Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

В. Першин. О первоочередных задачах марксистской школы политичекой экономии

Аватар пользователя В. Першин

 

О первоочередных задачах

марксистской школы политической экономии

 

Речь идет о первоочередных теоретических и практических задачах представителей марксистской школы политэкономии на современном историческом этапе развития России.

Трудность понимания современной исторической эпохи – не только российской, но и мировой, обусловлена тем, что, с одной стороны, она является переходной от капитализма к социализму, с другой – эпохой господства высших форм централизованного финансового капитала – национального и мирового. К сожалению, до сих пор отсутствует должное понимание того и другого – и социализма, и современных форм финансового капитала. Обеспечить его может только марксистская политическая экономия, о чем, в частности, свидетельствует растущее недовольство всеми видами «мэйнстрима», с одной стороны, и возросший за последние пять лет интерес к «Капиталу» Маркса – с другой. А тот факт, что эти пять лет являются кризисными в мировой экономике, говорит о том, что сама жизнь заставляет людей вновь обратиться за советом к Марксу.

Возврат к марксистской политической экономии, о необходимости которого говорят сегодня многие противники «мэйнстрима» и «рыночного фундаментализма», невозможен без возврата к историческому материализму и методу материалистической диалектики. Отсюда две группы задач: методологических и относящихся непосредственно к политэкономии.

Из задач первой группы хотелось бы выделить две главные:

1. Преодоление пагубного влияния разделения творческого и преподавательского труда между философами и политэкономами, сыгравшее «злую шутку» с общественной наукой и практикой в советскую эпоху. Как минимум заинтересованные ученые кафедр политэкономии и философии высшей школы должны начать работать буквально плечом к плечу. Современный философ, действительно овладевший логикой, диалектикой и теорией познания, просто обязан не останавливаться на этом, а спуститься из мира мысли в действительный мир, в мир конкретных наук – естественных или общественных, и прежде всего в мир политэкономии. Наоборот, современный политэконом просто обязан в совершенстве владеть историческим материализмом, методом материалистической диалектики вообще и методом политической экономии в особенности. Без этого ни одной задачи экономической теории и практики решить невозможно.

2. Устранение досадных недоразумений в решении основного вопроса философии методом материалистической диалектики – вопроса о соотношении материи и сознания, общественного бытия и общественного сознания, материального и идеального. Сегодня совершенно недостаточно знать, что из них первично, а что вторично. Необходимо иметь ясное представление о движении этих категорий в едином для них материальном процессе целесообразной деятельности человека. О том, как материальное превращается в идеальное, а идеальное – в материальное. Как материальное превращается сначала в представления и созерцания. Как эти последние перерабатываются затем в понятия и системы понятий посредством абстрактного мышления. Как в итоге производятся знания, изобретения и как после воплощения их в практику накапливается технический и социальный опыт. Как в рамках познаваемой и практически преобразуемой человеком объективной реальности идеальное в форме действительного знания приобретает первенство над материальным. И как общественная теория, и политическая экономия в особенности, становится решающим фактором в преобразовании общества. Без всего этого возродить метод марксистской политической экономии невозможно.

Из второй группы задач хотелось бы выделить следующие:

1. Чтобы развивать и двигать политэкономию дальше, необходимо прежде всего очистить ее от целого ряда недоразумений и ошибок, которые за многие годы изучения этой дисциплины накопились внутри нее самой. В особенности это касается самых фундаментальных ее составляющих – учения о труде и стоимости.

С одной стороны, есть понимание двойственного характера труда. С другой – совершенно не замечают существенной разницы между абстрактно человеческим трудом, как затратой человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, и абстрактным трудом, как общественной формой труда. Отсюда не видят (1) что абстрактно человеческий труд присущ всем историческим формам общества, а его общественная форма – лишь простому и капиталистическому товарному производству (2) что в условиях последнего эта форма выражается равенством: конкретный труд А = конкретному труду Б, а в условиях обеих фаз коммунистического способа производства суммой: конкретный труд А + конкретный труд Б. Точно также нередко возникает путаница между стоимостью и формой ее проявления – меновой стоимостью. Отсюда непонимание возрастающей роли стоимости и отмирания меновой стоимости при социализме. Нет также должного понимания, что сведение сложного труда к простому (редукция труда) – это реальный общественный процесс, который в условиях простой и капиталистической рыночной экономики протекает стихийно – за спиной частных товаропроизводителей. Наоборот, в условиях социализма этот процесс должен осуществляться заранее и сообща, сознательно и планомерно. О неумение организовать его в масштабе общества споткнулась вся экономическая практика в СССР и других странах социалистической ориентации. Короче, сегодня нужна очередная конструктивная «критика политической экономии», начинать которую следует с надлежащего определения предмета и метода политической экономии, учения Маркса о труде и стоимости и т.д. и заканчивать проектом экономики и организации первой фазы непосредственно общественного (коммунистического) способа производства. 

3. Развитие теории финансового капитала вообще, централизованного и мирового финансового капитала в особенности. Лишь она в состоянии показать истинные причины мирового социального конфликта как современной эпохи, так и эпохи ХХ века, и определить пути его преодоления.

4. Определение переходных моделей от современной эпохи финансового капитала к первой фазе непосредственно общественного способа производства (к социализму), разработка концепций и планов соответствующих переходных реформ.

5. Критика противников марксистской политэкономии и социализма, которая будет абсолютно успешной лишь в том случае, если ее осуществлять в основном не словом, а делом. К настоящему времени в теоретическом понимании общества накопилась огромная масса заблуждений и ошибок. Не меньше и острейших практических проблем, которые буквально захлестывают весь современный мир. Все это образует огромный гордиев узел, распутать который одной словесной критикой физически невозможно. Надо разрубить его, и таким историческим топором может стать не столько теория, сколько разумная и организованная практика социализма. Отсюда создание проекта такой практики посредством научного предвидения – первейшая задача политэкономии.

Современный «мэйнстрим» – рыночноцентричное мировоззрение, которое в конечном счете сводится к тому, что товары сначала продаются и покупаются, а потом производятся. Основанная на нем экономическая политика может быть только монетарной – политикой «подушки безопасности» в терминах наших доморощенных рыночных фундаменталистов, занимающих сегодня господствующее положение в управлении российской экономикой. Им даже в голову не приходит, что «современная рыночная экономика» не просто рыночная, а экономика централизованного национального и мирового финансового капитала. Отсюда их наивные сказки о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику отдельного государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.

Политэкономия – это производственное, то есть диаметрально противоположное «мэйнстриму» мировоззрение. Оно не отрицает роли рынка в современных условиях и его обратного влияния на производство. Но оно исходит из того, что сфера обращения товаров и капиталов вторична по отношению к сфере производства, и что развитие отечественного производства и рынка первично по отношению к интеграции в мировую экономику. Только с позиций политической экономии ясно видно, что в современных условиях рефинансирование, осуществляемое центральными банками, является формой движения централизованного финансового капитала, то есть формой централизованного эмиссионного кредитования всего оборота и кругооборота промышленного капитала, при котором отдельным предприятиям реального сектора экономики уже не требуется накоплений собственного денежного капитала на эти цели. Природа централизованного финансового капитала такова, что он может направляться только в реальный сектор экономики, а не куда попало — например, в сферу обращения фиктивного капитала, на финансирование дефицита государственного бюджета, на покупку иностранной валюты и т.д. Именно такая практика стала ближайшей причиной первой и второй волны глобального финансового кризиса, последствия которого мы безуспешно преодолеваем до сих пор. 

При всех своих нынешних недостатках представители отечественной экономической науки просто обязаны сегодня предложить новую экономическую модель России, разработать как минимум три проекта новых юридических законов:

1) о централизованной системе эмиссионного рефинансирования реального сектора экономики;

2) о федеральном валютном фонде с функциями международного банка, который будет являться едиными воротами по входу в страну и выходу из нее иностранной валюты и монетарного золота.

3) о федеральном фонде земли и природных ресурсов с функциями централизованного планирования размещения производительных сил страны, бесплатного распределения земли и природных ресурсов на конкурсной основе и против строительных проектов и планов развития территорий.

Почему обязаны? Потому что таково требование нашего времени – времени мирового системного кризиса, одним из острых проявлений которого являются нынешние события в Украине.

Указанные три практические задачи – это тот минимум, который сегодня крайне необходим России, чтобы вслед за действительным политическим суверенитетом, приобретенным ею в борьбе за Крым, обеспечить себе действительный финансово-экономический суверенитет. Только собранный в единый кулак финансовый капитал страны способен максимально раскрутить маховик ее реального сектора, существенно поднять жизненный уровень населения и в то же время защитить его от агрессивной экономической и военно-политической угрозы, исходящей от государств-лидеров мирового финансового капитала. Новую экономическую модель можно и нужно апробировать прежде всего в самых проблемных точках российской экономики – в отраслях жилищного строительства, ЖКХ и в Крыму.

 

Комментарии

Но «собрать в единый кулак» и эффективно использовать финансовый капитал без должного понимания сути того, что Маркс определил общественным капиталом (например, в Т.2. «Капитала»), его обращения и метаморфоз в различных взаимосвязанных формах (в том числе и в финансовой) - как в рамках различных националных экономик и в частности, российской, так и мировой экономики в целом (ну или того, что Маркс с Энгельсом в Манифесте определили колллективным продуктом и общественной силой, которые могут быть приведены в  движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете — только совместной деятельностью всех членов общества) —  »раскрутить маховик» реального сектора экономики с соответствующим позитивным влиянием на жизненный уровень населения, будет весьма сложно. А тем более избежать тех кризисных конфликтов и явлений, на диалектику возникновения которых указал Маркс в конце Гл.51 в Т.3. «Капитала», начиная со слов: «Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой…».   

Аватар пользователя professor-v

Банальные вещи, не заслуживающие внимания. Пустая и бессодержательная статья. А чего стоит заголовок!? В одном месте — «политичекой», в другом — «полититической». Это уже не описки, это - патология.

   Ну предположим В.Першин верно ставит задачу осмысления современных экономических процессов (и в России, в частности) с позиций того, что оставили нам в своих трудах Маркс сотоварищи. И я лично сомневаюсь, что до Вас (на основе Вашей междисциплинарной экономической теории) должным образом »доходит» суть того, о чем Маркс, например, отразил в Гл.4. в Т.2. «Капитала»: «Следовательно, капитал как целое одновременно находится в своих различных фазах, пространственно расположенных рядом одна с другой. Но каждая часть постояннно переходит по очереди из одной фазы, из одной функциональной формы в другую и таким путем поочередно функционирует во всех формах. Таким образом эти формы суть текущие формы, одновременность которых опосредствуется  их последовательностью. Каждая форма следует за другой и предшествует другой, так что возвращение одной части капитала к одной форме обусловлено возвращением другой части к другой форме. Каждая часть непрестанно совершает свой собственный оборот, но в этой форме находится каждый раз другая часть капитала и эти особые обороты образуют лишь одновременные и последовательные моменты процесса в целом. Только в единстве трех кругооборотов (производственного, финансового, торгового, а сегодня их уже больше — моё уточнение) осуществляется непрерывность всего процесса вместо изображенной выше прерывности. Весь общественный капитал всегда обладает этой непрерывностью и его процесс есть единство трех кругооборотов (или тех, которые сегодня функционируют в его рамках — моё уточнение)». И понятное дело, современный анализ единства, баланса и развития этих взаимосвязанных кругооборотов общественного капитала в рамках нынешних национальных экономик и мировой экономики в целом и требует должного понимания  и осмысления сути положений марксистской политэкономии и чего «днем с огнем» не найти в разного рода супер-пупер «новейших» экономических теориях.   

