтения. И полезно различать собственные предпочтения от привнесенных. И выстроить дизайн сообразно этому.

Это, кстати, хорошо перекликается с мыслью Эйнштейна из его статьи Why socialism:

Теперь я могу коротко изложить свое мнение о сущности современного кризиса. Речь идет об отношении человека к обществу. Как никогда раньше человек осознает свою зависимость от общества. Но эту зависимость он ощущает не как благо, не как органическую связь, не как защищающую его силу, а скорее как угрозу его естественным правам или даже его экономическому существованию.
Более того, его положение в обществе таково, что заложенные в нем эгоистические инстинкты постоянно акцентируются, в то время как социальные, более слабые по своей природе, все больше деградируют. Все человеческие существа, какое бы место в обществе они ни занимали, страдают от этого процесса деградации.
<…>
Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.

Ну а подробней — сами читайте.

Касаемо моих мыслей: я не знаю, что пишет Фельдблюм. Но лично я предопочитаю не множить сущности пока они до конца не оформлены. И, собственно, тему про Корнаи я поднял чтобы полушать чужие мнение, которое предполагал использовать для написания статьи, где считаю предположительно полезным упомянуть Корнаи, а также позицию Капелюшникова. Собственно, рекомендую для обзора темы «поведенческая экономика» его статью - http://polit.ru/article/2013/11/12/paternalism/, которая, как там и указано, в усеченном виде вышла в «Вопросах экономики». Но, как и с другими работами, рекомендую читать Капелюшникова двумчиво и критически, ибо хоть ростислав Исаакович экономист и грамотный, но… либертарианец. Стало быть — идейный враг. Просто до него тему «поведенческой экономики» плотно никто особо и не поднимал. Так что разложить его «вражбеднось» по полочкам в контрстатье — задача полезная, хоть и не простая.

Так что мои работы — чуть позже…

Аватар пользователя Толмач

Раз уж ваши мысли  хорошо перекликаются с мыслью Эйнштейна, то двайте рассмотрим его фразу: «Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности…» Что порождает неограниченную конкуренцию? Неужели плохое воспитание? Что может изменить такое поведение людей? По-вашему необходимо «продумать систему общественной координации (с учетом представлений об автономии и связности), чтобы внутренняя мотивация не только не подрывалась, а, наоборот, пестовалась».

А давайте возьмём такой пример. На улице зима – минус сорок. Люди ходят в шубах. Вы защитник животных и протестуете против шуб из меха животных. Продумали систему общественной координации и своим примером доказываете, что можно обойтись без шуб. Ходите по улице в одних трусах.  И долго эта ваша внутренняя мотивация будет не только не подрываться, а, наоборот, пестоваться? Думаю не долго.  Это в тёплой Европе, можно найти сторонников такой гуманной идеи, а в холодной Сибири люди вас не поймут, и будут зимой ходить в тёплых шубах. В Таиланде или во Вьетнаме вас сразу поймут и не будут носить шубы, а в России не поймут. И не потому, что все русские в отличие от вьетнамцев  злые и тупые. А потому, что окружающая их материальная среда, в которой проходит их реальная жизнь такая, что заставляет искать и напяливать на себя теплую одежду.

Точно так же неограниченная конкуренция, которая  ведет к чудовищным растратам труда   существует не потому, что социальное сознание отдельной личности изувечено. Всё как раз наоборот. Социальное сознание отдельной личности изувечено и в обществе идёт непрерывная конкурентная война каждого против всех и человек человеку в этой борьбе волк, потому, что производство материальной жизни людей организовано частным образом. Общественное производство разобщено и  вынуждено использовать рыночные отношения для обеспечения функционирования такого разобщённого материального производства. Но разобщила общественное производство не чья-то злая воля и вновь его объединяет в единое целое, то же не она, а технология производства. Разобщила технология ремесленного производства, объединила в большие кластеры единого  общественного производства фабричная технология. Современная производственная и информационная технология позволяет охватить единой системой воспроизводства материальной общественной жизни весь социальный организм. Тогда и исчезнет конкуренция, и люди перестанут себя вести как стая волков в диком лесу.

Только это, — развитие науки и созданные благодаря новым знаниям об окружающей среде новые орудия труда и технологии, только они и меняют организацию производства и отношения людей друг к другу в процессе производства их материальной жизни. Не религия, которая на протяжении двух тысяч лет пытается искоренить в людях волка. Не психологические тренинги, снимающие стресс от общения людей друг с другом. Новая организация общественного производства – организация его на основе общественной собственности на средства производства как на одной фабрике, способна изменить сознание людей, их отношение к труду и друг к другу.  

Хочу уточнить — а Вы что-нибудь кроме Маркса читаете? Как-то развиваетесь?

Ну вот просто я ссылаюсь на исследования поведенческих и нейроэкономистов, которые брали реальных людей и смотрели, как и почему они себя ведут тем или иным образом. Почему и как сотрудничают, почему и как соперничают. Насколько устойчивы эти паттерны поведения.

А Вы, надо понимать, оперируете воображаемыми книжными людьми, т.е. образами, возникшими у Вас после прочтения Маркса?

Ну а с творчеством Коуза Вы, кстати, знакомы. Он же как раз рассуждал по поводу: если рынки так эффективны, то какого чёрта существуют фирмы? А если фирмы по многоим вопросам эффектиней рынков, то стало быть, возможно прав Толмач, и можно зафигачить одну большую фирму размером со страну или цельный земной шар! Но и тут оказывается, что фирмы почему-то не растут до таких размеров. Видимо что-то такое есть, что делает данные способы общественной координации эффективными в одном случае и менее эффективными в другом.

Аватар пользователя professor-v

Это всё сказки фанатов частной собственности и рыночных отношений, типа Фельдблюма.