Аватар пользователя В. Першин

Все это голословно и бездоказательно. Действительный идиотизм, да еще с доказательствами вот где: http://www.alternativy.ru/ru/node/10458  

Аватар пользователя professor-v

Хотя это была довольно противная работа, но я дал себе труд самым внимательным образом ознакомиться с  обширной коллекцией ругательств Першина по моему адресу. Могу признать только одно. В одной из своих статей, цитируя Маркса, я допустил две описки: вместо слов «средство труда» написал «предмет труда», а слово «воздействий» употребил в единственном числе. Только и всего!  Во всех остальных моих материалах эти описки были устранены и больше не допускались. Из этой мухи Першин соорудил слона и вылил на меня ушат грязи! Больше всего он возмущается тем, что я положил в основу своей теории лишь небольшую часть из обширного текста Маркса («только пять строчек, да то переврал» — возмущается Першин). А собственно, почему я должен был брать у Маркса всё то, что нравится Першину? Почему я обязан плясать под дудку Першина при разработке своей теории? При выводе своих уравнений я подверг математическому анализу ту часть текста Маркса, которую считал необходимым. И это совсем не означает, что я проигнорировал остальное. В книге «К общеэкономической теории через взаимодействие наук» (1995) есть специальные разделы с подробным анализом всех основных положений экономической теории Маркса в сравнении с моей теорией. Многое у Маркса я считаю очень ценным, а многое — утратившим прежнюю актуальность. И это вполне нормально. Конечно, Першин моей книги не читал. В «лучших» советских традициях — «не читал, но осуждаю!» Все остальные «аргументы» Першина — не более, чем подтасовки и грязная ругань.

Першину. Все, что вы  предлагаете в части реформ давно известно. Но проводников этих идей не видно. Проект «Сочи» показал силу концетрации капитала и организационных усилий. Проект «Крым» показал умение концентрироваться и добиваться намеченных целей в сжатые сроки.  Но у обоих проектов очень сильный мотив — внешнее давление. Россия мобилизуется когда ощущает давление на уровне нации. Во внутригосударственных проектах это давление отсутствует и потому имеет место полный раздрай. Внутреннее давление может создать либо лидер, либо обшая идея. Путин пока демонстрирует целеустремленность в вопросе обороны и ВПК, в остальных вопросах вольница. Общая национальная идея пока не сформулирована. Отсюда разобщенность   действий государственных институтов.

   Ну если Вам известно, каким сегодня россияне располагают общественным капиталом в рамках экономических процессов России (в различных видах его собственности), с соответствующим результатом анализа его форм, взаимосвязанных оборотов и их воздейстивием на нынешние условия жизнедеятельности жителей России, то может быть Вы это сообщите всем, кому это неизвестно? Хотя я шибко сомневаюсь, что это Вам известно. А потому и считаю, что В.Першин прав, когда ставит задачу на основе должного знания положений марксистской политэкономии, сформировать научное понимание сути современных экономических процессов и результатов их реализации, и в частности в России.   

Аватар пользователя В. Першин

Надо быть таковым еще и в экономике. И об этом главном противоречии В.В. Путина и его команды я уже неоднократно писал. Но, похоже, дело меняется к лучшему под все тем же внешним давлением. Собственно, как показывает история, осуществлять экономические реформы скорее под внешним, чем под внутренним давлением, уже стало русской традицией.

Аватар пользователя va

Отсюда не видят (1) что абстрактно человеческий труд присущ всем историческим формам общества, а его общественная форма – лишь простому и капиталистическому товарному производству (2) что в условиях последнего эта форма выражается равенством: конкретный труд А = конкретному труду Б, а в условиях обеих фаз коммунистического способа производства суммой: конкретный труд А + конкретный труд Б.

Владимир Федорович, поясните, что означают выделенные Вами жирным формулы: Ак.т.к.т. и Ак.т.к.т.. Насколько я понимаю, первая может служить иллюстрацией товарного эквивалетна обмениваемых продуктов, например какого-то количества угля (пуды продукта смертельно опасного шахтерского труда) и некоего количества баранины (фунты мяса – продукта труда скотоводов и скотобоен). Продукты труда, качественно различного и потому в этом смысле абсолютно несводимых один к другому. И тем не менее в товарном обмене xАк.т.=yБк.т. видимое на поверхности равенство продуктов труда качественно несводимых работников разных профессий спокойно объясняется равенством содержащегося в продуктах труда количества абстрактного труда, делающего продукты соизмеримыми (по трудности их производства в количественном смысле). Мы приравниваем x товара А к y товара Б (что на поверхности явлений выглядит как xАк.т.=yБк.т.), потому что xАа.т.=yБа.т.. Вот и всё. Вопрос первый: куда пропали коэффициенты x и y при А и Б? 

А что, в дотоварном обществе труд по изготовлению стрелы с каменным наконечником не носил двойственного характера? Труд по поимке рыбы и изготовлению стрелы требовал одних и тех навыков (был качественно однородным), требовал одинаковых трудовых усилий (в количественном смысле, в смысле затрат абстрактоного труда)? Рыба и стрела были количественно несовпоставимы или просто в те времена не очень-то сопоставлялись, хотя были вполне сопоставимыми? А откуда же тогда зародился межплеменной натуральный (а это ведь уже товарный) обмен своими продуктами? А при коммунизме что, трудность производства продуктов вовсе исчезнет из продуктов? Всё становится нипочем или наплевать почем?

На этом фоне совершенно не понимаю, что за зверь скрыт за формулой Ак.т.к.т.. Рыба плюс стрела? Или бройлерный цыпленок и лунная ракета? В смысле сложения конкретного труда работников птицефабрик, предприятий по разработке и производству космических транспортных систем, стартовых площадок и диспетчерских по управлению перелетом ракеты и обслуживанием груза, доставленного на Луну). Ну, сложили, допустим, и что дальше?

Нет также должного понимания, что сведение сложного труда к простому (редукция труда) – это реальный общественный процесс, который в условиях простой и капиталистической рыночной экономики протекает стихийно – за спиной частных товаропроизводителей. Наоборот, в условиях социализма этот процесс должен осуществляться заранее и сообща, сознательно и планомерно. О неумение организовать его в масштабе общества споткнулась вся экономическая практика в СССР и других странах социалистической ориентации. Короче, сегодня нужна очередная конструктивная «критика политической экономии», начинать которую следует с надлежащего определения предмета и метода политической экономии, учения Маркса о труде и стоимости и т.д. и заканчивать проектом экономики и организации первой фазы непосредственно общественного (коммунистического) способа производства.

И редукцию труда, и его компрессию мы с Вами уже обсуждали, и не раз, см: 1) Огневому от В.А. об огороде, бузине и дядьке в Киеве; 2) Першину о приведении разнородного по сложности труда к единому; 3) O финтах наукообразия и забалтывания (ВикторКу и Першину). Но похоже, из прогноза, предположения, гипотезы Энгельса, сделанной им в «Анти-Дюринге», о том, что члены будущего общества смогут обойтись без относительной, шаткой стоимостной меры (синицы) абстрактного труда, заменив ее естественной, неотносительной, абсолютной мерой рабочего времени (журавлем), подобно тому, как если бы (вторая неоправдавшаяся гипотеза Энгельса) химкам были бы известны абсолютные веса атомов и молекул, то химики тут же бы перешли от относительных весов к абсолютным. И г-н Фельдблюм не даст соврать, химикам уже целый век известны абсолютные массы атомов и молекул, но к ним химики и не помышляют переходить, употребляя (в разных странах) по-прежнему, как и во времена Энгельса, относительные грамм-атомы, фунт-атомы, килограмм-молекулы, унции-эквиваленты, кому как сподручнее. Вы же, ругая Ивакина, сами пытаетесь идеями-предположениями во что бы то ни стало изнасиловать реальную экономику. И готовы для этого пересмотреть (непонятно только, в какую сторону) само учение Маркса о труде и стоимости. 

С одной стороны, есть понимание двойственного характера труда. С другой – совершенно не замечают существенной разницы между абстрактно человеческим трудом, как затратой человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, и абстрактным трудом, как общественной формой труда.

Скажите определенней: вы усмотрели в трудовом процессе тройственный характер? У Маркса этот процесс, или просто труд характеризовался двояко: качественно и количественно, как труд конкретный и труд абстрактный. При чем тут общественная форма труда, а вернее, производственных отношений? Что, дикие по нашим меркам (мы-то считаем себя шибко цивилизованными) люди каменного века не трудились? Их труд не был трудом людей, имевших очень конкретные навыки и способности, которые мы уже, впрочем, совершенно утратили? Что, их труд не был трудом в смысле огромных затрат их физической и интеллектуальной энергии? Да не вкалывай те наши древние прародители похлеще негров, не жить бы нам на этом свете: мы б давным-давно уже вымерли. А они вот донесли до нас и передали нам свою эстафету.

Я не говорю, что кто-либо может поставить последнюю точку в науке социологии и в ее политэкономической ветви. Я только к тому, что проблемы надо видеть и ставить те, что криком кричат. Например, вырождение общественного производства жизненных средств и средств производства в производство того же плюс бесполезных симулякров материальной и информационной природы плюс средств уничтожения людей и среды их обитания. Разве Вы, Владимир Федорович, не видите, что финансовые пузыри и набирающий силу фиктивный финансовый капитал, маскирующийся под реальный и подминающий его, пытающийся узурпировать бразды правления человечеством, – это лишь обратная сторона уже состоявшегося превращения двух-частного общественного производства (исследованного Марксом и пережеванного его последователями и горе-последователями) в четырех-частное (кто не понял, о чем речь, см. О сдутии, безмозглом шовинизме и безграмотности Паульмана)?    

Я не стал останавливаться на том, с чем согласен или с чем скрепя сердце можно согласиться; остановился лишь на том, куда незачем впустую биться лбом об стену, и на том, исследований чего нам не избежать ни в коем случае, если не хотим закончить эстафету наших древних пращуров на одном-двух поколениях после нас. Неупомянутыми из важнейших остались исторические формы поляризации общества своими внутренними интересами людей (классовыми в классовом обществе, классоидными в бесклассовом обществе), неуничтожимая многоукладность общества, его полиформационность (смешанность) и многополярность, существующий объективно, но спящий под сладкую музыку певцов капитализма и трубадуров «марксизма-ленинизма», в котором ни марксизма, ни ленинизма, социальный носитель общих интересов общества (его неклассовый коммунистический полюс – коммунистический классоид), без пробуждения которого, силами одного только рабочего класса (класса наемных рабочих), а тем более «элиты» общества движение человечества по пути в никуда не остановить. Вот об отношении именно к этим вопросам, Вы, Владимир Федорович, почему-то постеснялись высказаться. Впрочем, ведь еще же не вечер, так ведь?