        Если бы Толмач дал себе труд прочитать мои книги, он огульно не назвал бы меня фанатом частной собственности и рыночной экономики. Еще 20 лет назад, в книге «К общеэкономической теории через взаимодействие наук» (1995), я изложил свой взгляд на эту проблему. Говоря о поспешном и необдуманном переходе к рынку, я отмечал, что  на Западе даже явные сторонники рыночной экономики трезво оценивали и её негативные стороны. Например, в популярном у рыночников учебнике читаем:  «В реальной действительности экономические системы располагаются где-то между крайностями чистого капитализма и командной экономики» (К.Р. Макконелл, С.Л. Брю. Экономикс:  принципы, проблемы и политика. В 2-х томах. Пер. с англ. — М.: Республика,1992. том 1, с. 48).  Авторы отмечают, что рыночная экономика задействует личный материальный интерес как мощный стимул экономического роста. Она делает ставку на роль экономической свободы в условиях конкуренции. Но, в то же время, «соблюдение личного экономического интереса не следует смешивать с эгоизмом» (там же, с. 52). Что же касается конкуренции, то «хотя с общественной точки зрения конкуренция желательна, она больше всего досаждает индивидуальному производителю своей безжалостной действенностью» (там же, с. 89). Далее нам разъясняют, что «достижение максимальной эффективности производства на основе применения новейшей технологии часто требует существования небольшого числа относительно крупных фирм, а не большого числа относительно мелких». Это, оказывается, ведёт к «угасанию конкуренции», к снижению её роли в экономике. Более того, нам разъясняют, что для конкурентной экономики могут быть характерны такие негативные явления, как расточительное и неэффективное производство, чрезмерное неравенство в распределении дохода, нарушения рыночного механизма, неустойчивость и др. Наконец, оценивая рыночную экономику в целом, весьма дипломатично пишут, что «это сложный вопрос» и что «научного ответа на такой вопрос не существует» (там же, с. 88).  Там, где западные экономисты оказались достаточного объективными, наши новоявленные рыночники уже имели готовый «научный» ответ! Начался рыночный ажиотаж. Пальму первенства захватили те самые ученые, которые получили высокие научные звания, премии и даже лауреатские значки за восхваление плановой экономики и доказательства ее преимуществ. Теперь, когда власть сменилась, они мгновенно превратились в ярых рыночников.

       Моя междисциплинарная общеэкономическая теория по-новому рассматривает и проблему собственности на средства производства. Отвергая шизофренический взгляд на частную собственность как на нечто зловредное и недопустимое, она, в то же время, отвергает либеральные теории о непременно более высокой эффективности частной собственности по сравнению с государственной. В новой теории решающую роль в социально-экономическом развитии играет не форма собственности как таковая, а характер ее функционирования. На первый план выходит характер мотивации труда. Пресловутое «чувство хозяина» хотя и сохраняет определенное значение для эффективного функционирования частного предприятия, но оно не столь велико, как часто думают. Историческая практика показывает, что хорошим хозяином, равно как и плохим, может быть и государство, и частный владелец. Современное государство научилось координировать и направлять экономическую деятельность и государственного, и частного секторов в русло общенациональных интересов. Примером могут служить США, где при всей святости и неприкосновенности частной собственности, государство в течение десятилетий планомерно и целеустремленно реализовало важнейшие общенациональные программы борьбы с бедностью, преодоления отставания от СССР в освоении космического пространства, выведения страны в бесспорные лидеры научно-технического прогресса и др. Высокие темпы развития демонстрирует современный Китай, где капиталистический рынок функционирует под контролем государства, где сохраняется плановая система управления народным хозяйством при сохранении руководящей и направляющей роли коммунистической партии.

Аватар пользователя Толмач

Знаете, в чём у нас с вами, по-моему, непонимание друг друга. Вы рассуждаете примерно так: Раз Бог не дал человеку крылья, значит, его удел всю жизнь ползать по земле – рождённый ползать летать не может!!! Если рыночные товарно-денежные отношения сегодня доминируют, то так всегда и будет. Лучше этого механизма не бывает. Конечно же, он несовершенен, признаёте Вы, но тут нужно невидимую руку рынка слегка подправить видимой рукой государства и тогда всё будет в порядке.

Наши предки в СССР были смелее. Они не стали ждать милости от природы. Они невидимую руку рынка, которая тайно шарит в карманах честных граждан, обкрадывая одних и обогащая других, отсекли. Создали единую плановую производственную систему. Конечно же, она оказалась несовершенной. Прежде всего, потому, что не было механизма точного учёта потребностей людей в производимых продуктах, Приходилось, как и при рынке, всё производить вслепую, наугад, в расчёте, что произведённое будет востребовано.

Для созданной громадной единой многоотраслевой системы материального производства в СССР не было такой же мощной единой системы обработки громадных потоков экономической информации. Не было адекватной информационной системы управления производством. Нужен был соответствующий уровню производства инструмент управления. Требовалость создать орудие труда в сфере управления адекватное масштабу производства и распределения произведённого.

Хотя я и ругаю косыгинские реформы, но создание приоритета денежным абстрактным показателям (цена, валовый объём в рублях, прибыль, отчисления от прибыли в фонды материального стимулирования)  в ущерб натуральным, было вынужденной мерой. Система планового управления не справлялась с нарастающими объёмами информации в натуральных показателях объёма и качества производимой продукции. Не могла анализировать изменения в производительности труда и оперативно изменять нормативы затрат рабочего времени на производство конкретных продуктов. Из данной ситуации было два выхода. Первый – создать ОГАС. На его создание в то время требовалось средств в разы больше, чем американцы вложили в осуществление полёта на Луну. Второй путь – ничего не затрачивая из бюджета страны, просто перейти на абстрактные денежные показатели, которые позволяют сжимать информацию до удобных для её обработки размеров. Что из этого через 20 лет получилось, мы знаем. Что могло получится в случае реализации ОГАС – только предполагаем. Поскольку в одном случае имеем в результате развал страны, а в другом хотя и только предположения, но всё же какую-то перспективу, я предпочитаю рассуждать об открывающихся при ОГАС перспективах. Сегодня реализация ОГАС в сотни раз дешевле, чем в 60-тых годах, а выгода в такие же сотни раз может быть больше.

Китай для нас не пример. Китай поднялся благодаря сложившейся для него уникальной исторической ситуации. Надеяться,  что такой же случай представиться России, по-моему, это из области невероятного.  В Китай вложились своими инвестициями, переносом своих передовых производств  США  и развитые страны Европы в  пику СССР, для того, что бы оторвать Китай от СССР.  Плюс к тому в Китае была самая дешёвая в мире рабочая сила. Вместе с этим самая дисциплинированная, благодаря партийному руководству и плановой дисциплине, а ещё и образованная, благодаря коммунистической революции и квалифицированная, благодаря  индустриализации, проведённой с помощью СССР. Сегодня Китай стоит перед выбором – или продолжать дальше путь капитализма, в мировом разделении труда, или переходить на приоритетное обеспечение своих внутренних потребностей и сворачивание китайского варианта НЭПа.

Наше с вами непонимание друг друга  так же в том, что вы почему-то уверены, что отсутствие товарно-денежных отношений частной собственности не даёт стимула развития и подавляет частную инициативу людей.  Я же утверждаю, что единая система материального производства с общественной собственностью на средства производства не подавляет частную инициативу людей, а наоборот, может предоставить людям гораздо больше возможностей самореализации. Они частным образом могут арендовать средства производства мощнейшей производственной системы, которыми не может располагать никакой частный производитель. Именно так в сталинском СССР развивалось артельное производство. Это так же не противоречит марксистской теории коммунизма, так как марксизм отрицает коммунизмом частную собственность на средства производства. Именно она порождает необходимость рыночного обмена, так как частный владелец средств производства затевает производство на свой страх и риск и востребованность и целесообразность затрат может быть выявлена исключительно при рыночном товарно-денежном обмене.   При общественной собственности на средства производства обмен между людьми результатами труда можно производить напрямую, без использования рыночной стихии. При частной собственности такое невозможно.

Только в этом и отличие характера отношений. Но это, казалось бы,  небольшое отличие меняет весь окружающий мир социальных отношений, переводит социальный организм на новый, более высокий уровень развития.

Аватар пользователя professor-v

Конечно же, он несовершенен, признаёте Вы, но тут нужно невидимую руку рынка слегка подправить видимой рукой государства и тогда всё будет в порядке.

Да, я так считаю. Без регулирующей роли государства современный цивилизованный рынок существовать не может. Это доказано опытом всех экономически развитых стран. А уж в России — тем более!

Наши предки в СССР были смелее. Они не стали ждать милости от природы. Они невидимую руку рынка, которая тайно шарит в карманах честных граждан, обкрадывая одних и обогащая других, отсекли. Создали единую плановую производственную систему. Конечно же, она оказалась несовершенной. Прежде всего, потому, что не было механизма точного учёта потребностей людей в производимых продуктах…

И с этим можно согласиться. Учет, конечно, был, но несовершенный.

Приходилось, как и при рынке, всё производить вслепую, наугад, в расчёте, что произведённое будет востребовано.

Это слишком сильно сказано, и в общем не соответствует действительности. В свое время благодаря плановой системе, при всех ее недостатках, СССР превратился в мощную промышленную державу. В годы первых советских пятилеток в США свирепствовала Великая депрессия. Президент Рузвельт многое перенял у молодой советской республики по части планового управления народным хозяйством. И это помогло американцам справится с кризисом. Сегодня ни одна развитая страна уже давно не обходится без той или иной степени планирования и государственного регулирования рыночной экономики.

Система планового управления не справлялась с нарастающими объёмами информации в натуральных показателях объёма и качества производимой продукции.

Согласен.

Китай для нас не пример.

Почему же? Конечно, копировать глупо и невозможно, но много полезного можно использовать.

Сегодня Китай стоит перед выбором – или продолжать дальше путь капитализма, в мировом разделении труда, или переходить на приоритетное обеспечение своих внутренних потребностей и сворачивание китайского варианта НЭПа.

С чего Вы это взяли? Придумали? Я много читал о Китае.  Китай твердо идет по пути построения «социализма с китайской спецификой», сочетающей возможности рыночных отношений с государственным регулированием.

Наше с вами непонимание друг друга  так же в том, что вы почему-то уверены, что отсутствие товарно-денежных отношений частной собственности не даёт стимула развития и подавляет частную инициативу людей.

Я не «почему-то уверен», а просто вижу это из реального опыта социально-экономического развития всех экономически развитых стран.

При общественной собственности на средства производства обмен между людьми результатами труда можно производить напрямую…

Иными словами, Вы выступаете за отмену денег, т.е. или за всеобщий бартер, или за коммунизм. Ни то, ни другое неприемлемо. Так же, как утопичны Ваши идеи об организации общественного производства «как на одной фабрике» с помощью суперкомпьютеров с фантастическими возможностями, позволяющими все многообразные потребности людей рассчитывать и мгновенно удовлетворять.

 

 

 

 

 

Олег!

Спасибо за статью!

Думаю, я ее читал года 2-3 назад, и она тогда не произвела на меня особого впечатления, хотя она во многом верна.

Для меня она тривиальна по позитивной составляющей.

Критика жесткой централизованной системы (СССР с 30-х годов) как слабо стимулирующей НТП (создание и внедрение инноваций) в принципе  правильная.

Неприятно лизоблюдство Корнаи, его неспособность увидеть многие позитивные стороны советского строя, его незнание многочисленных успешных инноваций в  СССР, о чем верно написал С. Киселев (Толмач). Короче, Корнаи выступает как  непорядочный,  в данном случае, односторонний, политизированный автор. Но главная его ошибка — отождествление социализма с жесткой централизованной системой СССР, уже с середины 70-х годов доказавшей свою экономическую слабость в сравнении   с развитым капитализмом (не со всяким!), с социально-ориентированным государством. Для какой-нибудь Индии и других крупных развивающихся стран система СССР была бы очень выигрышной…до какого-то момента.

А нам сегодня надо делать выводы из опыта капитализма в России . Нам нужен новый социализм, с рынком, полноценным товарным производством, мощной госсобственностью, функционирующей в интересах общества, допуском частной собственности (под жестким контролем), развитием кооперативной  формы собственности, с сильным госрегулированием экономики, сильной представительной и прямой демократией и т.д. Но все это -постепенно, без шараханий и гражданских войн.

Для этого власть должна быть взята трудящимися! Как -это отдельный вопрос.

Д. Эпштейн

Аватар пользователя Толмач

Когда человек не понимает, в каком обществе он живёт, что является мотором развития этого общества, то получается как у Хрущёва, всё через… любимое американцами место, в человеческом организме. Если у вас Фельдблюм, как и у Хрущёва коммунизм воспринимается как чаша полная жратвы, из которой все черпают по потребностям, то такого коммунизма действительно не было.

Этот набивший вам оскомину лозунг:  «каждому — по потребностям», Маркс единственный раз упомянул в своей работе «Критика Готской программы». Знаете, почему он использовал в названии слово «критика»? Потому, что некоторые недоумки, типа Хрущёва, представляли себе коммунизм, как рог изобилия, из которого все черпают по потребности. Такая вот у них была «привлекательная» идея, — создать общество в котором каждый работает не столько, сколько нужно для общественного развития,  а работает только когда надоедает бездельничать.  Зато при этом, без всяких ограничений обжирается от пуза.

Вот Марксу и пришлось отвечать на эту бредовую идею. Поэтому он и написал по поводу коммунизма, что да, когда на высшей фазе коммунизма материальное производство поднимется до громадных вершин, и все создаваемые производством  богатства польются, как вода из водопроводного крана, то в таком случае, человек сможет их потреблять не нормировано, а по потребности.  

Тут можно привести аналогию. Когда  вы находитесь в пустыне и воды там мало, то приходится ограничивать своё потребление и аморально не поделится глатком с мучающимся от жажды товарищем. В таких условиях  вам необходим «Моральный кодекс строителя коммунизма», который придумали по заданию Хрущёва. Но когда вы находитесь посреди озера с прекрасной чистой водой, то можете черпать из него сколько влезет. А начнёте делить воду озера с товарищем, согласно хрущёвского кодекса, он вряд ли оценит ваше моральное совершенство, а наверняка  вызовет врачей «скорой помощи».

После того, как Маркс всё это недоумкам разъяснил, то дальше написал, что суть коммунизма вообще не в распределении, а в развитии и организации материального производства. Именно оно обеспечивает человека нужными ему благами, и именно развитие производственной системы меняет социальные отношения людей.