В.Архангельский 

  Ну собственно на чем настаивает В.Першин, критикуя В.Фельдблюма? Только лишь на должном понимании и осознании того, что оставили нам в своих трудах Маркс сотоварищи и использовать это в анализе современных экорномических процессов и, в частности, в России. Ну и если уж есть определенные сложности в понимании сути первой главы в Т.1 «Капитала» по поводу двойственного характера труда (и в которой, как отметил сам Маркс, он по определенным причинам »кокетничал в выражениях Гегеля»), то эту суть можно должным образом понять, например, в критике Марксом А.Смита в Гл.19 в Т.2 «Капитала» — «Первая ошибка А.Смита заключается в том, что он отождествляет стоимость годового продукта с вновь созданной за год стоимостью. Последняя является продуктом только труда истекшего года; первая заключает в себе, кроме того, все те элементы стоимости, которые были потреблены на производство годового продукта, но произведены в предыдущий, а отчасти и в ранее истекшие годы: средства производства, стоимость которых лишь снова появляется и которые, что касается их стоимости, не были ни произведены, ни воспроизведены трудом, израсходованным в течение последнего года. Посредством такого смешения двух различных вещей А.Смит совершенно изгоняет постоянную часть стоимости годового продукта. Само это смешение является следствием другой ошибки в его основных взглядах: он не различает двойственного характера самого труда, т.е. не различает труда, поскольку он в качестве затраты рабочей силы создает стоимость, и труда, поскольку он в качестве конкретного полезного труда создает предметы потребления (потребительную стоимость). Общая сумма произведенных за год товаров, т.е. весь годовой продукт есть продукт полезного труда, действовавшего в течение последнего года; все эти товары существуют лишь вследствие того, что общественно примененный труд был израсходован в многообразно разветвленной системе различных видов полезного труда. Только поэтому в общей стоимости произведенных товаров сохранилась стоимость средств производства, потребленных при их производстве, сохранилась, опять появившись в новой натуральной форме. Следовательно, весь годовой продукт есть результат полезного труда, затраченного в течение года. Но в течение года вновь создается лишь часть стоимости годового продукта; эта часть есть вновь созданная за год стоимость, в которой воплощена сумма труда, приведённого в движение в течение данного года. Следовательно, когда А.Смит в только что цитированном месте говорит: «Годовой труд каждой нации представляет собой первоначальный фонд, который доставляет ей все те жизненные средства, которые она потребляет в течение годаа и т.д.», то он односторонне принимает во внимание просто полезный труд, который только и придал всем этим жизненным средствам форму, пригодную для потребления. Но при этом он забывает, что это было бы невозможным без содействия средств труда и предметов труда, перешедших от прежних лет, и что поэтому «годовой труд», поскольку он участвовал в образовании стоимости, ни в коем случае не создал всей стоимости продукта, изготовленного при его участии; он забывает, что вновь созданная стоимость меньше, чем стоимость продукта».    

Аватар пользователя В. Першин

Речь идет не о тройственности, а трех категориях труда: о конкретном труде, абстрактно чедловеческом труде и общественной форме проявления последнего в условиях простого и капиталистического товарного производства — об абстрактном общественном труде. Трем категориям труда соответствуют три категории стоимости: потребительная стоимость, стоимость и форма проявления последней — меновая стоимость. Подумайте над этим для начала.

Аватар пользователя va

Я подумал. Мне кажется, Вы, Владимир Федорович, тут перемудрили. На тему о разных категориях «стоимости», в число которых некоторые впендюривают «потребительную стоимость», я высказывался и в 2012, и в 2013 г. Краткое содержание комментариев под ссылками: потребительная стимость вообще не является стоимостью, подобно тому, например, как лошадиная сила – это не сила, а являет собой нечто совершенно другое (мощность). Просто такая вот обманчивая терминология.

Чем дальше в лес, тем больше дров
Красиков уверен, что потребительная стоимость измеряется рублями
Пошли по четвертому (или по еще большему) кругу…
Упрямство невежды

Как я понял, к Вашему трехчленному ряду категорий труда, как я понял, надо по меньшей мере добавить еще и четвертую (или нулевую «категорию» труда: труд вообще, как просто труд, как процесс труда (0). который в политэкономическом анализе Маркса при своем осуществлении обнаруживает в себе две стороны: качественную – конкретный труд (1) и количественную –  абстрактный труд (2), причем вся троица уже упомянутых категорий трудов запечатывается в произведенном продукте, товаре или нетоваре. Почему-то считается, что только стоимость продукта имеет скрытую природу, которая может проявиться только в товарном обмене в качестве соглашения продавца и покупателя о товарной стоимости, или цене, или меновой стоимости. Для чего Вы, Владимир Федорович, придумали пробужденную (проявленную) стоимость (3), которой не хватило труда просто (0), труда конкретного (1) и труда абстрактного (2) и Вы поставили этой стоимости (цене) в соответствие еще одну категорию общественного абстраткного труда (3).  

«Бачили очі шо купували», – издавна говорили продавцы негодного товара в Малороссии и продолжают говорить сегодня и на Украине, и далеко за ее пределами, когда покупатель пытается выручить обратно свои зря потраченные деньги. Предполагается, что потребительная стоимость видна в товаре насквозь, будто не бывает такого, когда истинные потребительские качества продукта по-настоящему проявляют себя только в потреблении. Но отсюда же не следует, что в научный оборот должна быть введена специальная категория проснувшегося (проявленного) конкретного труда (4). Категория общественного абстрактного труда это та же самая количественная составляющая перенесенного прошлого (c) и живого (v+m или v+p) труда производительных работников, то есть труда абстрактного, поневоле вложенного в продукт труда. Ну а то, что этот труд в разных местах политико-экономических сочинений классиков назван или переведен по-разному, так это обычное явление всякого живого языка. Кстати, очень похожее расхождение (лингвистически-терминологическое, или номенклатурное) у нас выявилось при обсуждении структруры общественно-экономической формации и способа производства (В.А. – Першину о формациях и способах производства, и не только). Не припоминаю, чтобы Вы мне что-либо тогда ответили, хотя я очень подробно изложил и свою, и Вашу точку зрения.

В.Архангельский

Ну очевидно, чтобы разобраться в том, какую суть Маркс вкладывал в понятие потребительной стоимости, проще всего взять и посмотреть об этом непосредственно в «Капитале» (например, по предметному указателю на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ref1.html , а также аналогично в Т.2 и в Т.3 «Капитала») и затем должным образом поразмышлять над тем — как и почему именно так Маркс с различных позиций определял суть этой политэкономической категории, во взаимосвязи с различными категориями и формами труда и видами стоимости. Собственно чего В.Першин и посоветовал накануне В.Фельдблюму.   

Аватар пользователя В. Першин

 Основная причина непонимания (и не только Вашего) состоит в том, что строго говоря, Маркс начал анализ товара неправильно — с потребительной стоимости и меновой стоимости, на что он сам обратил внимание читателя. 

«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения» (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. 23, с. 70)

По прочтении этого (чего ни в одном учебнике политэкономии нет) все становится на свои места. Сначала мы имеем две стоимости: потребительную стоимость и стоимость отдельно взятого товара (вторую Маркс называл также абстрактной стоимостью отдельно взятого товара). Затем переходим к меновой стоимости, которая существует только в форме менового отношения: x товара А = y товара Б. Основа отношения — это прежде всего их качественное равенство и в то же время их качественное неравенство: товар А = товару Б. Это диалектическое противоречие, анализ которого приводит Маркса к пониманию еще двух форм стоимости: относительной и эквивалентной. Равенство двух товаров — это простая форма меновой стоимости, исторический и логический анализ которой приводит Маркса к пониманию четырех стадий развития формы стоимости: простой или случайной, развернутой, всеобщей и денежной формы.

Точно так же дело обстоит с конкретным и абстрактно человеческим трудом. Оба являются трудом отдельно взятого трудящегося индивидума. Абстрактно человеческий труд  существует на всех исторических стадиях развития общества, однако он на каждой из них имеет свою специфическую общественную форму проявления. В условиях простого и капиталистического товарного производства он проявляется прежде всего в качественном равенстве всех видов конкретного труда частных товаропроизводителей — и будущего, и текущего, и прошедшего (овеществленного) труда, то есть как абстрактно общественный труд. Нет ничего проще, например, представить себе двух одновременно работающих рядом друг с другом не зависимых друг от друга частных товаропроизводителей. Отсюда моя простая форма (формула) их труда: конкретный труд А = конкретному труду Б. Она действительна только для частного труда, каковым он является в условиях частной собственности на средства производства и всех форм рыночной экономики. При социализме, когда институт частной собственности на средства производства отсутствует, частный труд становится непосредственно общественным, а общественная форма абстрактной всеобщности труда превращается в общественную форму совокупного общественного труда, которая проявляется в сумме всех видов конкретного труда обобществившихся (социализированных) трудящихся индивидумов. Поэтому простая форма этого труда выражается суммой двух качественно различных видов конкретного труда: конкретный труд А + конкретный труд Б. Маркс не писал указанных выше формул труда в виде равенств, он выражал их словесными формулами. Их качественный и количественный анализ приводит Маркса к пониманию сначала трудового участия каждого в совокупном общественном труде, а потом и к величине этого участия. А также к пониманию того, что всякий конкретный труд в условиях общественной собственности на средства производства с самого начала, заранее (как предпосылка) является в то же время трудом непосредственно общественным. Вот пока все. Протестовать не торопитесь, а будут вопросы, не стесняйтесь. 

PS. Просто не понимаю, как Вы додумались сравнить несопоставимое — потребительную стоимость и лошадиную силу.  

Аватар пользователя va

Спасибо за разъяснение, попробую его переварить, если получится. (А+Б по-прежнему остается без Ваших разъяснений.) Конечно же, наши мозги устроены по-разному. Я в такие тонкости не лезу, они меня мало интересуют. Стараюсь обходиться достаточным минимумом необходимого, позволяющим за деревьями видеть лес и не уподобляться советским академикам, от большого ума выводившим стоимость из товарообмена (дескать, единственная стоимость, которую знает политэкономия – это стоимость товаров, из Анти-Дюринга, кажется). Откуда академики, а за ними и Толмач пришли к выводу, будто любой продукт труда, не меняющий своего собственника, не участвующий в товарообмене, стоимости не имеет. После такого Ваши детали никакого практического значения уже не имеют.

Вы не поняли, или я недостаточно ясно объяснил. Стоимость есть относительная мера количества труда (его абстрактной составляющей), перенесенного на продукт труда, выраженная в другом продукте или в деньгах в общественно признанной пропорции. Мера так себе, очень шаткая, но прекрасно работающая на практике. Для сравнения: существует и абсолютная, неотносительная мера количества абстрактного труда в продукте, без его выражения в других продуктах или деньгах. Во всяком случае, теоретически. Этой мерой является общественно признанное рабочее время работника той или иной (средней, минимальной и т.п.) квалификации при нормальных (нетяжелых, невредных для здоровья и неопасных для жизни работника) условий труда. В 19 веке казалось, что это идеальныйа, универсальный и очень удобный измеритель, который практически будет очень легко реализовать в условиях послекапалистического общества с плановой экономикой. Но оставим этого журавля в покое, поскольку он пока летает себе в небе, и использовать его практически никто до сих пор не умеет, как никто и понятия не имеет, как это можно было бы осуществить практически.