То, как должно быть организовано материальное производство при коммунистическом его устройстве, классики разъяснили в другой своей работе. Когда они писали первую  программу коммунистов, называемую «Манифест коммунистической партии», то перед этим Энгельс изложил все основные идеи программы в виде ответов на вопросы в работе «Принципы коммунизма». Там он в ответе на 14 вопрос, - Каков должен быть этот новый общественный строй? в том числе и  для вас Фельдблюм написал,

Цитата: «Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности».

А уже в самой программе партии, Маркс и Энгельс всё это изложили более кратко:  «В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Так вот я и спрашиваю вас, Фельдблюм, в СССР к 30-тым годам, разве  управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще не было изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов? Разве  все отрасли производства не находились в ведении всего общества, т. е. разве они не велись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества? Разве общественный строй, в СССР был не таким, как описал Энгельс? Разве промышленность в СССР управлялась отдельными частными собственниками? Разве уничтожение частной собственности не произошло в СССР в исторической реальности.  Если всё это в действительности произошло, то что даёт вам право называть всё это прожектом,  утопией и беспочвенной фантазией?  Хрущёв? Так и предъявляйте претензии Хрущёву. И причём тут реальный классический коммунизм, общественный строй, описанный Энгельсом и существовавший в исторической реальности в СССР?

Ах да, я к нему прикинул новое орудие труда – информационную систему управления, называвшуюся в СССР «ОГАС» и всё то, что сегодня существует в области обмена информацией и в технологии управления  производством. Для вас это то же утопия, беспочвенная фантазия. Зато ваша, ни на какую реальность не опирающаяся хотелка, это шедевр предвидения.

Так как вы Фельдблюм, оказались особо непонятливым, или прикидываетесь таким, то ещё раз повторю, — я не утверждал и не утверждаю, что в единой информационной системе компьютер будет «рассчитывать всё многообразие бесконечно изменяющихся человеческих потребностей». Компьютер и информационная сеть, связывающая потребителя и производителя, автоматизирует  учёт спроса, и формирование задания производству, которые в СССР делались вручную. Это позволит перестраивать производство вслед за изменением  спроса не раз в пятилетку, как это было в СССР, а в режиме реального времени.

 А может, вы не понимаете, чем спрос (платёжеспособный спрос) отличается от потребности? Может поэтому волнуетесь о том, что производство не будет поспевать за потребностями? Успокойтесь. Никакая экономика за потребностями не гонится, а наоборот, именно она их сама и порождает. Потребность в телевизоре появилась после того, как начали производить эти самые телевизоры, а потребность в сети Интернет появилась вместе с его созданием и росла по мере расширения количества пользователей этой сети.    

Вам никто раньше не говорил, что вот это —  »все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества» — феерический бред, ибо термин «в ведении всего общества» — пустая абстракция. Даже, на самом деле, не абстракция, а просто ложь.

Очевидно, что Вы этого не понимаете.

Аватар пользователя Толмач

Олег писал: «Хочу уточнить — а Вы что-нибудь кроме Маркса читаете? Как-то развиваетесь? Ну вот просто я ссылаюсь на исследования поведенческих и нейроэкономистов, которые брали реальных людей и смотрели, как и почему они себя ведут тем или иным образом. Почему и как сотрудничают, почему и как соперничают».

======================================

Я то же у вас хочу уточнить – а Вы, что-нибудь кроме забугорных авторов читали? Надо бы знать историю страны, которую вы тут пытаетесь опорочить вместе в вашими зарубежными авторами. Я понимаю, сейчас нет иного официального взгляда на СССР, кроме как представления этого государства и коммунистического общества тупиковой ветвью истории. Но на самом деле это не СССР тупик развития, не идея коммунистического общества принадлежит прошлому, является его атрибутом. Всё как раз наоборот — тупые и зашоренные люди это те, кто не видит в коммунистической идеи и в коммунистической практике будущего. Тупик развития это вера в вечность существования отношений частной собственности на средства производства и попытка любыми способами сохранить эти социально-экономические отношения. Вам нужно свою ограниченность преодолеть и понять, что ничего вечного в социально-экономических отношения нет, как и во всём окружающем природном мире. Понять, что качественные, кардинальные  изменения сложных, саморазвивающихся систем, к которым относится и социально-экономическая система, неизбежны. И толкают к этим изменениям не коммунисты, не идея коммунизма требует изменений отношений собственности. Этого требует сама перспектива развития. А альтернативой ему может быть только деградация.

То, что вы, как оказалось не знаете, что к изобретению и телевидения, и интернета, и полупроводников, позволивших сменить ламповую вычислительную технику на ту, что сегодня  вокруг нас, и ко многому другому на самых ключевых направлениях развития человечества СССР имел самое прямое отношение, это тут выяснено. То, что внедрённых новшеств, обеспечивающих качественный рост эффективности экономики, называемых инновациями, в СССР было не меньше, чем в других мировых державах, этого очевидного факта вы так же не смогли опровергнуть.   

Теперь давайте посмотрим на исследования ваших поведенческих и нейроэкономистов.

Тут, вам кажется, или вы специально вводите в заблуждение, что именно они и только они создавали и развивали социальную психологию в экономическую психологию и никто в СССР вопросами экономической психологии не занимался. В СССР, как вас видимо убедили, зубрили только Маркса. Всё понимали в общем, в большой абстракции и поведенческие вопросы применительно к экономике не изучали. Я вас и тут разочарую и предлагаю ознакомиться, помимо Маркса, со следующими книгами, выпущенными в СССР:

- Книга группы авторов под общей редакцией Г.П. Предвечного «Социальная психология». Политиздат 1975г.

  - А.И. Китов. «Психология хозяйственного управления». Книга из серии Экономика и управление, подготовленной для издания Академией народного хозяйства при Совете Министров СССР. Профиздат 1984г.

- А.И. Китов. «Экономическая психология». Издательство Экономика 1987г.

- А.И. Донцов. «Психология коллектива». Учебное пособие для студентов ВУЗа. Издательство Московского университета 1984г.

Изучение психики и психической деятельности человека и групп людей в СССР и в странах капитализма преследовало разные цели. Поведенческая психология, развивающаяся в странах  капитализма вслед за прагматизмом, проповедует антиинтеллектуализм, сводя все к биологической функции приспособления, к потреблению.

Исследованию потребительского поведения там уделено особое внимание. Потому, что человек для рыночной капиталистической экономики, это потребитель. Весь её успех или неуспех связан с ростом потребления или его снижением. Снижается потребление, снижается производство, разоряются предприятия, экономика терпит крах, общество деградирует. Что бы этого избежать, нужно научить человека самовыражению в потреблении. Воспитывать не творца окружающего мира, а жвачное животное, со слюновыделением на всякую рекламную картинку.

Конечно же, советская экономическая психология в изучении слюновыделения сильно отстала от американских исследователей, от их бихевиоризма, так как это направление в СССР рассматривалось как буржуазное извращение в психологии.  Но сейчас уже  можно социальное поведение сводить к животным инстинктам.

Как утверждает Википедия, «отправной концепцией нейроэкономики послужила модель принятия простейших перцептивных решений (перевода взгляда обезьяной в сторону доминирующего движения точек на экране монитора), предложенная М. Шадленом и В. Ньюсамом.  Как стадо животных общество и рассматривается последователями этого учения. Так «Теория биологических рынков» предполагает, что отношения в группе животных, нацеленные на достижение выгоды, подчиняются экономическим закону спроса и предложения. Что ж, давайте вновь учиться стадному поведению и деградировать в первобытное стадо.  В вашем Олег лице, я тут вижу ярого проповедника названных вами наук.

Ну и в связи с тем, что для вас кибернетика это тёмный лес, и вы не в состоянии с позиций кибернетики оценить систему стихийных рыночных отношений и сравнить её с программируемой экономикой на основе  единого производственного комплекса, я бы вам рекомендовал еще книгу группы авторов Н.Е. Корбинский и д.р. — «Экономическая  кибернетика». Учебник для студентов ВУЗа, обучающихся по специальности «Экономика».

Я думаю, после прочтения советских учебников, у вас может и появится системное мышление и вы не застрянете лишь в одной области знания об экономике, сводящей человека к животному поведению. Начнёте экономику понимать шире, чем просто поведенческая проблема и сможете излагать свои собственные мысли, а не посылать собеседника то к одному, то к другому понравившемуся вам автору.   

========================================

Олег писал: «А если фирмы по многим вопросам эффективней рынков, то стало быть, возможно прав Толмач, и можно зафигачить одну большую фирму размером со страну или цельный земной шар! Но и тут оказывается, что фирмы почему-то не растут до таких размеров. Видимо что-то такое есть, что делает данные способы общественной координации эффективными в одном случае и менее эффективными в другом».

========================================

Попробую вас просвятить. Ряд корпораций по объёмам производства уже превосходят отдельные страны мира. Из 100 наибольших экономик мира, 52 — транснациональные корпорации, остальные — отдельные государства. На сегодняшний день 2\3 мирового производства сосредоточено в руках примерно 500 ТНК.

Сегодня самым распространённым корпоративным объединением является концерн. Свыше 90% наиболее могущественных производственных объединений в США существуют в форме многоотраслевых концернов, в состав которых входят предприятия 30-50 отраслей. Ничто не мешает и все отрасли производства в конце концов подчинить одному концерну. В концерне выделяется головная организация, у которой находятся все нити зависимостей. Данная организационная форма соединяет в себе и централизованное начало (контроль), и оперативно-хозяйственную самостоятельность подразделений. Жёстко централизованы в концерне финансы, капиталовложения (инвестиции) и НИОКР (научные исследования и опытно-конструкторские разработки).

Прошу обратить внимание на ключевую для понимания происходящего процесса характеристику – в границах каждого концерна протекают свои внутренние процессы специализации и кооперирования, складываются свои внутрикорпорационные экономические связи, но рыночный обмен в их внутренней структуре отсутствует. Нет в этом производственном кооперативе места рыночному регулятору. То есть внутри корпораций существует то, что Энгельс в своё время отмечал на отдельных фабриках. Цитата: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике»(Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

Так вот СССР и был с позиции мирового рынка, крупнейшей в мире многоотраслевой корпорацией, конкурирующей на мировом рынке с крупнейшими мировыми ТНК. Если вы не понимаете, что ТНК сегодня диктуют отдельным государствам как себя вести в политике и экономике, то значит, вы вообще ничего не понимаете ни в современной политике, ни в современной экономике. В этой обстановке Россия может себя сохранить, как суверенное государство, только превратив свою экономику в экономику крупнейшей мировой корпорации, организовав всё своё производство, как в одной большой многоотраслевой национальной корпорации.   

Если безрыночный производственный кластер укрупняется, то вся система производства становится более упорядоченной и более эффективной. Поэтому и растут  многоотраслевые концерны. Поэтому и не могут остатки производства, сохранившегося после ликвидации СССР, существовать иначе, чем в крупных производственных объединениях: в моторостроительной, в судостроительной, авиастроительной и прочих корпорациях.  Пространство рыночных отношений в материальном производстве всё больше и больше сужается, несмотря на заклинания о необходимости их развития, которые мы в России слышим от экономистов – гайдаровцев типа Кудрина, Чубайса, Грефа, Ясина  и других.

Вытеснение рыночных отношений из экономики это объективный процесс.

Для того, что бы экономике России хотя бы выйти из застоя, по мнению многих современных экономистов – ученых как зарубежных, так и отечественных, для поднятия российской экономики необходимо сконцентрировать различные производства в кампаниях с объемом производства, составляющем,  хотя бы четверть, а лучше  половину объёма производства бывших союзных отраслевых министерств СССР.

===========================================

Олег писал: «Вам никто раньше не говорил, что вот это —  »все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества» — феерический бред, ибо термин «в ведении всего общества» — пустая абстракция. Даже, на самом деле, не абстракция, а просто ложь. Очевидно, что Вы этого не понимаете».

============================================

Это вы не понимаете, какую чушь несёте. Как может быть абстракцией термин, который обозначает конкретные вещи. Тут же написано – в ведении всего общества это означает ведение производства в общественных интересах, по общему плану и при участии всех членов общества. Противоположность этому, является ведение производства в интересах частного собственника средств производства, исходя из требования рынка. Ложью является утверждение, что альтернативы   частно-собственническому ведению производства не существует.

Я понимаю вашу истерику, Олег. Вы пришли на этот сайт, что бы доказать, что альтернативы капитализму нет. Но такая ваша тактика доказывания неискоренимости капитализма через его критику, типа – да я знаю все его изъяны, но другого быть не может, такая критика капитализма не нова. Ещё  Джон Кейнс, один из основателей макроэкономики как самостоятельной науки, выразил подобную мысль так: «Капитализм — это исключительная вера в то, что деятельность самого гнуснейшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом окажется на благо всем». И эта вера у Вас непоколебима. Плохо, конечно, что все человеческие потребности сводятся к деньгам, но альтернативы нет. Другого стимула, как доказывают ваши психологи, не существует. Человек это животное, стадо животных, и по другому, по разумному вести себя не может. СССР – это нежизнеспособная, обречённая на поражение утопия. Марксизм догматическое учение, отвергающее всякую реальность и т.д.

Я правильно изложил вашу задумку? И видимо сильно вам помешал блеснуть тут своей компитентностью и якобы объективностью оценок и непредвзятостью.  

Я сильно извиняюсь — всё Вашу «простыню» пока не смотрел (пока по-диагонали).

Но вот по этому конкретному поводу:

Как может быть абстракцией термин, который обозначает конкретные вещи.