Сегодня стоимость измеряется денежными единицами измерения, например, российскими рублями. Имеется множество ее разновидностей. Расчетная в бизнес-планах, при участии в торгах, при планировании постановки нового продукта на конвейер, фактическая по себестоимости, сложившаяся на свободном рынке, вздутая на рынке монополиста или в результате монопольного сговора производителей, «истинная»… В любом случае она будет выражена неким числом рублей. Все эти стоимости можно сравнивать, устанавливать между ними отношения «больше», «меньше», «равно», вычитать одну из другой, чтобы определить прибыль или убыток и т.д.

Потребительная стоимость бог знает почему названа стоимостью. Так получилось. Потребительной стоимостью в русской политэкономической литературе назвали качественную сторону продукта труда или природы, которая описывается никакими не рублями, а целым набором «тактико-технических» параметров, часть которых имеет количественное выражение в единицах массы, мощности, калорийности, жирности, долговечности, надежности и т.д. и т.п.;  другая – может быть описана лишь словесно, а третья – вообще неописуема, как например, вкус копченой селедки или запах духов, который можно только понюхать носом.

Вы помните, что некоторые участники форума до сих пор воображают, что если потребительную стоимость назвали стоимостью, то она и измеряется именно количеством рублей. Вот им я и говорю, что потребительная стоимость – это вообще никакая не стоимость, подобно тому, как, например, лошадиная сила – это никакая не сила (потому что сила измеряется Ньютонами), в то время как лошадиной силой назвали единицу мощности, которая измеряется Ваттами, а не Ньютонами. Но наши грамотеи позволяют себе выражать потребительную стоимость в рублях и арифметически сравнивать ее с ценой, себестоимсотью и другими действительно стоимостными показателями. Что ж тут непонятного?

В.Архангельский

   Но разве так уж сложно открыть и прочитать на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.1 , например,  вот эти мысли Маркса и понять, почему именно так, а не иначе он определил суть потребительной стоимости: «Каждую полезную вещь, как например, железо, бумагу и т.д. можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными. Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, например, железо, пшеница, алмаз и т.п. само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств».

Аватар пользователя va

Послушайте, Виклуг. Маркс не писал про POTREBITELNUJU STOIMOST, а мы товорим тут именно о том, что я написал большими буквами. В данном случае, ИМХО, применительно к потребительной (не меновой) стоимости немецкое WERT было бы лучше перевести словом ЦЕННОСТЬ, сохранив слово СТОИМОСТЬ за собственно стоимостью. Было бы меньше недоразумений а ля лошадиная СИЛА, которая тоже вовсе не СИЛА, а МОЩНОСТЬ. Но поезд уже ушел и для лошадиной силы, и для потребительной стоимости, этих лингвистически неудачных терминов, вводящих новичков и детсадовцев в заблуждение. А каково Ваше личное мнение, к каждой бочке затычка цитатой из 19 века? 

В.А.

   А может это Вы все же послушаетесь меня и как следует помыслите над тем, чего и для чего Маркс отразил именно так суть потребительной стоимости, например, по ссылке, на которую я указал накануне, и в частности, в тексте, начиная с предложения: «Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости……» и заканчивая: «….Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и поэтому не образует никакой стоимости». И если это ну никак «не доходит» до профессора Фельдблюма (как бы его ни «стимулировал» соответствующим образом В.Першин), то Вам эти мысли Маркса должны быть однозначно понятными без каких либо «заморочек».  

Аватар пользователя В. Першин

 

«Стоимость есть относительная мера количества труда (его абстрактной составляющей), перенесенного на продукт труда, выраженная в другом продукте или в деньгах в общественно признанной пропорции».

Не понимаю, как Вы могли такое написать, когда давно уже выяснено, что труд — это субстанция стоимости, ее создатель, зеркальное отражение абстрактно человеческого труда в товаре. Он не имеет и не может иметь стоимости — это тавтология. Тем более, стоимость не может быть ни относительной, ни абсолютной мерой своей субстанции — абстрактно человеческого труда. Точно также нелепо можно сказать, что «вес есть относительная мера гравитации». Ваши другие рассуждения, построенные на таком представлении о стоимости, я оставляю без комментариев. Но боюсь их не пропустят другие — например, Толмач или тот же Лебедев, и отыграются по полной.

 

О потребительной стоимости, лошадиной силе и мощности. Нет никаких параллелей между первой и двумя последними категориями. Есть аналогия с классическими деньгами, которые, с одной стороны, являются масштабом цен (это фиксированный вес металла – например золота), с другой — мерой стоимости (золото является продуктом труда и имеет стоимость). Точно так же «лошадиная сила» является, с одной стороны, масштабом мощности (это фиксированное количество лошадей — одна лошадь или одна лошадиная сила), с другой — мерой мощности (лошадь обладает мощностью). Надо также иметь в виду, что на языке изобретателя «лошадиной силы» шотландца Джеймса Уатта — это «лошадиная мощность» (horsepower, а не horse force – верховая сила – в кавалерии, например). Конечно, с точки зрения физики, сила и мощность не одно и то же. Но в Вашем случае ссылка на это различие в связи с потребительной стоимостью попахивает софистикой.

 

 

Аватар пользователя Толмач

Першин писал: «Трём категориям труда соответствуют три категории стоимости: потребительная стоимость, стоимость и форма проявления последней — меновая стоимость».

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Извиняюсь за детский вопрос, — а можно ли говорить о существовании чего либо, если оно ни в чём своё существование проявить не может? Вот когда стоимость проявляется в форме  меновой стоимости, ни у кого никаких сомнений в том, что она существует нет. А когда эта форма проявления стоимости исчезает, в какой ИНОЙ ФОРМЕ стоимость начинает себя проявлять, доказывая своё существование? Как вы правильно заметили: «Отсюда непонимание возрастающей роли стоимости и отмирания меновой стоимости при социализме», и, в частности, непонимание этого мной.

Я считаю, что на социалистической фазе коммунистического общества, в котором «все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного “синдиката”» (Ленин. Государство и революция), где производство организовано «как на одной фабрике», меновая стоимость не отмирает, а  уже находится в могиле. При этом, о возрастающей роли стоимости могут говорить только экстрасенсы или попы коммунистического прихода. Экономия общественно необходимых затрат труда в коммунистическом обществе достигается не «возрастающей ролью стоимости», а возрастающей ролью учёного, создающего новые знания о природном веществе, возрастающей ролью технолога и конструктора, материализующих новые знания в новых технологиях и машинах. Именно они своими знаниями и своим интелектуальным трудом уменьшают затраты общественно-необходимого труда в сфере производства. Возрастает при этом РОЛЬ стоимости или снижается, — всё это по фиг. Она тут не правит. Общественно-необходимые затраты труда расчитываются до начала производства. Главным при социальзме является то, возрастает объём знаний и их приложение в производственной деятельности или нет. А какова, к примеру, стоимость закона Архимеда, какова роль стоимости в появлении и материализации этого знания? Мне незачем вас Першин в чём то переубеждать. Вы сами очень хорошо выразили суть главного механизма коммунистического развития, которое зависит, прежде всего, от того, — «как в итоге производятся знания, изобретения и как после воплощения их в практику накапливается технический и социальный опыт. Как в рамках познаваемой и практически преобразуемой человеком объективной реальности идеальное в форме действительного знания приобретает первенство над материальным».

Отдельное спасибо Вам уважаемый В. Першин за статью. Надеюсь это начало прорисовки всей цепи необходимых преобразований при продвижении к коммунистическому обществу, к его первой фазе социализма. Как характеризовал это движение Энгельс: «Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот»(Ф.Энгельс. Развитие социализма от утопии к науке).

Что ещё из наблюдаемого в сегодняшнем капиталистическом мире, какие ещё, помимо тут вами описанных, какие ещё процессы, каким образом должны доводится до высшей точки, до предела своего развития, после достижения которого, должен произойти качественный переворот – переход на новый качественный уровень социализма? Надеюсь, дальнейшим перечислением тут вами всех необходимых ступеней, этим путём, очень скоро мы наконец дойдём до давно обещанного Вами описания правильного социализма.  

   Ну очевидно, что при социализме более важным является не фактор формирования стоимости — как производного от процесса труда, а организация и реализация именно самого процесса труда и о чем у Маркса в Гл.5 в Т.1. «Капитала» так отражено: «Во время процесса труда труд постоянно переходит из формы деятельности в форму бытия, из формы движения в форму предметности». И вместе с тем по поводу стоимости, но уже в Гл.49 в Т.3. «Капитала» Маркс так отметил: «… по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле , что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».  

Толмачу. Хочу обратить ваше внимание, что в работе «Государство и револиюция » заложено противоречие. которое послужило одним из тупиков развития экономики СССР. Объединение всех граждан в один синдикат не дает импульса к развитию. Потому как создает непреодолимые трудности в развитие и удовлетворение потребностей трудящихся. Система мотивации требует такой тонкой проработки, что по своим затратам неприемлема. 

  Основным критерием уровня развития общества (по Марксу)  является уровень производительности труда или в конечном случае затраты времени на производства того или иного продукта жизнедеятельности. Объем знаний и их приложений является средством для обеспечения этого критерия, а не самим критерием оценки развития общества.

Аватар пользователя В. Першин

Спасибо за комментарий, вопрос, понимание, ну и некоторый сарказм, который, видимо, для того, чтобы я не расслаблялся. И это правильно.

Коротко о судьбе и роли стоимости при социализме. Дело не в стоимости как таковой, а в отношении к ней со стороны общества. Одно дело, когда общество относится к стоимости, как к некому присущему товарам вещественному свойству. Это общество с простым и капиталистическим товарным производством, с товарным и денежным фетишизмом. Другое дело, когда общество заранее относится к стоимости с пониманием того, что ее субстанцией является абстрактно человеческий труд, измеряемый рабочим временем. Это социализм, при котором вместо всеобщего эквивалента товаров (денег в их классическом понимании) создан всеобщий эквивалент рабочего времени. Это означает, что стоимость при социализме прямо привязана к рабочему времени — например, 1 рабочая секунда = 1 копейке, или, переведя это равенство в рубли, 1 рабочий час = 36 рублям. Вот эти равенства и являются новой формой проявления стоимости вместо прежней ее формы — меновой стоимости (менового отношения одного товара к другому). Ясно, что во всеобщем эквиваленте рабочего времени 1 рабочий час — это 1 рабочий час простого среднего труда — например, работников первого разряда во всех отраслях труда. Редукция всех остальных более сложных видов труда к простому среднему труду (работников первого разряда в нашем примере) осуществляется при социализме так же заранее, сознательно и планомерно, вместе с введением всеобщего эквивалента рабочего времени. Это предполагает создание всеобщей номенклатуры профессий, специальностей и должностей с указанием против каждой из них коэффициента трудового участия. Всеобщее обсуждение проекта этой номенклатуры заканчивается принятием соответствующего юридического закона. И это правильно, потому что плановая экономика, как и рыночная, создается всем обществом производителей, а не какой-то группой ученых или политическим авангардом. Последние передают людям только «know-how», то есть вручают им лишь ключи от «земного рая», но строить этот «рай» во всем его живом великолепии и конкретике должны сами люди. Это их историческая миссия. Всеобщая номенклатура труда, конечно, не догма. Она постоянно совершенствуется в соответствии с меняющимися условиями производства и появлением новых видов и разновидностей труда.

Вы правильно вслед за Лениным пишете, что при социализме «производство организовано «как на одной фабрике». К этому следует добавить — «с одной на всех бухгалтерией» (см. догадку Маркса о будущей роли стоимости в цитате, приведенной выше Вик-Лугом). Ясно, что в данном случае речь идет только о сфере производства разного рода продуктов (средств производства и предметов потребления) и связанных с этим услуг (транспорта, связи и т.д.), а также о производстве всей совокупности знаний, изобретений и технического опыта, входящих в эту сферу. Что касается гуманитарной сферы производства (материального и духовного производства самих людей), то в силу сохранения при социализме семейной и личной собственности, здесь действует закон распределения предметов потребления по труду. А это те же розничные сети, что и сейчас, с ценами в рублях, актами купли-продажи и т.д. Однако содержание всех этих рыночных форм новое — непосредственно трудовое, вот что самое принципиальное. Никаких цен в единицах рабочего времени, что просто нелепо. То же самое относится к внешней торговле с другими государствами. Стоимостные и рыночные формы отношений здесь тоже прежние, а их содержание новое — непосредственно трудовое. Следовательно, при социализме стоимость, и ее форма — меновая стоимость или денежная форма стоимости, еще не совсем «лежат в могиле». Они полностью исчезнут только тогда, когда перестанет действовать закон распределения предметов личного и семейного потребления по труду, то есть на той стадии коммунизма, когда эти предметы будут распределяться по потребностям.

Аватар пользователя va

Уважаемый Толмач! Для начала анекдот, который я, беспартийный, услышал в годы развернутого строительства коммунизма в СССР, где-то в 1970-х, от своего товарища по работе, члена партии, бывшего активиста комсомола.

Идет заседание Политбюро. Рассматриваются экономические показатели развития страны в свете ориентиров третьей Программы партии. Брежнев отмечает наличие проблем и предлагает товарищам высказаться по существу.

Громыко: Предлагаю поручить Андропову воскресить Владимира Ильича, чтобы мы могли посоветоваться с ним.

Брежнев: Мысль хорошая. Справишься, Юрий?

Андропов: Ручаться не могу, хотя мы действительно можем очень многое. Постараюсь, Леонид Ильич!

Служба Андропова поработала, и спустя некоторое время живой Ленин уже среди членов ленинского Политбюро. Спрашивает: В чем дело, товарищи?

Все, конечно, онемели, один только Брежнев не растерялся и спокойно объяснил: Понимаете, Владимир Ильич, кочегарим мы, кочегарим известный Вам паровоз, у которого в Коммуне остановка, а он всё ни с места, и не поймем в чем дело.

Ленин: Хорошо, проведите меня к локомотиву.

Когда пришли на место, к паровозу, который должен лететь вперед без остановок до самой Коммуны, Ленин скинул свой пиджачок (его подхватил Суслов, главный по части ставшей проблемной машиной) и поднялся на паровоз. Ленин очень долго по нему лазал, осмотрел все его механизмы, кабину, тендер, испачкался как черт и, наконец, очень усталый выходит к ожидающим его с нетерпением членам Политбюро. 

Члены Политбюро хором: Так что же с паровозом, Владимир Ильич?

Ленин: С нашим паровозом всё в порядке, товарищи, только вот какая-то проститутка весь пар из него через свисток выпустила!

Так вот, почему всем тогда понравился этот анекдот? Потому что недостатка в пропагандистском трепе о том, как скверен капитализм и, напротив, как прекрасны социализм и коммунизм, не было, этот треп был в настоящем изобилии везде где надо и не надо. Именно оттуда корнями все рассуждения, будто при капитализме одно, а при социализме и коммунизме все наоборот, всё шиворот-навыворот. Именно так была создана механически противопоставительная, шутовская вывороченная наизнанку марксистская теория капитализма, которую обозвали «марксизмом-ленинзмом». В котором утратились практически все главные достижения марксизма. Понимание общественного развития как бесконечной цепи меняющих друг друга исторических определенных фаз, способов производства, общественно-экономических формаций. Понимания всеобщности действия законов диалектики в историческом разития. Понимания поляризации всякого развивающегося общества (включая бесклассовое) на социальные противоположности, имманентные ему. 

Ваш пассаж о стоимости из той же оперы. Вы плохо понимаете, что социализм – это диалектическое отрицание капитализма. Хотя Вы не можете не знать, что диалектическое отрицание отличается от логического, в котором отрицаемый предмет исчезает так, что о нем больше нет речи. Диалектическое отрицание – это наследующее отрицание, это отрицание-наследование, это не исчезновение, не уничтожение развивающегося объекта, а его качественное превращение в свое иное, или как модно стало говорить среди тех, кто стал плохо выговаривать слово диалектика, транформация. В этом превращенном состоянии объект непременно содержит в себе и то старое, чем он был до своего превращения, и то, новое, что он приобрел в результате превращения.

Вот почему классики, включая В.И.Ленина, позволяли себе говорить о социализме как о большой капиталистической фабрике, в которой нет больше особого класса капиталистов, но функции которого выполняет само общество (или государство, в котором власть принадлежит не капиталистам, а рабочим) в целом, как о государственном капитализме без особого класса капиталистов.  

В.Архангельский

 

Аватар пользователя Толмач

В. Архангельский пишет: «Ленин: С нашим паровозом всё в порядке, товарищи, только вот какая-то проститутка весь пар из него через свисток выпустила!»

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Так я о том же, — не свистите Архангельский.

Вы то, как раз, и не поняли, что пассаж о стоимости не из моей оперы, а из оперы Першина и госпартчиновников СССР, пытавшихся организовать производство с помощью употребления таких экономических механизмов как товар, деньги, цена (меновая стоимость), прибыль, употребляя их  в условиях производства «как на одной фабрике», при экономических отношениях когда «все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного “синдиката”», в условиях, при которых все перечисленные экономические механизмы утрачивают своё прежнее содержание.  Но в отличие от Маркса и следующего его теории Першина, правящая в СССР в послесталинский период госпартноменклатура была убеждена, что в СССР существуют настоящие товарно-денежные отношения и экономика может саморегулироваться действием закона стоимости, если только разрешить предприятиям зарабатывать прибыль и с помощью её стимулировать труд своих работников. Вот на эту тупость правящей в СССР элиты и к чему она привела, я и обращаю внимание моих читателей.

Правда если говорить о позиции Першина, рассуждающего о необходимости применения при социализме прежних форм регулирования экономики, изменивших своё внутреннее содержание, то нужно так же отметить, что Маркс писал об изменении не только содержания, но и формы. Маркс относил необходимость этих изменений не на завершающую фазу развития коммунизма, как считает Першин, а сразу же при прекращении деления общественного производства между независимыми частными производителями и товарно-денежного обмена между ними.  

Цитата: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда.

<…> Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились…»(Маркс).

После этой цитаты остаются два вопроса. Первый – насколько именно мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов и в чём конкретно он проявляется как некое вещественное свойство? Второй – в какой новой форме и содержании может быть реализован тот же принцип, который регулирует обмен товаров? Першин настаивает на прежней форме. Об этом я с ним отдельно поговорю. Вы настаиваете на диалитической трансформации формы и содержания. Так опишите свой трансформер, сдвиньте паровоз с места вслед за гудком.

 

 С чего Вы вдруг решили, что именно я, а не вы «плохо понимаете, что социализм – это диалектическое отрицание капитализма»? Я то, как раз, всё время и указывал на происходящие качественные изменения при переходе к первой социалистической фазе коммунизма (цитата Энгельса о перевороте на высшей точке, пример с лесом). Может вы что-то в моих рассуждениях не поняли, и вам всё требуется разжевать? Я, как юный пионер, всегда готов исправить поставленную вами двойку.  

И так, в чем же мы можем видеть диалектическое отрицание капитализма?  По мере совершенствования средств производства, коллективному общинному труду с общинной собственностью на средства производства стал противостоять частный труд с частной собственностью на средства производства. Общественный труд разделился на множество частных производителей объединяемых в единую производственную систему товарным обменом. Высшей формой развития товарного производства стал капитализм. Капитализм это отрицание общинного производства, это отрицание отношений общественной собственности на средства производства.  По мере дальнейшего совершенствования средств производства, разделённые между множеством частных производителей производства стали укрупнятся во всё более увеличивающиеся в объёмах производства корпорации. Непрекращающийся процесс обобществления труда в конечном итоге должен дойти до своего логического завершения, до высшей точке, до предела своего развития в прежней капиталистической форме. Пределом развития корпорации в рамках государственной организации экономики может быть образование «одного всенародного, государственного “синдиката”» с государственной собственностью на средства производства. Достижение этой предельной формы капиталистической организации экономики, является отрицанием разделения общественного производства на независимые производства, организуемые частным образом, отрицанием частной собственности на средства производства, отрицанием товарного производства и товарного обмена. Возникшая новая форма организации труда на новом витке спирали развития по закону диалектики отрицания должна объединить в себе всё жизнеспособное, всё лучшее, что было в прежних формах организации труда. Это предполагает объединение общинной организации труда на основе общинной собственности на средства производства, которая существовала  в период главенства аграрного производства, объединение общинной организации с организацией труда, возникшей при главенстве промышленного производства на высших ступенях капиталистического развития в форме крупнейших производственных корпораций. Это уже не прежняя сельскохозяйственная община с натуральным хозяйством и уже не прежняя капиталистическая корпорация с современным промышленным производством. Это синтез общинной организации труда с единой промышленной производственной системой.  И это уже не государство, в рамках которого эти преобразования в начале происходят. Потому что «под “государством” на деле понимают правительственную машину, поскольку оно в силу разделения труда образует свой собственный, обособленный от общества организм» (Маркс). При общинном самоуправлении не может существовать обособленный от общества организм. Такая вот диалектика.

Я не рассуждаю как вы о диалектической трансформации стоимости, так как этот экономический механизм проявляет себя только в обмене продуктами производства и при переходе к прямому распределению уже на первом социалистическом этапе развития коммунистического общества от него остаётся один лишь принцип равенства – «известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой». Но сохранение  на некоторое время при социализме принципа равенства при распределении продуктов производства не является проявлением действия диалектического закона отрицания.

Аватар пользователя va

И небывалую силу, приписываемую мне. Оказывается, именно мой могучий свист сумел развернуть наш паровоз с пути в Коммуну на 180 градусов с тем, чтобы он примчал нас обратно в болото капитализма, феодализированного вертикалью власти Верховного правителя. 

Для Вас святы любые, даже неподтвердившиеся предположения (несомненно научные и небеспочвенные), то есть прогнозы. Вы теоретизируете на основе книг, превращенных Вашим кумиром в священные и необсуждаемые писания. Пусть так. Попытайтесь найти в сочинениях Ленина короткую газетную статью, датированную 1 Маем 1920 года. Ту самую, в которой-то В.И.Ленин и выразил свою убежденность: «Мы придем к победе коммунистического труда!»

Нашли? А теперь без длиннющих разглагольствований ответьте, если, конечно, сможете или пожелаете, коротко на следующие вопросы.