в контексте заявленного мной тезиса: «в ведении всего общества» - пустая абстракция

Расскажите, пожалуйста, как хлебороб кубанщины ведает производством стали на магнитке? ну и, наоборот, как в вашем воображаемом будущем магнитогорский сталевар управляет действиями кубанского хлебороба?

Т.е., запомните: главный вопрос революции — о правилах и процедурах выработки и принятии решений. Гипотетический ОГАС — экспертная система, которая может облегчать (а может и усложнять принятие решений, так как рост информации, увеличение количества альтернатив, увеличение многообразия выбора зачастую ухудшают эффективность и, самое интересное, уменьшают такую штуку как счастье) принятие решений.

Но в итоге решения принимаются людьми!!!

И тут самый главный вопрос — насколько эти самые люди вовлечены или отчуждены от процесса выработки и принятия решений, насколько централизованы или децентрализованы эти процедуры.

И пока Вы не расскажете, каким образом в вашей голове видится участие хлебероба в процессе принятия решений в выплавке стали в г. Магнитогорске (а, изначально, в принятие решения о строительстве нового завода в каком-нибудь ином городе), все Ваши абстрактные расуждения о «ведении всего общества» — так и остаются абстракцией! 

………

ну и коротко по поводу советских поведенческих экономистов: у них были томографы, позволяющие посомтреть какие области коры и подкорковых структур активизируется при принятии тех или иных решений?

 

P.S.

Да, для понимания. Моя тема — не про капитализм или социализм, а про гуманизм. А уж как он назовётся с точки зрения тех -измов — мне всё равно. 

Аватар пользователя Толмач

Олег писал: Расскажите, пожалуйста, как хлебороб кубанщины ведает производством стали на магнитке? ну и, наоборот, как в вашем воображаемом будущем магнитогорский сталевар управляет действиями кубанского хлебороба?

=================================

Повторяю ещё раз, для тех, кто с первого раза не понимает и не знает, что такое коллегиальное управление, самоуправление в акционерных обществах  и как осуществляется руководство через представительные органы государственного управления.

В СССР это делалось так: В магазинах анализировалась статистика продаж и фиксировался неудовлетворённый спрос. В подразделениях планирования на основании собранных данных составлялся прогноз спроса и составлялось плановое задание предприятиям. Современная информационная система позволяет направлять задание от потребителя прямо на производство. В первом примере ручного учёта спроса кто даёт задание на производство? — Потребитель продукта через длинную цепь учёта его мнения и планирования производства. Во втором случае тот же потребитель, только напрямую.

Внутрипроизводственные задачи, которые я тут назвал, решаются централизовано и комплексно для всей системы производств.

В СССР это делалось так: Хлеборобы Кубани на собрании трудового коллектива сверяют количество сельхозтехники, указанное в проекте плана со своей реальной потребностью и вносят в проект свои коррективы или соглашаются с указанной в проекте цифрой. Коллектив завода по производству сельхозтехники получив проект планового задания анализирует цифру количества листовой стали, необходимой для производства техники и свои производственные возможности и так же вносит в проект плана свои предложения. Сталевары и прокатчики обсуждают свою часть проекта планового задания. Планирующий орган с учётом поступивших заявок и оценок возможностей производства составляет баланс, в котором количество запланированных к выпуску зерноуборочных комбайнов соотносится с мощностями машиностроительных и сталепрокатных заводов и отправляет план на утверждение на съезде депутатов трудящихся, то есть депутатов, выдвинутых  от трудовых коллективов в кандидаты в депутаты и выбранных в Верховный Совет. Верховный Совет СССР план утверждал и он становился законом, обязательным для исполнения.

Всё что я привёл и означает вести производство в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. То есть ту реальность, когда все отрасли производства находятся в ведении всего общества.

При применении вычислительных средств корректировка планового задания может вестись в режиме реального времени. А общественные потребности, отражаемые в плановом задании на производство орудий производства, на необходимые производственные ресурсы  и продукты народного потребления могут рассчитываться очень точно и быстро. При использовании современных вычислительных систем и сетей, участие всего общества в решении принципиальных вопросов организации производства и иных вопросов их материального существования, может быть прямым, без представительства в специальном органе власти. То есть на основе постоянных референдумов в сети интернет.   

 Олег писал: Ну и коротко по поводу советских поведенческих экономистов: у них были томографы, позволяющие посомтреть какие области коры и подкорковых структур активизируется при принятии тех или иных решений?

==========================================

То, что у советских учёных  не было томографов, это в целевой установке исследования, что то меняет? Если в одном случае изучалась психология поведения в трудовом коллективе, а в другом   отношения людей сводилось до стадных инстинктов, то применение томографов сделало, по-вашему, нейроэкономику более передовой наукой?

 Олег писал: Моя тема — не про капитализм или социализм, а про гуманизм. А уж как он назовётся с точки зрения тех -измов — мне всё равно

========================================

Мне то же побарабану, каким -измом ваша хотелка обозначается. Исходя из вашей любви к нейроэкономике, предположу, что вы хотите создать общество гуманного отношения к животным. Точнее к человеческому стаду.

Исторический материализм изучает реальные процессы и прогнозирует их дальнейшие изменения. И прежде всего, не в головах людей, а в материальном производстве, в материальном общении людей, в созданном людьми окружающем материальном мире. И уже исходя из анализа созданного людьми производства их материального существования, изучает то, как ими же созданный мир меняет общение людей и их сознание.

Повторяю ещё раз, для тех, кто с первого раза не понимает и не знает, что такое коллегиальное управление, самоуправление в акционерных обществах  и как осуществляется руководство через представительные органы государственного управления.

Спасибо, поржал.

В СССР это делалось так: Хлеборобы Кубани на собрании трудового коллектива сверяют количество сельхозтехники, указанное в проекте плана со своей реальной потребностью и вносят в проект свои коррективы или соглашаются с указанной в проекте цифрой. Коллектив завода по производству сельхозтехники получив проект планового задания анализирует цифру количества листовой стали, необходимой для производства техники и свои производственные возможности и так же вносит в проект плана свои предложения. Сталевары и прокатчики обсуждают свою часть проекта планового задания. Планирующий орган с учётом поступивших заявок и оценок возможностей производства составляет баланс, в котором количество запланированных к выпуску зерноуборочных комбайнов соотносится с мощностями машиностроительных и сталепрокатных заводов и отправляет план на утверждение на съезде депутатов трудящихся, то есть депутатов, выдвинутых  от трудовых коллективов в кандидаты в депутаты и выбранных в Верховный Совет. Верховный Совет СССР план утверждал и он становился законом, обязательным для исполнения.

Ну и при чем тут децентрализация, общественный интерес?

Вы, кстати, не читали вполне себе отечественную теорию административных рынков, административных торгов? Про эффект храповика в связи с этим?