1. Считал ли Ленин «тяжеловеснейшую махину, глыбу неслыханной тяжести» вековых привычек рабочих продавать свою рабочую силу как всякий другой товар к 1 мая 1920 года уже опрокинутой или только чуть стронутой с места? Наводка: найдите фразу со словами «мы нисколько не обманываем себя…».

2. Как долго (дни, недели, месяцы, годы, десятилетия), по мысли Ленина-диалектика, предполагалость коммунистами вести «самую трудную борьбу» за превращение рабочей силы из товара в нетовар, за превращение наемного труда, труда за плату, в труд коммунистический, в труд на себя?

3. В чем именно состояла клятва Ленина от имени партии коммунистов по отношению к «самой трудной борьбе» против «глыбы неслыханной тяжести»? Наводящие вопросы: Связана ли ленинская клятва с социальной диалектикой всей исторической фазы социализма, схватывает ли она диалектическую суть неклассовой поляризации бесклассового общества победивших рабочих?

Следующие вопросы касаются уже не ленинских представлений, а Ваших, сформированных другим источником: Кратким курсом истории ВКП(б). И – момента разворота паровоза Коммуны (теории и идеологии марксизма) с магистрального на противоположное направление.

4. Как поступил с ленинской клятвой 1 Мая 1920 г. авторский коллектив и главный редактор «Краткого курса истории Всесоюзной коммнистической партии (большевиков)», единственно верного, как говорится в тексте книги, толкования «марксизма-ленинизма»?

5. Почему задачи «самой трудной борьбы» в постановке Ленина были сняты, а рабочая сила безо всякого реального превращения труда наемного в труд коммунистический, была провозглашена уже состоявшимся фактом ее превращения в нетовар?

6. Почему эти задачи были сняты молча, без упоминания существования ленинской клятвы, без отчета о причинах завершении этой «самой трудной борьбы» (например, по причине выполненности этой задачи, или по проичине ошибки Ленина в ее постановке, по каким-то другим причинам?

6. Почему место самой трудной, по оценке Ленина, борьбы заняла борьба налево и направо против членов ленинского (прижизненного) Политбюро?

7. С какой целью была выкошена, истреблена ленинская гвардия большевиков?

8. Почему была запрещена для советских читателей книга Джона Рида «10 дней, которые потрясли мир», которую В.И.Ленин окарактеризовал как правдивое описание событий Октября 1917 года, и которую требовал непременно донести до трудящихся всего мира?

9. Что диалектического (по сравнению с ленинской трактовкой, см. вопрос 3) нового внесено диалектику социализма: замена протвоположностей различиями, существенными и несущественными; 

Вот так-то, уважаемый Толмач! А Вашего ля-ля и бла-бла-бла я начитался и наслушался еще в советское время. Ничего нового пока что Вы не сообщили и не сможете, потому что содержание Краткого курса и обстоятельства его возникновения мне хорошо известны. А некоторые вопросы, кстати говоря, Вам я уже задавал год назад, см., напр., тут. Ответа на них нет до сих пор и, вероятней всего, ответить Вы не способны. Зомби ведь могут только то, на что они кем-то заточены. Не так ли?

В.Архангельский

Аватар пользователя Толмач

Не вижу смысла тратить время на дискуссию с человеком, который задаёт вопросы не по теме, а во всём мной написанном в ответ видит «только бессвязный поток слов».

Аватар пользователя va

Уважаемый Толмач, примерно такого содержания ответа я и ожидал от Вас. Предметно обсуждать конкретные вопросы Вы откзываетесь, дескать Архангельский, этот тупица, ни фига не поймет, да и вопросы, свистун такой, задает не по теме. Да нет, как раз по теме. Именно про свист и фальсификацию. Про причины застопорки «паровоза Коммуны» на тяжелом пути подъема к коммунизму, на глазок так аж под 10 промилле (не степени опьянения, а крутизны подъема, она, эта крутизна, тоже десятыми долями процента измеряется), а затем и скатывания его обратно, под уклон. О диалектике социализма – о диалектике наемного и коммунистического труда, о диалектике (неклассовой поляризации) общества социалистической фазы человеческой истории. О ленинских взглядах на этот вопрос. Об отношении Сталина к ленинским взглядам. О моем и Вашем отношении к ним. Оно разное или одинаковое?

Тут ведь не Архангельский с Толмачом дискутирует, и не Толмач с Архангельским. А представитель одной системы знаний, представлений с представителем другой. В чем-то они совпадают, а в чем-то диаметрально расходятся. Где истина? На Вашей стороне? На моей? Посередине? Ближе ко мне? Ближе к Вам? Совсем в другом, в каком-то третьем месте? Вот что мы (то есть я, Вы, мои и Ваши болельщики, неопределившиеся и противники нас обоих) обсуждаем. Мы же прекрасно оба с Вами и со всеми нашими болельщиками видим, куда прибыл в нашей стране паровоз Коммуны. Мы оба неудовлетворены пунктом прибытия. Вы говорите: Никитка-дурак виноват, и Горбач-сволочь. Я ж с этим не сильно-то и спорю. Только я их вину вижу в том, что взяли на себя смелость управлять процессом коммунистического строительства втемную, ни шиша не понимая в его сути. Слепо поверив тому, что было написано в «Кратком курсе», и не восстав против сталинских фальсификаций марксизма и ленинизма. А главное-то оттуда, «самая трудная борьба», ее обязательная необходимость, было тщательно выскоблено. И мои вопросы, как я полагаю (возможно, конечно, заблуждаясь), касаются именно главного, именно выскобленного.

Ваше уклонение от дискуссии показывает только одно: Вам нечего сказать, потому что не в обычаях коммунистов позорно убегать с полей битв. Вы попали в самую гущу, и не знаете что делать. Вера в непогрешимость и святость Вашего кумира подорвана, но признать это Вы пока не готовы. Согласен, что в нашем возрасте (после 40–50 лет) перепашка мозгов очень болезненна, почти невозможна. Только всё равно не обманывайте ни себя, ни других: тема, дескать, не та, Архангельский свистун. Как исправить положение? Как поступить с «Кратким курсом»? Как относиться к написанному Лениным 1 Мая 1920 года? Если есть что сказать, говорите. А пока поработайте всё-таки над вопросами. Это пригодится. Может быть, аккуратнее будете впредь с пропагандой фальсификата марксизма. Потому что, как мудро учил нас великий придурок Козьма Прутков, смотреть нужно в корень.   

В.Архангельский 

Аватар пользователя Толмач

Если вы позиционируете себя как представитель другой системы знаний, так продемонстрируйте именно знания, а то у вас пока одни только эмоции. Вы ведь сами признаётесь в том, что не нацеливались на дискуссию. Если «примерно такого содержания ответа и ожидал», то зачем провоцировал? – Для того, чтобы дискуссию прекратить?  Так и получил ожидаемый ответ, чего уж теперь изображать из себя невинную девочку.

Если вы всё же хотите диалога, то не посылайте меня что-то где-то смотреть. Архангельский пишет: «Попытайтесь найти в сочинениях Ленина короткую газетную статью <…> Нашли? А теперь без длиннющих разглагольствований ответьте, если, конечно, сможете или пожелаете…»

Смогу, но не пожелаю. Я то же посылать умею. А задавать вопросы это не признак ума. Не зря же говорят, что один дурак способен столько вопросов на задавать, что и тысяча мудрецов не смогут на них ответить.

Если хотите что-то доказать – так доказывайте, а не вопросы задавайте, доказывайте свою позицию конкретными фактами, конкретными документами, приводимыми конкретными высказываниями классиков.  Всякая цитата должна быть с собственным комментарием, демонстрирующим своё собственное её понимание. Я ведь не могу знать какой смысл вы лично видите в том или ином тексте. Понимание у каждого может быть своё. Вот это и нужно обсуждать, а не посылать куда попало.

Просто так без доказательств и сделанного на их основе, на их собственном понимании выводов,  болтать с кем бы то ни было  я не буду. Не вижу смысла тратить на простую болтовню своё время.

 

Архангельский пишет: «Следующие вопросы касаются уже не ленинских представлений, а Ваших, сформированных другим источником: Кратким курсом истории ВКП(б). И – момента разворота паровоза Коммуны (теории и идеологии марксизма) с магистрального на противоположное направление.

<…>Вот так-то, уважаемый Толмач! А Вашего ля-ля и бла-бла-бла я начитался и наслушался еще в советское время. Ничего нового пока что Вы не сообщили и не сможете, потому что содержание Краткого курса и обстоятельства его возникновения мне хорошо известны. А некоторые вопросы, кстати говоря, Вам я уже задавал год назад, см., напр., тут. Ответа на них нет до сих пор и, вероятней всего, ответить Вы не способны. Зомби ведь могут только то, на что они кем-то заточены. Не так ли?»

 

Не так, Архангельский. Если вам содержание Краткого курса хорошо известно, то я его не читал и не в одном своём сообщении на него ссылок не делал. Я высказываю свои собственные соображения и подтверждаю их цитатами классиков, взятыми из конкретных работ, а не из Краткого курса, чего и вам желаю.

Если моего «ля-ля и бла-бла-бла начитался и наслушался еще в советское время» и я для вас «ничего нового не сообщил», так попробуйте опровергнуть старое.

 

Вот ваши «доказательства» — Архангельский пишет: «Именно про свист и фальсификацию. Про причины застопорки «паровоза Коммуны» на тяжелом пути подъема к коммунизму, на глазок так аж под 10 промилле (не степени опьянения, а крутизны подъема, она, эта крутизна, тоже десятыми долями процента измеряется), а затем и скатывания его обратно, под уклон». 

 

Вот мои доказательства о темпах  движения «паровоза Коммуны» — ТЕМПЫ РОСТА ПРОИЗВОДСТВА ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ В СССР И США (1913 г.= 1) стр. 177

годы; СССР (США)

1913-   1         (1)
1940-   6,3      (1,5)
1955-   19       (2,7)
1958-   25       (2,5)
1959-   27       (2,8)
1960-   29       (2,8)

«Народное хозяйство СССР в 1960 году (Статистический ежегодник)» http://lost-empire.ru/index.php?option­com…69&Itemid=9

Берём другой сборник «Развитие народного хозяйства в 1961-1985 гг.» и читаем: «Достижения советского народа на пути социалистического строительства огромны и неоспоримы. Но эти успехи не должны заслонять того факта, что на рубеже 70-80-х годов страна начала терять темпы движения вперед. В экономике, социальной и духовной сферах начали накапливаться трудности и нерешенные проблемы, появились застойные и другие чуждые социализму явления». В нём цифры: СРЕДНЕГОДОВЫЕ ТЕМПЫ ПРИРОСТА ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ СССР (в процентах)

Продукция промышленности

1961-1965 - 8,6%

1966-1970 - 8,5%

1971-1975 - 7,4%

1976-1980 - 4,4%

1981-1985 - 3,7%

Такой же спад по строке: «Производительность общественного труда», по строке «Произведённый национальный доход» и другим. Что же такое произошло в экономике в 1961-1965 гг., почему вдруг темп движения «паровоза Коммуны» с 70-тых годов начал вдруг падать?

Я привёл объяснение этого явления. Вы же пока ничего не объяснили. Предполагаю, что вы «паровоз Коммуны» видите повёрнутым вспять чуть ли не с 1925 г.