Аватар пользователя professor-v

А может, вы не понимаете, чем спрос (платёжеспособный спрос) отличается от потребности? Может поэтому волнуетесь о том, что производство не будет поспевать за потребностями? Успокойтесь. Никакая экономика за потребностями не гонится, а наоборот, именно она их сама и порождает. Потребность в телевизоре появилась после того, как начали производить эти самые телевизоры, а потребность в сети Интернет появилась вместе с его созданием и росла по мере расширения количества пользователей этой сети.

Честно говоря, мне уже надоедает с вами «толмачить», т.е. переливать из пустого в порожнее. Я знаю Маркса и Энгельса не хуже вас, в чем вы могли бы убедиться, если бы дали себе труд прочитать мои книги. Они все выложены в интернете, и надо быть уж очень упрямым или ленивым, чтобы даже не заглянуть в них. Я специально выделил последний абзац вашей речи. Уж не списали ли вы его почти дословно из моей недавней книги «Междисциплинарная общеэкономическая теория в действии» (2015)? Знаете, в чем разница между нами? Я научный работник, исследователь, который по мере сил стремится сказать новое слово в экономической науке и применить его к анализу нынешней российской действительности. А вы — упрямый резонер, помешанный на несбыточной идее и не желающий слышать разумных возражений против её утопичности. Для вас главное — побольше поговорить на этом форуме и, не слыша никаких аргументов против, непременно посадить оппонентов в лужу, чтобы последнее слово непременно осталось за вами. Желаю успеха, но без меня.

Аватар пользователя Толмач

Если вы знаете работы Маркса, Энгельса, Ленина не хуже меня. Если вы при этом утверждаете, что устроить общественное производство по образному выражению Ленина  «как на одной фабрике» или как в одной корпорации невозможно, что общественный строй, описанный Энгельсом и существовавший в исторической реальности в СССР это миф, что вся идея коммунизма заключается в  распределении по потребностям, то значит, вы сознательно лжёте.

Если вам надоедает со мной  »толмачить», то не ввязывайтесь со мной в дискуссию зная, что я так же имею представление,  о чём писали классики и как они описали  общественный строй, называемый коммунистическим. Их представление об экономике и организации производства и распределения в коммунистическом обществе совпадает с тем, что существовало в реальном СССР. И вы прекрасно знаете, что не коммунистическое устройство экономики виновато в снижении темпов её роста с 60-тых годов и в крахе в конце 80-тых, а то, что единую систему производства и распределения вместо того чтобы укреплять, стали расшатывать и в конце концов разломали.

Если Вы знаете, что проблема была не в том, что плановая экономика не гибкая, а в том, что не было адекватного её масштабу орудия труда в области управления информационными потоками. И Вы знаете, что толчёк развитию капитализма в форме фабричного производства дала паровая машина. А толчёк в развитии коммунистического общества могло дать создание единой информационно-управленческой системы. Изобретение и создание нового орудия труда в области управления производственной деятельностью при новом общественном строе. Поэтому я и делаю на изобретении ОГАС акцент.

Если зная всё это, вы обвиняете в крахе экономики её коммунистическое устройство, а не сознательный слом его, то как к вам ещё мне относится?

Понимая, что в СССР было ровно то, что Энгельс описывал, как коммунистический строй, вы называете коммунистическое устройство несбыточной идей, утопией. И сегодня, таких как вы «учёных», доказывающих что возможность существования коммунистического строя, коммунистической экономики это миф, доказывающих что альтернативы рыночным частнособственническим отношениям не существует, таких сегодня «пруд-пруди», «считать не пересчитать».  Какое же это новое слово в экономической науке? Это затасканное, лживое слово, позорящее всякого человека, как учёного. Не я посадил вас в лужу. Вы сами в неё сели.

Аватар пользователя Толмач

?

Аватар пользователя professor-v

 Какое же это новое слово в экономической науке? Это затасканное, лживое слово, позорящее всякого человека, как учёного.

Чтобы иметь право так писать, надо знать мои труды, читать мои книги и статьи. И аргументированно возражать, если есть аргументы. В вас чувствуется  приснопамятный советский подход:  «не читал, но осуждаю». Разве такой подход не позорит всякого честного человека, не говоря уже об ученых? После этого пропадает всякое желание читать ваши опусы.

Аватар пользователя professor-v

Мне вспоминается, как в СССР огульно громили новые направления в науке — в генетике, кибернетике, химии и пр., объявляя их буржуазными. Закрывали научные институты, репрессировали ученых. У меня сохранился стенографический отчет заседания Академии Наук СССР по поводу обсуждения книги Сыркина и Дяткиной «Химическая связь и строение молекул» (1946). В этой книге широко использовались представления химической теории резонанса. И вот на этом заседании эта теория была подвергнута разгрому. Ее называли буржуазной, а авторов книги — проповедниками буржуазных представлений в советской химической науке. И добро бы выступали ученые-химики. Так нет, среди погромщиков были писатели, журналисты, партийные работники. Они были абсолютно безграмотными в вопросах химии, зато считали себя знатоками марксистской диалектики. По их мнению, подход Сыркина и Дяткиной этой диалектике не соответствовал, а потому был опасен и зловреден. Они не стеснялись в выборе ругательных выражений, ибо заранее знали, что их погромные выступления были санкционированы сверху, а значит будут одобрены на заседании в Академии Наук. В итоге мне до боли стыдно было читать покаянные речи Сыркина и Дяткиной в конце заседания. Благодаря этому они не были изгнаны с работы, не были арестованы и остались живы.  Так то вот. «Не читал, но осуждаю», ибо партия велела!

Аватар пользователя Толмач

Фельдблюм писал: «Чтобы иметь право так писать, надо знать мои труды, читать мои книги и статьи. И аргументированно возражать, если есть аргументы. В вас чувствуется  приснопамятный советский подход:  «не читал, но осуждаю». Разве такой подход не позорит всякого честного человека, не говоря уже об ученых?»

Мне вспоминается, как в СССР огульно громили новые направления в науке — в генетике, кибернетике, химии и пр., объявляя их буржуазными. Закрывали научные институты, репрессировали ученых.

========================================================

Разберём одно из «воспоминаний» химика  Фельдблюма, о том, как в СССР огульно громили новое направление в науке – кибернетике. Как закрывали научные институты, репрессировали ученых. Кто тут может выступить в качестве эксперта и подтвердить или опровергнуть Фельдблюма? Конечно же те, кто всю жизнь профессионально занимался этой наукой и именно в этой области науки удостоился самого высокого научного звания. Вот что писал про «разгром» кибернетики в СССР Виктор Михайлович Глушков  Советский  кибернетик, Академик АН СССР.

В.М. Глушков в статье «Кибернетика» в Энциклопедии кибернетики написал: «…Поскольку появлявшиеся в то время статьи и книги по кибернетике не давали ответа на животрепещущие вопросы, поднятые практикой, большинство специалистов по ЦВМ и АСУ за рубежом стали скептически относиться к самой науке кибернетике» (Энциклопедия кибернетики. К. 1974. С. 440).»