Моё объяснение, помимо цифр, подтверждается так же следующим — 9 сентября 1962 г. в газете «Правда» публикуется статья профессора Харьковского университета Е. Г. Либермана «План, прибыль, премия». Статья была многократно перепечатана в региональных СМИ и положила начало общесоюзной экономической дискуссии и концепции реформы экономики в западной прессе и советологии получившей название «либерманизм». Реформа вводилась в действие рядом постановлений ЦК КПСС и Совета Министров СССР, распространявших её положения на отдельные отрасли и сектора народного хозяйства: «Об улучшении управления промышленностью, совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного производства» (Постановление сентябрьского 1965 г. Пленума ЦК КПСС). «О переводе совхозов и других государственных сельскохозяйственных предприятий на полный хозяйственный расчёт» (13 апреля 1967 г.). «О совершенствовании планирования и капитального строительства и об усилении экономического стимулирования строительного производства» (28 мая 1969 г.) Был принят так же ряд других постановлений.

Основные мероприятия реформы были введены в действие на протяжении 8-й пятилетки 1965—1970 гг. К осени 1967 г. по новой системе работали 5,5 тыс. предприятий (⅓ промышленной продукции), к апрелю 1969 г. 32 тыс. предприятий (77 % продукции).

Это была победа сторонников так называемого «рыночного социализма», пытавшихся поправить Марксистскую теорию коммунизма с учётом якобы новых вызовов современности и практики строительства социализма в СССР.

Пришедшие к власти прорабы горбастройки причину спада в экономике стали объяснять НЕ несоответствием концепции реформы теории и идеологии марксизма, НЕ пагубностью применения рыночных механизмов к социалистической экономике, а недостаточной глубиной экономической реформы. Перестройку экономики углУбили, предприятиям дали полную свободу и угробили экономику окончательно вместе со всем социалистическим государством.

А была ли альтернативная концепция? Конечно была. В том же 1962 г., что и Либерман, для газеты «Правда» пишет статью В.М. Глушков, выдвигая альтернативную концепцию ОГАС.

Система ОГАС В.М. Глушкова, это проект, альтернативный сегодняшней системы Интернет. Системой ОГАС предполагалось объединить в единую систему всю хозяйственную деятельность «всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д.». Глушков пишет: «Задолго до окончания ознакомительной работы я выдвинул концепцию не просто отдельных государственных центров, а сети вычислительных центров с удаленным доступом, т.е. вложил в понятие коллективного пользования современное техническое содержание. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч. Это крупные предприятия, министерства, а также кустовые центры, обслуживавшие мелкие предприятия. Характерным было наличие распределенного банка данных и возможность безадресного доступа из любой точки этой системы к любой информации после автоматической проверки полномочий запрашивающего лица. Кроме структуры сети я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой. Потом я представил нашу концепцию М.В. Келдышу, который все одобрил, за исключением безденежной системы расчетов населения, но без нее система тоже работает».

Я обращаю ваше внимание, что система управления экономикой Глушкова включала в себя систему безденежных расчетов населения. Именно такая экономическая концепция была в марксистской модели коммунистического общества.

В СССР уже имелся опыт создания завода-автомата (1958 г.). Но помимо полностью автоматических систем, создавались так же и автоматизированные комплексы аппаратных и программных средств (АСУ), предназначенный для управления различными процессами производства, в различных отраслях промышленности, энергетике, транспорте и т. п. ЭНИМС создавались автоматизированные участки из станков с ЧПУ, управляемых от ЭВМ. Всё необходимое для создания единой автоматизированной системы производства в СССР было. Осталось только принять политическое решение о её создании и «паровоз Коммуны» получил бы новое невиданное ускорение. В какой бы заднице оказался после этого капитализм, остаётся только догадываться.  

Цитата: «Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ, вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.

Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше». (Акад. В.М. Глушков «Как «погас» ОГАС»)

Экономическая реформа, действительно, ничего нам не стоила, если не считать гибель СССР, то совсем ничего. У  «горе-экономистов»  были опытные кукловоды. Глушков пишет: «Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль.

И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 года в «Известиях» была опубликована статья «Уроки электронного бума», написанная Мильнером, заместителем Г.А. Арбатова — директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными. Это все дезориентировало руководство.

Да, я забыл сказать, что еще способствовало отрицательному решению по нашему предложению. Дело в том, что Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас, а раз он возражал, то, естественно, предложение о Госкомупре не могло быть принято. Но это стало известно мне года через два.

Отчеты, которые направлялись в ЦК КПСС, явились, по-моему, умело организованной американским ЦРУ кампанией дезинформации против попыток улучшения нашей экономики. Они правильно рассчитали, что такая диверсия — наиболее простой способ выиграть экономическое соревнование, дешевый и верный» (Акад. В.М. Глушков «Как «погас» ОГАС»).

 

А что у вас Архангельский в Кратком курсе написано про причины падения «паровоза Коммуны» под откос? По вашим вопросам я могу предположить, что виноват во всём Сталин. Это он придумал всяких там диверсантов-вредителей. Это он шлёпнул «Ленинское Политбюро». Если бы не было Сталина, то Троцкий со своим крайне левым троцкистским течением, Бухарин и Рыков  со своим правым уклоном – «обогащайтесь!», Зиновьев и Каменев всё время метавшиеся от одной группировки к другой, вся эта кампания, вместе  с Гитлером, «паровоз  Коммунизма» раскочегарили бы посильнее, да в его топке всех бы граждан СССР и сожгла, как жгли гитлеровцы в крематориях покорённые народы. По выражению Троцкого Россия была охапкой хвороста для разжигания мировой революции и ничем больше. Дать ссылку на это его высказывание или вы его и сами знаете?

 

Могу по секрету вам Архангельский сказать, что никакого «Ленинского Политбюро» не было и это ваша фантазия. Были члены партии, которых, как и Ленина, выдвинули на высшие партийные должности. Ленин не всегда даже с партией дружил, не то что бы со «своим» Политбюро. Так в период заключения  Брестского мира, он грозился вообще из партии выйти, если его не поддержат. Кроме того,  высшая партийная должность не даёт индульгенцию всепрощения на все последующие времена. За государственное преступление виновным пришлось заплатить по закону. Решения о наказании принимал суд. Никакой иной суд доказательные материалы, на основании которых принималось судебное решение, до настоящего времени не опроверг.   

Если именовать Политбюро Ленинским, и считать всех Ленинцами, только потому, что в нём вместе с другими находился Ленин, то почему бы тогда не назвать и партию РСДРП Ленинской, ведь Ленин был так же и членом этой партии? А как тогда относится к гражданской войне, в которой одна часть РСДРП («меньшевики» в которой, к стати, до 1917 г. находился «проститутка» Троцкий) воевала с другой частью (большевики). Или вы думаете, что гражданская война шла только с желающими восстановить монархию? Но вот «26 бакинских комиссаров» по одним данным, убили  по приказу меньшевистского правительства Центрокаспия, по другим — решением социалистов-революционеров Красноводска. Начало масштабной войны в мае 1918 года связано не с выступлением белой гвардии, а со вспышкой активности эсеров, организовавших восстание чехословацкого корпуса, у руководства которого возникли серьёзные трения с большевиками. И это при том, что целый ряд активистов этой партии в 1918 г. занимал места в Совнаркоме и Президиуме ВЦИКа. Так среди 7 эсеров, являвшихся комиссарами СНК РСФСР  членами  партии левых эсеров были с декабря 1917 г. по март 1918 г Ште́йнберг — народный комиссар юстиции РСФСР, Прошья́н — в 1918г. нарком почт и телеграфа РСФСР   который вместе Карелиным – народным комиссаром государственных имуществ был в числе руководителей левоэсеровского мятежа 1918 г. Карелин  в марте 1938 года привлекался в качестве свидетеля на процессе «Правотроцкистского антисоветского блока». Дал показания о сговоре в 1918 г. Бухарина с лидерами левых эсеров с целью захвата власти.  Ленин в то время, занимал должность главы правительства — Председа́теля Сове́та наро́дных комисса́ров (с 1917-1922 РСФСР затем СССР). По вашей аналогии это правительство то же можно называть Ленинским и никого из его членов судить было нельзя.

Так кто из нас двоих – Зомби? По всему выходит, что вы Архангельский, потому что пользуетесь вбитыми в голову Хрущёвско-Яковлевской  антисталинской, антисоветской пропагандой, штампами. За вами ведь то же должок. Вы ведь то же не ответили мне на заданный вопрос, когда спрашивали меня про Ленинское Политбюро. Я ведь то же спрашивал – были ли в высших эшелонах власти СССР в конце 30-тых годов агенты фашистской Германии, Японии, Польши, Финляндии,  кто конкретно? Или германские агенты  были только во  Франции, Чехословакии, в Англии, в США, и других странах, только те, кого там разоблачили, а в СССР сплошь всё жертвы политической борьбы – так что ли? Второй вопрос – каким образом Сталин, не имея до мая 1941 г. рычагов государственной власти, занимая выборную должность в партии, причём периодически переизбираясь  тайным голосованием, являясь одним из равных друг другу по статусу 5 или 7 секретарей ЦК, одним из равных друг другу  по статусу членом Политбюро мог единолично всё решать и понуждать всю партию и правительство беспрекословно себе подчинятся? Что бы исключить из аргументов так называемые «расстрельные списки» с лимитами и подписями членов Политбюро, заранее говорю, что это чисто ознакомительные бумаги для согласования, а не для исполнения и я могу привести факты, когда занесённых туда людей якобы для расстрела, суд оправдывал и освобождал из под ареста. На ваш старый вопрос я ответил, жду ваши ответы на старые вопросы.   

Аватар пользователя Совок

  Прямо интеллектуальная всесокрушающая  глыба. По моему достоин быть большевиком,если пройдёт «Краткий курс ВКПб» и освоит «Диалектический и исторический материализм» Сталина. 

Не уважаемый — Вы вообще то «врубились» в то, чего Вам пояснил В.Першин по поводу приоритетов в организации социалистических общественных отношений? Он ведь прямо Вам указал, что при социализме кардинально должно меняться отношение членов общества к организации, реализации и развитию прежде всего ПРОЦЕССОВ ТРУДА. И собственно я для чего Вам то же «продублировал» цитатой Маркса: «Во время процесса труда труд постоянно переходит из формы деятельности в форму бытия, из формы движения в форму предметности». И именно при реализации и развитии процессов труда (в том числе и в социалистических условиях)  и действует диалектика так, как на это указал Маркс в своем (по моему мнению, в фундаментальном) выводе в Гл.51 в Т.3. «Капитала» : «Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (и которые ранее Маркс определил оборотной стороной производственных отношений), — а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства (и которые в свою очередь Маркс ранее определил отношениями, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своейй общественной жизни) — с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов — с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой». И собственно чего мы по полной программе и «прохлопали» во время нашего бытия в СССР.    

Аватар пользователя Толмач

Пётр пишет: «Толмачу. Хочу обратить ваше внимание, что в работе «Государство и революция » заложено противоречие,  которое послужило одним из тупиков развития экономики СССР. Объединение всех граждан в один синдикат не дает импульса к развитию. Потому как создает непреодолимые трудности в развитие и удовлетворение потребностей трудящихся. Система мотивации требует такой тонкой проработки, что по своим затратам неприемлема». 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

При общественном устройстве, в котором стоимость не правит, в котором не главенствует закон стоимости подобно безжалостной природной стихии уничтожающей всякого с ним не считающегося, в обществе где общественно-необходимые затраты программируются ещё до начала организации производства, в таком обществе за общественно-необходимые затраты можно выдать всё что угодно.