Речь идет о второй половине 50-х годов. Получается, что вина советских «преследователей кибернетики» состояла только в том, что они опередили своих западных коллег на пару лет в скептическом отношении к самой науке кибернетике. И кто же были эти скептики? Глушков о них говорил так: «Что касается истории развития кибернетики, то стоит все договаривать: немалый вклад в критику кибернетики сделали сами специалисты в области авиатехники и вычислительной техники. Почему так случилось? Из-за недостаточного уровня философской подготовки и философского мышления! Люди недооценивали то, что сами создали».

Если в Советском Союзе спор между противниками и сторонниками кибернетики завершился в пользу кибернетики, то на Западе все было ровно наоборот: победили те, кто относился к кибернетике скептически, а точнее — полностью ее отрицали. На этот счет есть интересный факт. В конце 50-х годов была предпринята попытка создать Международную федерацию кибернетики. Но она не увенчалась успехом. Не в последнюю очередь потому, что в ней не оказалось представителей от США и Великобритании.

Глушков трактовал кибернетику, как науку об общих закономерностях, принципах и методах обработки информации и управления сложными системами, при этом ЭВМ трактовалась как основное техническое средство кибернетики.

Продолжу цитировать Глушкова: «Что же касается новых научных методов и результатов, возникавших в связи с задачами и методами проектирования ЦВМ и АСУ, то их объединили в новую науку, получившую в США и Англии название «computer science» (наука об ЭВМ), во Франции «informatic»».

Другими словами, в ведущих западных странах кибернетика просто исчезла и на ее месте появилась совсем другая наука. Очень красноречивым подтверждением того, что никакой науки кибернетики на Западе не существовало, является, во-первых, то, что одно время не кто иной, как Глушков был главным советником Генерального секретаря ООН по кибернетике, и, что еще более важное, что именно ему предложили написать статью «Кибернетика» для «Британской энциклопедии». «Британика» была уже на то время совместным британско-американским предприятием. Согласно традиции этого издания статьи заказываются исключительно самым авторитетным специалистам в данной области. Но это еще не все. Нужно учесть, что дело было в годы «холодной войны», когда за приоритеты боролись не на жизнь, а на смерть. Можно не сомневаться в том, что не было тогда в Америке никакой кибернетики. Если бы там был хотя бы мало-мальски известный специалист в этой науке, статья была бы заказана именно ему, в крайнем случае, западноевропейцу.

То есть, на Западе к концу 50-х годов практически полностью исчезла не только наука кибернетика, но даже слово «кибернетика» перестало употребляться для обозначения наук, связанных с вычислительной техникой. В СССР же не было никакой задержки развития кибернетики не только на многие десятилетия, как на Западе, но даже на один год. И не то, чтобы закрывали научные институты и репрессировали ученых, как тут вешает всем на уши лапшу Фельдблюм, всё было ровно на оборот – количество институтов и количество учёных, занимавшихся этой тематикой стремительно росло.

Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению в 1948г. был создан ИТМВТ (Институт точной механики и вычислительной техники) и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Но если речь вести не только о цифровых ЭВМ, то работа, например, над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров — основных элементов цифровых ЭВМ. В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики. По этим фрагментам можно понять, когда был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения. В результате «преследования кибернетики»  в СССР была создана новая мощная отрасль науки и техники, созданы научно-исследовательские институты и заводы, производящие кибернетические устройства. Созданы научные школы, подготовлены кадры, написаны учебники, в вузах начали читать новые дисциплины, готовить специалистов по кибернетике.

Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ в мире. Построенная, как развитие МЭСМ новая ЭВМ БЭСМ в 1956 году стала лучшей в Европе. В 1958 году была запущена в серию машина М-20, которая стала самой быстродействующей ЭВМ в мире, а также М-40 и М-50, ставшие «кибернетическим мозгом» советской противоракетной системы, созданной под руководством В.Г. Кисунько и сбившей в 1961 году реальную ракету — американцы смогли повторить это только через 23 года. Можно привести много примеров развития созданных в Советском Союзе АСУ, АСУП и прочих систем и устройств,  в которых воплощались знания порождаемые кибернетикой.

Катастрофой стало принятое в 1967 году решение руководства СССР перейти на «обезьянью политику» — копировать американскую вычислительную технику, запустить в производство машины IBM-360 под названием Единая Система «Ряд». «А мы сделаем что-нибудь из «Ряда» вон выходящее!» — горько шутил С.А. Лебедев, один из первых руководителей сталинского ИТМВТ. И как он ни боролся за лучший самостоятельный путь развития нашей вычислительной техники, то самое низкопоклонство перед западом, с которым упорно боролся Сталин, одержало верх. Начали с насаждения по всей стране кукурузы, продолжили  IBM. «Успех» в обоих случаях был одинаков.  

Так вот, Фельдблюм, я привёл вам пример доказательства своей позиции в ответ на ваше ложное утверждение о разгроме кибернетики в СССР, о закрытии  научных институтов и репрессировании ученых из этой области научной деятельности. Покажите тут мне пример аргументированного возражения, на то, что я вам написал. Докажите свою позицию не общими рассуждениями, а конкретными примерами закрытия институтов и преследования ученых. Обозначьте, какие конкретно институты, занимавшиеся разработкой вычислительной техники и кибернетических устройств, и когда конкретно были закрыты по идеологическим соображениям. Назовите  фамилии учёных-кибернетиков, которых репрессировали за пропаганду знаний в области  кибернетики. Вы же честный учёный, а честный учёный не оперирует непроверенными фактами, не делает бездоказательных заключений. Так поступают только жулики.

Только жулики могут утверждать, что СССР не относился к тому общественному устройству, которое классики марксизма называли коммунистическим, определяя его способом организации производства и отношениями собственности на средства производства. Только жулики могут называть существовавший в реальности исторический факт – фантазией. Но разве не Вы всё это тут утверждали?

Ваши книги и статьи в области ваших профессиональных знаний – в области химии, мне неинтересны. Я не специалист в этой области знаний. Пусть химики вас оценивают как учёного. Я вас оцениваю в той области знаний, где вы являетесь самоучкой, причём, по моему мнению, как специалиста именно в этой области, изучили политэкономию и экономику плохо. Здесь вы не учёный. Здесь вы дилетант. Здесь вы знания и факты подменяете домыслами.

Как бы вы ко мне отнеслись, если бы я начал с потолка сочинять названия новых химических элементов и прогнозировать их реакции, которых в природе быть не может и при этом называть себя учёным, потому, что таким меня признают в области изучения бабочек?

Вы не обижайтесь. Я не стремлюсь вас унизить.  Но и шарлатанства не потерплю.  Как, наверно, и вы в области такой науки, как химия.    

Страницы