Именно потому, что стоимость в СССР не правила, там смогли реформировать экономику таким образом, что предприятиям стало выгодно не снижать  издержки производства, не снижать трудоёмкость, энергоёмкость, материалоёмкость   единицы продукции, а стало выгодно их повышать. В результате начавшейся экономической реформы, называемой косыгинской, предприятия обязали создавать фонды материального стимулирования. Нацеленность предприятий на частную выгоду внесла дезорганизацию в плановую экономику. Для увеличения массы «прибыли» стало выгодно отказываться от «дешёвого» ассортимента продукции и выпускать продукцию наиболее дорогую. Стал возникать дефицит. С плановиками и снабженцами можно было  договариваться с помощью взятки о более выгодных плановых условиях производства и о бесперебойном снабжении дефицытом. Это вам не закон стоимости, требование которого взяткой не изменить. В этих экономических условиях стала расти  коррупция и теневая экономика. Стало престижно не отдавать обществу свой труд и свои таланты, а брать у него как можно больше безвозмездно и незаслуженно.  Примером для подражания в обществе стали не ученый и конструктор, а торгаш и вор. Эта моральная атмосфера реформированной экономики СССР хорошо продемонстрирована в советском фильме  «Блондинка за углом» где роль учёного астрофизика играет артист Миронов.

Вместе с тем, дореформенная экономика СССР, существовавшая до косыгинских реформ, имела иную направленность и принуждала предприятия снижать трудоёмкость продукции («Было дело и цены снижали. И текли, куда надо каналы. И в конце, куда надо, впадали»). Именно при такой направленности на снижение трудоёмкости и прочих издержек производства были востребованы новые конструкторские решения и новые знания для новых решений. Именно тогда в наибольшей степени был востребован для решения прикладных производственных задач  научный поиск. Именно поэтому самые большие открытия и самые грандиозные конструкторские находки в СССР были заложены ещё до 60-тых годов, а все последующие годы научно-техническое лидерство СССР только утрачивалось.

Из мной написанного следует вывод, что «непреодолимые трудности в развитии» в СССР возникли не потому, что «объединение всех граждан в один синдикат не давало импульса к развитию», а потому что при отсутствии главенства закона стоимости управление экономикой осуществляется с помощью собственных мозгов. А их то у правящей элиты СССР, как оказалось, не было. Эта проблема возникла потому, что после образования  в СССР «одного всенародного, государственного “синдиката”» полного качественного переворота в прежних общественных отношениях не произошло. «Синдикат» нужно было из формы организации по типу капиталистической корпорации, где  акционерной кампанией правит избираемое акционерами  правление (Совет Депутатов и главенствующая в нём партия, а по сути выделенная в ней кулуарно номенклатура), а экономикой руководит назначаемый правлением (Верховным Советом) совет директоров (правительство или исполнительный комитет, так же формируемый в СССР из закрытого списка номенклатуры), нужно было преобразовать в прямое общинное (что собственно и означает само слово коммунизм) самоуправление, отрицающие  представительную демократию и всякие скрытые манипуляции с номенклатурой и протекционизм.  Прямое непосредственное общинное самоуправление это когда в нём  участвует каждый общинник лично, и при котором он сам лично согласует свои индивидуальные желания с желаниями других людей в ходе общинного взаимодействия в организации общественного производства по удовлетворению личных потребностей каждого человека. Не чиновник из Госплана, а каждый общинник лично должен был иметь возможность удовлетворять свою личную потребность с помощью принадлежащей всей общине единой и неделимой производственной системы. Это вопрос новой схемы организации производства и общественных отношений в ходе производственной деятельности, переводящей производственный «синдикат», доставшийся от капитализма, на новую коммунистическую основу. Ничего к труду не мотивирует больше, чем открывающиеся для каждого человека безграничные творческие возможности, а их больше всего может предоставить самая крупная и многоотраслевая производственная система типа общенародного государственного «синдиката». Именно творческий труд с наибольшими производственными возможностями и обеспечивает самый большой импульс развития.

 

Петр пишет: «Основным критерием уровня развития общества (по Марксу)  является уровень производительности труда или в конечном случае затраты времени на производства того или иного продукта жизнедеятельности. Объем знаний и их приложений является средством для обеспечения этого критерия, а не самим критерием оценки развития общества».

+++++++++++++++++++++++++++++++

Вы тут снова ставите вопрос о том, что первично, — бытие или сознание? Ответ зависит от того, что вы лично в данный момент выделяете в цепочке чередования  бытие – сознание. Один в этой цепочке выделяет вот это (Б – С – Б’) – С’ – Б’’ – С’’… и тогда бытие становится первичным и спорит с тем, кто выделяет другое Б – (С – Б’ – С’) – Б’’ – С’’… при котором сознание кажется первичным. Уровень производительности труда зависит от уровня овеществления в средствах производства наших знаний об окружающем материальном мире, а уровень наших знаний зависит от развития средств производства. Что тут является целью, а что средством для достижения цели? И то и другое является и целью и средством и от того и другого зависит уровень производительности труда, а всякая зависимость это уступка первенства, уступка первичности.

Толмачу. Общинные отношения давно в прошлом. Передовые страны давно живут руководствуясь правом, которое в коммунистическом обществе заменяется моралью. Именно высокая производительность труда позволит иметь избыточный запас продуктов жизнедеятельности,что устранит необходимость в правовых отношениях. Только правовые, постоянно совершенствуемые отношения, регулирующие отношения к собственности и распределения результатов производственной деятельности, открывают самый кратчайший путь к развитию и совершенствованию общества.

Что касается первичности бытия или сознания. Данный вопрос не стоит, так как навсегда решен для марксистов. Бытие определяет сознание.

Аватар пользователя Совок

   А понимает ли Петя,что сознание это и  есть бытие! Что всё есть материя. Что кроме материи ничего нет. Что сознания нет без материи. Отсюда следует что для диалектики нет разницы между формулами бытие определяет сознание или сознание определяет бытие. 

Совку. Петя это у вас в огороде, а здесь Петр. Прошу быть корректным. Если вы не согласны, что первично бытие это проблемы вашего мировозрения. Это точка отсчета. От нее отталкиваемся. Если вы руководствуетесь другим, пожалуйста. Но я тогда причем. Мы с вами в разных системах измерения. Диалог не получится.

Аватар пользователя Совок

  Петя-это не лично к Вам. Это обобщённый образ всех неверно трактующих слова Маркса. Извините что допустил двусмысленность.  Но вопрос архиважный. Вы не поняли не Маркса не меня. Бытие определяет сознание означает,что и сознание определяет бытие. Утверждать что сознание не может определять бытие -это не то что грубая ошибка это конец всему марксизму. После этого заказывай панихиду по марксизму. Что кстати и произошло в СССР после смерти Сталина. Именно на этом споткнулся СССР и окончил своё существование. Социализм в такой же степени бытие как и сознание. Хрущёв не понимал этого и строил материальную базу в ущерб строительства сознания. Он нанёс непоправимый удар по общественному сознанию придумав культ личности и репрессии.  

Аватар пользователя Толмач

Архангельский пишет:

Этой мерой является общественно признанное рабочее время работника той или иной (средней, минимальной и т.п.) квалификации при нормальных (нетяжелых, невредных для здоровья и неопасных для жизни работника) условий труда. В 19 веке казалось, что это идеальныйа, универсальный и очень удобный измеритель, который практически будет очень легко реализовать в условиях послекапалистического общества с плановой экономикой. Но оставим этого журавля в покое, поскольку он пока летает себе в небе, и использовать его практически никто до сих пор не умеет, как никто и понятия не имеет, как это можно было бы осуществить практически.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Если вы Архангельский понятия не имеете, как это можно осуществить практически, то это не означает, что такое не осуществимо.

Наберите в поисковике запрос – «банки времени» и получите примеры практического осуществления того, что Маркс В  «Критике Готской программы» описал как бестоварный и безденежный обмен на основе учёта затрат рабочего времени когда «То же самое количество труда, которое дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме». Правда, Маркс поясняет, что это лишь низшая фаза коммунизма, то есть социализм, когда человек ещё получает не «по потребности», а «по труду». Ну так и банки времени показывают свою реальность даже в условиях капитализма.

Идея банка времени проста. Допустим, вы водитель и сегодня у вас есть пара свободных часов. Вы сообщаете об этом в банк времени. А там уже знают, кому из клиентов банка нужно, скажем, перевезти вещи из дома на дачу. Вот вы и займетесь этим в свободное время. Зато когда вам понадобятся услуги массажиста, «банкиры» через свою базу данных подыщут вам специалиста по массажу, у которого на этой неделе есть свободный часок. Или другой пример, муж с женой собрались в кино, а посидеть с ребенком некому. Тут на помощь приходит пенсионерка, которая готова побыть с малышом. Но на выходных она ждет семейную пару к себе для мытья окон. А если сидеть с малышом пришлось долго, на следующие выходные семейная пара еще вскопает ее палисадник. Словом, сколько часов вы отработали для других, сколько другие отработают для вас.

Банки вакансий уже не одно десятилетие существуют в Великобритании, Японии, США, Канаде, Израиле, Польше, Испании, Италии, Германии и многих других в основном развитых! — странах. Причем, там уже десятки, а то и сотни таких банков, а каждая их база данных охватывает многие тысячи клиентов. Только при этом условии банк работает достаточно эффективно.

У клиентов банка часто возникает вопрос: как можно приравнивать час работы водителя к часу труда массажиста? Будет ли такой обмен равноценным? Как правило, тут действует «уравниловка» учитывается только отработанное время без поправки на интенсивность труда и квалификацию работника. Но в принципе, возможно высчитать пропорцию между разными видами труда за одно время.

Нынешние банки времени, разумеется, лишь отдаленно демонстрируют ранне-коммунистический принцип. Проекты «справедливого обмена» и «народных банков» предлагали и раскритикованные Марксом социалисты-утописты. Практическая ценность банков времени  в том, что «клиенты» банка – в большинстве, конечно, рядовые труженики – решают свои проблемы на основе кооперации — минуя коммерческие и чиновничьи структуры. И потому меньше страдают от их неистребимого желания нажиться на простом человеке. Кроме того, люди не продают друг другу услуги, а обмениваются ими. Денежный механизм тут не работает. А значит тот, кто не трудится, но имеет деньги, несмотря на свои богатства, не сможет участвовать в проекте.

ОГАС Глушкова могла бы поставить на учёт затраты времени по всем видам продукции и услугам, по всем видам сложного и простого труда и обеспечить распределение продуктов потребления и услуг строго в соответствии с долей участия каждого в коллективном труде.

Кроме того, как я уже писал, современная вычислительная техника позволяет вести учёт всего производства в натуральных качественных показателях не прибегая к такой относительной  и абстрактной единице, как денежное измерение. Кроме того, современная вычислительная техника позволяет запускать производство без помощи чиновников Госплана и Госснаба, запуская производство в режиме реального времени для удовлетворения каждой заявленной индивидуальной потребности.

Так что Архангельский, пора вам из 19 века перебираться в 21.